Жақында жазушы Мұхтар Мағауиннің «Шыңғысхан» атты деректі, көркем, дәйекті кітабы жарық көрді. Қазір сатылымда бар. Шыңғысхан демекші, бұл мәселе қазір қоғамды алаңдататын тақырыпқа айналды. Шыңғысхан тақырыбына қалам тартатындар өте көбейіп бара жатыр. Біреу біліп жазады, біреу білмей жазады. Тақырыптың басын ашып алу үшін белгілі тарихшы Зейнолла Сәнік пен түркітанушы, моңғолтанушы Нәпіл Бәзілханды сұхбатқа шақырған едік.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Шынында да бұл тақырыпқа қалам тартатындар өзі көбейіп бара жатыр ғой. Сіздер осы Шыңғысхан тақырыбына қалай келдіңіздер?

Зейнолла СӘНІК: Осыдан он жыл бұрын түркі халықтарының ең соңғы ханы Тұғырыл хан туралы кітап жазып едім. Тұғырыл ханды толық білу үшін, Шыңғысханды толық ақтарып, ар жақ, бер жағын түгел білу керек болды. Сондағы келген қорытындым - Шыңғысхан асқан қырғыншы дегенге қосылмадым. Шыңғысхан өз дәуірінде данышпан адам болған. Үлкен ұйымдастырушы, мықты саясаткер, әскери маман болған.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Нәпіл Бәзілхан да Шыңғысхан тақырыбына қалай келгенін бір ауыз сөзбен айтып өтсе, әңгімеміз сенімдірек болар еді.

Жақында жазушы Мұхтар Мағауиннің «Шыңғысхан» атты деректі, көркем, дәйекті кітабы жарық көрді. Қазір сатылымда бар. Шыңғысхан демекші, бұл мәселе қазір қоғамды алаңдататын тақырыпқа айналды. Шыңғысхан тақырыбына қалам тартатындар өте көбейіп бара жатыр. Біреу біліп жазады, біреу білмей жазады. Тақырыптың басын ашып алу үшін белгілі тарихшы Зейнолла Сәнік пен түркітанушы, моңғолтанушы Нәпіл Бәзілханды сұхбатқа шақырған едік.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Шынында да бұл тақырыпқа қалам тартатындар өзі көбейіп бара жатыр ғой. Сіздер осы Шыңғысхан тақырыбына қалай келдіңіздер?

Зейнолла СӘНІК: Осыдан он жыл бұрын түркі халықтарының ең соңғы ханы Тұғырыл хан туралы кітап жазып едім. Тұғырыл ханды толық білу үшін, Шыңғысханды толық ақтарып, ар жақ, бер жағын түгел білу керек болды. Сондағы келген қорытындым - Шыңғысхан асқан қырғыншы дегенге қосылмадым. Шыңғысхан өз дәуірінде данышпан адам болған. Үлкен ұйымдастырушы, мықты саясаткер, әскери маман болған.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Нәпіл Бәзілхан да Шыңғысхан тақырыбына қалай келгенін бір ауыз сөзбен айтып өтсе, әңгімеміз сенімдірек болар еді.

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Менің әкем Бәзілхан Ноқатұлы қырық бес жылдан астам қазақ-моңғол тілдерінің тарихын, грамматикасын салыстырып, дайындады. Сондықтан да бұл тақырып маған етене жақын. Екінші жағынан көне түрік, көне моңғол дәуірін зерттейміз. Сондықтан біз бұл тақырыптан алыстап кете алмаймыз. Себебі күнделікті зерттеп жүретін тақырыбымыздың бірі осы Шыңғысхан төңірегіндегі түркі-моңғол ұлыстары. Шыңғысхан көшпелілер тарихындағы - феномен. Бұл айтылмай жатқан жоқ және. Сондықтан оған қалам тартпаймын деген адамның өзі жазғысы келеді.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Жақында ағылшынның Джон Мэн деген зерттеуші қаламгері «Шыңғысханның көшбасшылық құпиясы» деген кітап жазыпты. Алғаш ағылшын тілінде, сосын орыс, кейіннен қазақ тілінде жарық көрді. Сол кітапты «Егер мен Шыңғысхан туралы кино түсіретін болсам, әуелі таудың аңғары, қалың қарағай, биік таулар, құздар, шыңдар, сарқырып ағып жатқан өзен, моңғол даласындағы осы көріністі берер едім» деп бастапты. Қазір Шыңғысханның туған жеріне байланысты да әңгіме шығып жатыр. Сіз ол жаққа барып келіп жүрсіз, пікіріңіз қалай?

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Шыңғысханның туған жері туралы дерек баршылық. Оның Керлен (Керулен деп айтады) өзенінің бойындағы Бурхан-Халдун деген тауда туылғаны айтылады. Сонда ол уысына асықтай қан ұстап туған деген аңыз бар. Ал Шыңғысханның туған жері туралы дауласудың еш қажеті жоқ. Үзілді-кесілді айтылатын бір-ақ жер бар. Ол Шығыс Моңғолия, Кеңтау, Бурхан-Қалдун деген жерде дүниеге келген. 1162 жылы туылғаны рас. 1227 жылы Шыңғысхан о дүниелік болады. Бұл тарихи деректі бұзбау керек. Шыңғысхан моңғол даласында туылған, көне түркі дәстүрін жалғастырушы тұлға. Сол тұрғыдан қарау керек. Ал Джон Мэн оның туған жерін қалай сипаттаса да Кеңтауды барып көрсеңіз, Қаңғай тауын, Алтай тауын көрсеңіз, ол бір ғажап дүние. Үш ұлы империяның кіндігі. Яғни ғұн, түрік, моңғол империяларының кіндігі. Өзінің шаңырақ көтерген киелі жері.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Нақты қай жерді айтып отырсыз сонда?

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Негізгі кіндігі Орхон бойында. Бұл Орхон бойы жаңағы айтып кеткен үш империяның астанасы болды. Шыңғысханның астанасы Қарақорымнан 50 шақырым жерде көне түрік имериясының ту тіккен жері Ордабалық қаласы жатыр. Енді Қарақорымнан солтүстікте, 35 шақырым жерде Күлтегін мен Білге қағанның ескерткіші жатыр. Осының бәрі Орхонның бойында жатыр. Өзі қастерлі жер. Сонда Шыңғысхан түрік әлемінен алыс кетпеген. Сондықтан ол жат, бөтен адам емес.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Бәркелді. Осы жерде сөзіңізді үзейін. Зейнолла аға, жақында тағы да бір тосын пікірді көзіміз шалып қалды. Бізге жеткен «Моңғолдың құпия шежіресі» деген кітап бар ғой. Бұрынырақта, тәуелсіздік алған кезімізге тұспа-тұс 80-жылдардың аяғы, 90-жылдардың басында қазақ газеттерінде үзінділері жарияланып, кітап болып шықты. «Сол «Моңғолдың құпия шежіресі» толық емес екен» деген әңгімемен, қытайда сақталған «Моңғолдың құпия шежіресінің негізінде» деп, тағы бір әңгімені бастап жібердік жақында. Сол деректерге сүйенген жазушы Бексұлтан Нұржекеұлы, бағанағы Нәпіл айтып отырған жер атаулары, судың, таудың атаулары осы өңірде де бар екен деп, Шыңғысханның туған жері Іле аңғары деген пікірді алға тартты. Осы жөнінде не айтасыз?

Зейнолла СӘНІК: Меніңше, Шыңғысханның туған жерін өзгерту сәл қисынға келмейді. Жалпы табиғаты ұқсап кететін жерлер көп. Мысалы, Ұлубалық түркі дүниесінің астанасы. Қытай дерегінде айтады, «мына ғұндар Ұлубалыққа барып, наурыз беретін» дейді. «Наурыз беру үшін алдыменен патша шығып келе жатқан күнге қарап, тәу ететін. Тәу етіп келгеннен кейін, оның Алламен тілдесіп тұратын абызы, қобызшысы болатын, сол тоғыз күй тартады. Тоғыз күйден кейін қызылды-жасылды киінген 360 жігіт ортаға шығып билейді. Содан бастап наурыз тойы бүкілхалықтық тойға айналып кете барады» дейді. Демек, сол уақытта түркілер Ұлубалықта наурыз өткізген. Ал енді Нәпіл айтып отырған Қарақорым алғашында наймандардың астанасы болған. Кейін наймандарды күйреткеннен кейін Шыңғысхан өзіне астана жасаған. Мұның бәрін Зардыхан Қинаятұлы тарихи тұрғыда, егжейлі-тегжейлі жазған. Мен сол пікірге қосыламын. Шыңғысхан туралы зерттейтін болсақ, Шыңғысхан кім, ол қай халықтан шыққан, осыны зерттеп, тиянағын тауып қою керек пе деп ойламын.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Сөзіңіз аузыңызда. Мен бұл сұрақтарды сіздердің алдарыңызға әдейі көлденең тартып отырмын. Себебі қазіргі қазақ қоғамда Шыңғысханның атына, затына тартыс басталып кетті демесек те, шыққан тегі, үрім-бұтағы кәдімгідей таласқа айналып бара жатыр. Осы тұрғыдан келген кезде біздің жазушымыз Мұхтар Мағауин Шыңғысхан тақырыбын неге соншалықты меншіктеп, қорғаштайды? Осы жағын айтып өтіңізші. Мысалы үшін, жасыратын несі бар, қазақ болғаныдықтан ба, жоқ әлде, сол қазақтың ішінде керейлер жайлаған жерге жақындығы болғандықтан ба деп, арандатып айтайын, ал.

Зейнолла СӘНІК: Меніңше, оны керей я болмаса жалайыр деп меншіктеу бекер.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Түсініп отырмын. Мысалы Бексұлтан Нұржекеұлының кейінгі мақалаларында соны кішкене нықтай түседі. Жалайыр ол бұрыннан бар пікір ғой.

Зейнолла СӘНІК: Шыңғысханның түркі халқынан шыққаны хақ. Қобыланды жырында «Қырық мың үйлі Қият» деген жыр бар. Сол қияттың әулеті. Ал Шыңғысханның зерттеуге тиісті бірқанша жері бар. Бірінші, Шыңғысханның ата-бабалары. Мәселен айталық, Абақай, Есукей, Қабыл хан. Түгел түркі текті адамдар. Ал Шыңғысханның тоғыз өрлігі болған. Тоғыз өрліктің тоғызы да түркі текті адамдар. Мәселен, керейден Торқан Сары бар, жалайырдан Мұқалы бар. Түгел осылай болып келеді. Ал Шыңғысханның алған әйелінің бірде біреуі моңғол емес. Ана атақты төрт ханымның төртеуі де түркі тектес. Ал енді Шыңғыс ханның ұрпақтарына келейік. Әсіресе қазақ халқын билегендері қазақ болып кетті.

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Ғылыми зерттеулер бар, ғылыми публицистика, сосын журналистика және жазушылық көркемдік шығармалар бар. Ал Мұхтар Мағауиннің кітабында ғылыми деректерді жақсы пайдаланыпты. Оның ішінде «Моңғолдың құпия шежіресін», Шыңғысханның замандастарының шығармаларын дұрыс пайдалана білген. Жалпы Шыңғысхан туралы дау бұрыннан бар. Қазаққа жолатқысы келмейтін, моңғолға да бергісі келмейтін, қытайдың зерттеушілері «біздің ханымыз болған» деп таласып отыр, мәселен. Құбылайхан біздікі болған деп. Басқалардың да әңгімеге араласып қалатыны сондықтан. Көбісі саяси мүддені көздейді. Бұл жерде ғылымның астарында да, ғылымсыз айтылып жатқан да дүнилер бар. Сондықтан біз нені шегелеп айтуымыз керек. Біздің ұлттық идеологиямызда тарихымыз өте қажет. Сонау ғұндардан, сақтардан бастап, көне түркі империясына дейін, мысалы. Күлтегін мен Шыңғысхан өте жақын замандас. Сол идеологияда біздің көне түркілік дәстүрді жалғастырып, моңғол тектесті де, маньчжурдың да басын қосқан Шыңғысхан. Бұндай ғұлама тұлға тарихта аз болған. Екіншіден, біздің тарихымызға тікелей қатысты. Оның ішінде жүрген ру-тайпалар моңғол тектес болсын, түркі тектес болсын, барлығы біздің тайпаларымыз. Біздің тікелей тарихымыз. Біз тарихымызды жазуымыз керек. Сондықтан мұны Мұхтар Мағауин меншіктеп алған жоқ, қайта жаңа көзқараспен жазып отыр деп түсінген абзал. Көптеген мәліметтерді қарасаңыздар, мысалы, көшпенділер қандай киім киеді, қандай астана қолданды дегенді Мұхаң дерекпен жинастырып отыр. Онда тұрған ештеңе жоқ. Қайта біздің тарихымыз дұрыстап жазылуға тиісті деген сөз. Кеңес өкіметі кезінде керейлер мен наймандар бәрі христиандар болды дейді. Тіпті өзіміздің Зардыхан ағамыздың өзі де христиан болған дейді. Қандай дерек бар? Рашид- ад-Дин тұрмақ, моңғолдың құпия шежіресінде ондай жоқ. Көрдіңіз бе, бізде деректі дұрыс пайдаланбайтынын. Сосын алыпқашпа әңгімелерге соқтырады. Бұдан барып қоғамдық пікірді басқа жаққа бұрады. Керей, найман христиан болса, Сәрсен Аманжол айтады, онда басқа қазақтың зиялыларының бәрі христиан болды ғой деп. Ал батыстың көздегені мынау: Арғұн ханның Иннокенти төртіншіге жазған хаты бар. «Сіздер бізге бағыныңыздар» дейді. Ал Иннокенти төртінші Арғұн ханға «христиан болыңыздар» дейді. Арғұн хан неге христиан болады? «Мәңгілік тәңірдің күшімен» деп хатын жазады. Көрдіңіз бе, саясат қайда жатыр? Жавахарлал Неру тамаша сөз айтады: «Бүкіл әлемнің дін өкілдері Қарақорымға ағылды. Бұлардың мақсаты Шыңғысханды дінге бағындыру», - дейді. Ал Қарақорымда шынымен ислам дінінің мешіті, христиан дінінің шіркеуі, будда дінінің монастырьлары, бәрі бар. Қазір археологиялық қазбалар бойынша табылып жатыр. Бұл не деген сөз? Шыңғысханның ұлы тұлғасына бүкіл әлем қызыққан. Бұлардың жеңетіні тек діни құрал-саймандарды жіберген ғой. Біздің таихымызды осы тұрғыдан екшелеп, тексеру керек.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Мұхтар Мағауиннің біз талқылауға себеп қылып алып отырған «Шыңғысхан» атты кітабындағы пікірлерді алайық. Егер мен шатаспасам, Мұхтар Мағауин Шыңғысханды о бастан қазақ дегенге бұрған сияқты.  Бірақ мына кітабында қанша дегенмен ол түркі деп кеңейтіп алып отыр. Сіздің де пікіріңіз соған сәйкес келіп отырған сияқты. Осы тақырыпты өмір бойы зерттеп келе жатқан тарихшы Зардыхан Қинаятұлы, менің білуімде, Шыңғысханның басын моңғолға ғана тартады.

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Өте дұрыс. Негізі түрік-моңғол тілі деген бар. Қырықтан астам түркітілдес ұлт, тоғыздан астам моңғолтектес ұлт бар. Бұлардың тілі қандай болды деген сұрақ туады. 13 ғасырда тіпті Күлтегіннің дәуірнде қандай тіл болды? Осыны әкем зерттей келіп, былай қорытынды шығарыпты. Қазақ-моңғол тілдері түркі-моңғол тілдерінің ішінде өзек тіл деп аталады. Ең негізгі тамырын ұстап тұрған осы екі тіл. Бұлардың сөздік қорының 70 пайызы сәкеседі. Малдан бастап. Көрдіңіз бе? Грамматикалық құрылыстың 45 пайыз, сөйлеу құрылысының 50-60 пайызы сәйкес. Бұл қырық жыл жасаған әкемнің қорытындысы. Енді Шыңғысхан дәуірінде қалай сөйледі деген сұрақ туады. Шыңғысхан дәуірінен бізге жеткен бірнеше ескерткіш қалды. Оның үстінде тасжазу бар. Сол тасжазуда Шыңғысхан Сартауылға барғанда Есуке деген інісі 350 құлаштағы нысананы дәл атып, тигізеді. Сол сөз сол күйінде қалған. Ал енді тілін зерттеп отырсаңыз, түрік-моңғолға ортақ болады. Ал енді «Моңғолдың құпия шежіресі» деген кітап бар. Бұны қытайлар ғұн дәуірнде жазып қалдырған дейді. Негізі қытайлар біздің жазба ескерткіштерімізді жойып жібергені рас. Көптеген біздің жазбаларымыз табылмай, жоғалып кететіні содан. Тарихқа балта шауып отыр. Менің пікірімше, Шыңғысхан дәуірінде біз қырғыз-қазақ сияқты болғанбыз. Шыныменде қырғыз тілі қазақ тілінен алыстау. Мұхтар Мағауин соны түйсікпен сезіп отыр. Тілдік тұрғыдан біз дәлелдеп бере аламыз. Сондықтан Шыңғысхан бізге алыс емес. Моңғолдар да алыс емес. Бұлар үлкен түркі әлемінің бір бөлшегі. Тұрмыс-тіршілігін қарасаңыз бізден көп айырмашылығы жоқ. Алыстату қайдан пайда болды? Ресей, Қытай империясының саясаты. Көшпенділерді көшпенділермен құрту деген саясат бар. Бүгінде жалғасып келе жатыр. Ал Шыңғысхан көшпенділер көшпенділерді құртуға болмайды дегенді жақсы түсінген.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Сөзіңіз аузыңызда. Тілдің ұқсастығымен дәлелдеп отыр ғой. Осы сияқты қазіргі кезде адамның тегін, генін анықтайтын мүмкіншілік көп. Осы тұрғыдан келген кезде сіз назар аударып көрдіңіз бе? Тегімізде қаншалықты жақындық бар?

Зейнолла СӘНІК: Оған сәл кейінірек тоқталайын. Нәпіл дұрыс айтты, біздің тарихымызды Шыңғысханның тарихының ішінен іздеуге тура келеді. Неге десеңіз, моңғолдардың торғауыт деген руы бар. Осы торғауыттар «біздің арғы атамыз Тұғырыл хан» деп бастайды. Содан бес атаға дейін бұл түркі атымен келеді дағы, соңында моғол болып кетеді. Үрімжіде тұратын моңғол достарым бар. Олар «Құпия шежіренің қазақшасы басым» дейді. «Олай дейтініміз, мұның ішінде моңғолдар білмейтін 700 сөзді тексеріп көрсек, түгел қазақша болып шықты» дейді. Мәселен, «моңғолда «сойып сал» деген сөз жоқ» дейді. Сол сойып салды қытайлар «са» деп аударыпты. «са» деген өлтір деген сөз. Бұл моңғолда жоқ. «Әсілінде түпнұсқа түркі тілінде жазылған болуы керек» дейді. «Мұрындық» деген сөз бар дейді. Оны моңғолдар білмейді екен тағы. Осы сөзді «Моңғолдың құпия шежіресінде» қытайша аударған екен. Шыңғысхан туралы сөздердің көбі осындайдан тұрады. Мысалы, «отчегін» дейді екен. Біздің қазақта отана, отаға деген сөз бар.

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Шыңғысханның руының атауын білесіз бе? Қият боржығын дейді. Боржығын деген сөз «бөрі тегін» деген сөз.

Зейнолла СӘНІК: Сол  сияқты сөздер өте көп. Біздің «бұғылы» деген сөзді олар «бұғыты» дейді. Біз «суырлы» деген жерді олар «суырты»дейді. Біз құнажын, дөнежін десек, ғұнжұн, дөнжің дейді. Жердің пұшпағын «бұлың» дейді.

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Кезінде Марғұлан да айтқан. Жалпы Шыңғысхан дәуірі мен орта  түрік дәуірін бөліп, ажыратып қарамаңдар деген.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Бұл жерде Мұхтар Мағауин «бабамыз» деп іштартып келеді ғой. Оған қарсы пікірлер де өте көп. Әсіресе тарихшылардың ішінде өте көп. Мысалы, Мәмбет Қойгелді де үлкен тарихшымыз ғой. «Шыңғысхан қазақ деген әншейн айтыла салған сөз» дейді ол.

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Мәселе онда емес. Мәселе тарихтың өзінің парасында. Біз Шыңғысханды кім деп бағалауымыз керек? Біздің жауымыз ба? Біздің Алтын Орданың негізін қалаған Шыңғысхан ғой. Көне Күлтегін дәуірінің дәстүрін жалғастырған да Шыңғысхан. Ғұн империясының дәстүрін жалғастырушы да Шыңғысхан. Қазақтың төрелерінің, барлығының атасы Шыңғысхан. Сіз Кенесарыны, Қасым ханды, Абылай ханға дейін жоққа шығарасыз ба? Оны жоққа шығармай, ата-бабамыз деп мойындауымыз керек.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Ғылымда қазір осындайды дәлелдейтін мүмкіншілік көп қой деп сұрап отырмын. ДНК арқылы дегендей...

Нәпіл БАЗЫЛХАН: ДНК жасау үшін алдымен Шыңғысханның мүрдесін табу керек.

Жүсіпбек ҚОРҒАСЕК: Онда не арқылы салыстырып жатыр?

Зейнолла СӘНІК: Мынандай салыстырма бар. Шыңғысханның ұрпағының геніменен анықтап жатыр. Мәселен Шыңғысханның ұрпағының генін өз ұрпақтарынікімен салыстырса, бес те бір шығыпты. Меркіт, керейлермен салыстырса бес те алты шығыпты. Өте жақын. Егер қазаққа жақындатамыз десек не керей, не меркіт болуы мүмкін. Ал Шыңғысхан өз дәуірінде түркінің бүкіл дүниесін қабылдаған. Мәселен бұл найман ханның бүкіл әкімшілік жүйесін, оның атақ-даңқтарын, әскери басшыларын қабылдаған, Келбұқа, Кетбұқа, Тайбұқа деп, түгел Бұқа ханның атымен келген. Қытай тарихындағы Юань хандығы деген Шыңғысханның тарихы деген сөз. Мен сол тарихты ақтарып шыққан адаммын. Соның ішінде моңғол Бұқа әскерлері мен қыпшақ Бұқа әскерлері бірлесіп, Шыңдуды басып алған уақытта, Шыңдудың әкімін Шыңду деп қойды деген сөз бар. Демек генералы солар. Керей, найманның патшалық жүйесін толық қабылдаған. 1370 жылдары Құбалай хан ел ағасы деп аталыпты екен. Бұл сол уақытқа дейін керей, наман хандарының бүкіл басқару жүйесін негіз етіп, сонымен барып көктеген. Ал мына әл-Әсир деген кісі сол Шыңғысханнан 4 жыл кейін өлген екен. Сол кісі: «Шыңғысхан өте данышпан болған. Өте мықты әскери адам болған. Мықты ұйымдастырушы. Ол қытайдың заңдарын, батыстың заңдарын біріктіре отырып, өзі Ұлы Ясак деген заң жасаған» депті. Осы заң арқылы сунитер мен барлық католиктерді, басқа ден өкілдерін бір адамның баласындай ұйымдастыра білген дейді. Ал біз Шыңғысханды қырғыншы дейміз...

Нәпіл БӘЗІЛЛХАН: Былай ғой, Орталық Азияда болсын, тіпті Қытайдан бастап, Қара теңізге дейінгі аралықтағы Жібек Жолы бойындағы қалаларда моңғол дәуірінің монеталары деген көбейеді. Тіпті осы Алматыда Шағатай дәуірінің күміс монеталарын соғып тұрған. Бұл нені көрсетеді? Бұл экономикалық құлдырау емес, қайта жаңғыру, жандануды көрсетеді. Археологиялық табылымдар арқылы біз қортынды шығардық. Шыңғысхан империясы орнағаннан кейін тіпті гүлденген Жібек Жолы. Арабтың, парсының деректерінде бар, Жібек Жолымен арлы-берлі өту өте қолайлы болды деп айтады дейді. Бұл өркениет өзегін Шыңғысханның қайтадан қалпына келтіріп, жандандырып кеткенін көрсетеді.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Біз бүгін Шыңғысхан туралы телегей- теңіз тақырыптың шет-жағасын кешіп өттік қой деп ойлаймын. Енді сұхбатымыздың екінші жартысы тағы бар. Сіздердің іштеріңізде булығып жатқан, айтылмай отырған нәрселерді сұхбатымыздың сол екінші бөлімінде айтамыз. Сондай-ақ, алдағы осы тақырыптағы сұхбаттарымызға сіздерден кейін ақын Мұхтар Шаханов, тарихшы Әлімғазы Дәулетхан, жазушы Бексұлтан Нұржекеұлы, «Монғолдың құпия шежіресін» қытай тілінен аударған қаламгер Тілеуберді Әденайұлы қатысатынын, сондай-ақ тарихшылар Мәмбет Қойгелді мен Зардыхан Қинаятұлынан сырттай кеңес сұралғанын да оқырман есіне сала кеткім келіп отыр. Ендеше, көріскенше дейміз.

Екінші бөлім (жалғасы)

Мұхтар Мағауиннің «Шыңғысхан» кітабына қатысты сұхбатымыздың жалғасын назарға ұсынарда мына нәрсені қаперге сала кеткенді жөн көрдік. Жалпы сұхбат барысында қызды-қыздымен тақырыптан сәл ауытқыңқырап, біраз мәселенің басын шалдық. Дегенмен де тақырып ауқымына байланысты бір кітаптың төңірегінде ғана әңгіме айтып, шектеліп отырудың аздық ететінін оқырман өзі де байқаған болуы керек. Себебі, Мұхтар Мағауиннің «Шыңғысхан» кітабының өзі де көптеген пікірталасқа негіз болатындай мәселелерді қозғап отыр. Кітапты талқылаудың жалғасын назарларыңызға ұсынамыз.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Сұхбатымыздың басында қойған бір сұраққа әлі толық жауап ала алмай отырмын. Шыңғысханды қазаққа жақындатудың нанымдылығы қаншалық?

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Қараңыз, ХХІ ғасырда отырмыз. Шыңғысхан дүниеге ХІІ ғасырда келген. Мен сізге қайталап айтамын, Шыңғысхансыз біздің орта ғасырдың тарихы жоқ болады.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Ол түсінікті, «өзіміздің тарихымызды білу үшін Шыңғысханның тарихына  міндетті түрде кіреміз» деп, Зейнолла ағамыз айтты емес пе бастапқыда. Бұны барлық тараптан бостан, тәуелсіз қазақ ретінде жазушы Мағауин көтеріп отыр ғой. Тақырыпқа өзімізді өзіміз сендіріп, меншіктей аламыз ба?

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Оны меншіктей аламыз, оны зерттеу аз.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Зардыхан Қинаятұлымен осы хабарды түсірер алдында ауызша әңгімелестім. Моңғолдарда «Моңғолдың құпия шежіресін» түсіндіретін түсіндірме сөздіктің өзі 2 том болды дейді. Қытайда бір ғана шежіренің түсіндерме сөздігі 3 том кітап болыпты. Ал қазақта сондай бірде-бір том жоқ, сөйте тұра әңгіме айтамыз немесе кез келген жаңалықты жоққа шығарамыз дейді.

Нәпіл БӘЗІЛХАН: «Мәдениет бағдарламасы» бойынша «Моңғолдың құпия» шежіресінің ғылыми аудармасын жасағанбыз. 16-17 ғасырда жазылған бір-ақ нұсқа. Моңғол тіліндегі, қытайша транскрипциядағы нұсқасы. Одан бұрынғы нұсқасы бізге таралмай отыр. Моңғолдың бір тарихшысы: «Көп мұрағатты қарап отырсақ, қытайлар Манчжурияның кезінде моңғолдың даласынан жүздеген түйемен кітаптарды алып кеткен», - дейді. Бұл тарихсыз қалу деген сөз. Тарихымыз Кеңес одағынан басталғандай, басқа тарих жоқ. Енді сүйенетініміз не дегенде, шетелдегі құжаттар бар, археологиялық қазбалар бар. Мен сізге бір қызықты көрсетейін: 2008 жылы Қобда аймағынан, батыс Моңғолиядан басы жылқыбасты музыкалық аспап табылды. Ғалымдарымыз домбыра десе, енді біреулер қобызға ұқсатты. Адырнаға ұқсатқандар да болды. Ал басы неге жылқыбасты. Моңғолдарының қобызының басы жылқыбасты болады. Бір ғажабы 7-8 ғасырға тиесілі көне түрікше жазуы бар. Шыңғысханның мазарын іздеп жатыр. Көбісі Шыңғыстауда дейді. Мүмкін сол жерде шығар. Хандарды негізі тауға жерлейді. Бүгінге дейін Күлтегін, Білге, Бумын қағандардың мүрдесі табылмаған.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Шыңғысханның ұстанған діні, ділі де көп жайттан хабар бермей ме?

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Моңғолдар 16-17 ғасырларда күштеп, буддизмнің сары ағымына енгізді. Бұларды қытай жасады. Тіпті соғысты. Оған дейін Көк Тәңір, Жер-Анаға табынған. Содан бастап екі халық екі жаққа кетті.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Жалпы болмысы жөнінде, түркілікке жақындататын не нәрсе бар?

Зейнолла СӘНІК: Меніңше, Шыңғысханның арғы ата-бабалары бүкіл түркі халқы. Бұның барлығының наным-сенімі сол, тек Тәңірге табынған. Ал қытайдың жер асты қазба деректерінен көп нәрсе шығып жатыр. Оның бәрі ежелгі түркі, ғұн дәуірінің хикаялары. Ең көп табылғаны нәрсе тасқа ойылған күн, күннің астында күнге қарап тұрған марал. Әлкей Марғұланның жазғаны осы. Тұғырыл ханның шешесі Құтлық әже болған. Сол Құтлық әже маралға табынады екен. Түнгі жорықта ол кісіні маралдар қорғап жүреді екен дейді. Сонда сол кезде жалпы түркі халқында, ғұндарда, керейлерде, маралға, бөріге табынатын дәстүр өте күшті болған.

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Қазір киноларда моңғолдардың жарты ай сияқты қылыштарын жаман қару ретінде көрсетеді. Олай емес, Шыңғысханның дәуірінен табылған археологиялық табылымдарда бар, көне түріктің қылышымен бірдей, түп-түзу. Бұл керемет дәлел. Бұл жауынгер халықтың бірінші болмысы. Табылған қылыштардың бәрі бірдей. Бір қызығы, моңғолдардың киіз үйі аласалау. Басқа деректерде айтылған киіз үй емес. Біздің киіз үйлер үлкен ғой. Шыңғысханның заманында «32 өгізге тиеген киіз үй» деп айтылады, ол біздің киіз үй.

Зейнолла СӘНІК: Арбаға киіз үйді тігіп, сол жерге күмбез қою түркілерден шыққан. Мәселен, қаста арба дейді. Яғни қазақ арба деген сол уақытта шыққан. Қытайда Таң патшалығы болған. Ол қытай емес, түркі патшалығы. Бірақ керемет қытай патшалығын құрған. Батыс өңірдің бүкіл музыкасын қабылдап, отыз мың адамдық оркестр ұйымдастырған дейді. Содан Таң патшалығының даңқы батыс пен шығысқа кеткен екен. Ал музыка, ән-күй, барлығы түркі халықынікі.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Шыңғысханның туған жері дегенге негіз етіп алатын, өздеріңіздің ішкі сенімдеріңізге ие бірер дәлелді айта аласыздар ма?

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Қазіргі Моңғолияның шығыс алқабында, оның Керлен өзенінің Бурхан-Халдун деген жерінде туылғанын жоғарыда айттым. Мұны моңғолдың, парсының жазба деректері мен археологиялық қазбалар растайды.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Мен бұл сұрақты әдейі қойып отырмын. Бұдан туындайтын тағы да бір сұрақ бар. Шыңғысханның жасаған жорығының жолында бәрібір қазақ даласы жатыр. Қазір Отырардың жердің астынан қазып алған орны жатыр. Сол Отырардың Мұхтар Шаханов айтып қоймай жүрген кітапханасы болған. «Біздің мәдениетіміз сол кезде жойылып кетті» дейді. Қала да, кітап та өртеніп кетті дегенім ғой. Біз былай да айналып өте алмаймыз, олай да айналып өте алмаймыз. Осыған не дейсіз?

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Бұған бірінші былай деуге болады. Отырарда Шыңғысханның болғаны рас. Хорезмшахқа 300-400-дей елші жібереді. Сол елшілерінің бәрін Хорезмшах өлтіріп тастайды. Шыңғысхан содан кейін шабуылдайды. Отырарды 3-4 ай ала алмағаны рас. Сол Отырардың ішіндегі халықтар түркі тектес болды ма, иран тектес болды ма, белгісіз. Отырардың басы-қасында болдық. Археологиялық жұмыстар жүргізген ғалымдардан «күл бар ма, өртенген белгі бар ма» деп сұрадық. Бірақ бүгінге дейін табылған емес. Керісінше басқа деректерде «Шыңғысхан Отырарды Хорезмшахтардан, араб-парсы дүниеден құтқарды» дейді. Мәселе қайда жатыр?

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Моңғолдар түркі тектестерге жатады делік. Сонда Отырардың ішіндегі халық кімге жақын болды?

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Түркі тектес, иран тектес болды дейді. Хорезмшах осы Оңтүстік өңірді жаулаған кез. Шыңғысханнан қашып, Сығанағына барып қайтыс болады.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Сонда жаулаушының салған бекінісі іспетті дейсіз ғой.

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Иә, бекінісі іспетті. Бірақ Оңтүстік Отырар ол кезде Жібек жолы бойында. Ал Шыңғысханның саясаты Жібек Жолын қайта жаңғыртып, өз үстемдігін орнату. Жібек жолын ұстау бағзыдан келе жатқан дәстүр. Хорезмшахқа «жауласпайық, елшім келді, салық төлейсіңдер, осы жерде жұмыс істейсіңдер» деген. Кім қарсы шықса, Шыңғысхан оны аямаған. Жасыратын ештеңкесі жоқ.

Зейнолла СӘНІК: Америка Иракқа кіргенде не істеді? Ол да сөйткен шығар. Патшалықты түгелімен құртып, қайта құрғысы келген шығар. Жалпы жорықтағы Шыңғысханның мақсаты сол шағанды өртеп жіберіп, өз шағанын құру.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Жарайды делік. Ал оның қайда, қалай жерленгеніне қарап, қай территорияға, қай халыққа ортақ екенін ажыратуға болады ғой. Бұл жөнінде не айтасыз?

Зейнолла СӘНІК: Моңғоларда жерлеудің 3-4 түрі болған. Сумен жерлеу деп, мүрдені суға тастайды. Сол үшін буддистер балықты «құдайым» деп түсінеді. Үлкен балықты жемейді, кіші балықты жейтіндерін өздері айтады. Біреуі отпен жерлеу, өртеп жібереді. Енді біреуі далаға тастап қояды. Оны ит-құс жейді, аспандағы кезқұйрық жейді. Оларды Құдай тұтатындар да бар. Ал жерге көміп жерлеу моңғоларда өте аз. Шыңжаңдағы моңғоладарда жерге жерлеу тәртібі де бар. Қытайдың Шіңгіл деген ауданы бар. Сол ауданның арғы жайлауында тастан істелге құбылыс дерліктей керемет құлыптас бар. Жанында аспанға қарап тұрған бұғы бар. Шыңғысхан осы жерде дейді олар. Өйткені ертеректе Есугей сол жерде жасаған. Керей, Найман хандардың жасаған қасиетті жері деп есептеледі. Әнеукүні Зардыхан Қинаятұлы бір қабірді көрсетті. Оның қаншалықты ғылыми дәлелі бар екенін білмейміз. Оған көзі жетпейді. Бірақ Шыңғысханның ұлы Жошы хан түркі халықтың қолында өлген. Сол үшін оған арнап ескерткіш орнатқан. Оны қазған уақытта шыққан кірпіштерден наймандардың, қыпшақтардың, дулаттардың рулық белгілері шыққан. Демек, қазақ рулары соны жерлеген деген сөз.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Нәке, сіз археологияға жақынсыз ғой. Бұл жөнінде не айтасыз?

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Бұл өте қызық тақырып. Өйткені көне түрік дәуірінен де бірде-бір ханның мүрдесін тапқан емеспіз. Не себепті, өйткені оның наным-сеніміне байланысты. Шыңғысхан болсын, Күлтегін болсын, Білге қаған болсын, бұның бәрі Көк Тәңіріне сенген. Ол сенім бойынша адамның жаны ұшып кетеді. Денесі қалады. Туған жерінде жерлеу көне дәстүр. Туған жерден топырақ бұйырды деген сол. Сондықтан оны туған жерінен Кеңтау (Кенти) тауының маңынан іздестірген. 1991 жылдан бастап, ғалымдар моңғолдармен бірлесіп зерттеді. Одан Германиямен бірлесіп іздестірді, ең соңында американдықтармен бірлесті. Бір қызық қорытынды шығарды, дәл сол таудың төбесінде диаметрі 200-300 метр тас үйінді бар. Биіктігі 25-28 метр. Адамдар әкеліп үйіп кеткен. Сол үйген тастың астында болуы керек деген болжам бар. Қазірден бастап сөйтіп болжап отыр. Тас үйіндіні есептесеңіз, 1 миллион әскер тас әкелгенде сондай болады. Соңғы болжам осы. Сосын соңғы бір пікір бар. Мен де осы пікірге қосыламын. Өртеп жіберген. Өйткені көне түрікте өртеген. Өйткені жаны ұшып кетеді ғой. Кейінгі дәстүрде тағы да өзгереді. Көне түріктерді атымен жерлеген. Жартасқа жерлегендер де бар. Ал негізі хандарды, қағандарды таудың төбесіне жерлеген. Тағы бір тауға қатысты болжам бар, ол орталық Моңғолияда, Орхонның бойында таудың төбесінде болуы ықтимал деген.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Біздің ғалымдар, жазушыларымыз айтып жүр ғой,  соншама жерді жаулаған, ештеңеден қорықпайтын адам өзін жасырып жерлеуге қалай келісім беріп кеткен деп. Жауы келіп қазып тастамас үшін үстінен табын-табын жылқы айдап өтті дейді. Бар дүниені тітіретіп, атының тұяғы жеткен жерді түгел жаулаған адам мүрдемді ашып кете ме деп қорыққан ба сонда?

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Қараңыз, Кенесарының басы қайда? Ханның басы қалай жоғалып кетті? Бұл басынғандық па? Сіз бұны қалай түсінесіз, мысалы? Әруағын қорлатқысы келмеген, құт-береке, ырыс бәрі кетеді деген сөз. Негізі Шыңғысханның мүрдесін іздеуге қазақстандық ғалымдар міндетті түрде атсалысуы керек. Қаржыны аямау керек. Бұл орта ғасырымыздың тарихы, қазақ хандығының негізін салған аталарымыз Жошы, Керей, Жәнібек хандардың тарихы. Түрік-моңғол тарихын екі бөлек қарастыруға болмайды.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Енді Шыңғысханды хан көтерген жер туралы айтайықшы.

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Хан көтерген жер сол Орхонның бойында. 1206 жылы көтереді, ол дәстүр. Ол дәстүрді Күлтегін де, Білге қаған да бұзған емес.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Ал Шыңғыстаудағы не әңгіме?

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Бұл ғажап әңгіме. Зерттелмеген. Шыңғысхан жылына бір рет жиналыс жасап тұрған. Болмаса 3-4 айда ма екен, біз оны анық айта алмаймыз. Бірақ құрылтай жасаған жері осы Шыңғыстау. Кейде аңыздар да кездеседі. Барлық ру-тайпаларға таңба бөліп берген деген аңыз бар. Еншілерің осы деп.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Ал оған моңғолдар қалай қарайды?

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Моңғолдар қарсы қарамайды.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Шыңғысханды Шыңғыстауда хан көтерді деген құры аңыз ба?

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Дәлелденбеген аңыз. Мысалы, Жошының өлгенін ақсақ құланмен байланыстырады ғой, сол сияқты.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Шыңғысханның ділін, дінін қазаққа бір табан жақындаттық қой. Ал жаңағы хан көтерген жеріне байланысты сіздің пікіріңіз қандай, Зеке?

Зейнолла СӘНІК: Ашығын айтқанда, Шыңғысханды хан көтерген ру-тайпалардың ішінде моңғол тайпалары жоқ. Негізінен түркі тайпалар. Бір ерекшелігі, хан әулетін тастамаған. Мейлі ол найманменен 20 жыл соғыссын, меркіттермен соғысса да, наймандардың ұрпақтарын өзіне қолдаушы ғып отырған. Кейін қытайдың Юань дәуірінде Құбылай ханның тұсында ең үлкен ғалымдары, ең үлкен ақындары осы түрік тайпаларынан шыққан.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Хабардың барысында байқап отырсыздар, Мұхтар Мағауинге қалай жақтасарымды білмей отырмын. Жазушы осы романда бағана айтып кеткеніміздей, Шыңғысханды түркіге жатқызады. Мұхтар Мағауин оны қазақ дегенге бәрібір әкеле жатқан сияқты, меніңше. Осындай кітап шығып, осындай әңгімелер айтылып жатыр. Біздің тарихшыларымыз бір бөлек, жазушыларымыз бір бөлек кетеді мұндайда. Тіпті бір-біріне қарсы шығып жатыр. Осындай жағдайда моңғол Шыңғысханды әу бастан иемденіп қойды. Тұрғызатын ескерткішін тұрғызды, жазатын дүниелерін жазды деген сияқты. Енді келіп қытай араласып жатыр. Қытай көп бөлімді керемет көркемфильмін түсіріп, дүние жүзіне таратып жіберді. Осылай таласып жүргенімізде Шыңғысханның бізге түк қатысы жоқ екен деп жүрмейміз бе ертең? Қалай ойлайсыздар?

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Онда біз кешігіп жатырмыз деген сөз. Көштен қалмауымыз керек. Шыңғысханмен біздің ата-бабамыз бірге жүрген көш. Біз одан қалып қалып отырмыз. Тіпті Шыңғысханның кім екенін білмей дал-дұл болып отырмыз. Бұл біздің көштен қалып бара жатқанымыздың белгісі.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Сіздің сөзіңізден шығады. Шыңғысхан туралы дүние жүзінде әсіресе, Қытай мен Моңғолияда жарық көрген болмаса мұрағатында сақталған дүниелерді қазақ тілінде шығара алдық па, аудара алдық па?

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Біразын аударып, шығардық қой. Негізі бұл тұрғыда мемлекеттік бағдарлама жасауымыз керек. Бұны болашақ ұрпақ та сұрайды. Ал моңғолар даласында тарих толып жатыр. Ол жаққа барсаңыз аң-таң болып қайтасыз. Кенти тауына барып, қайтып келіңізші, сіздің көзқарасыңыз 180 градусқа өзгереді.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Бәрекелді! Мынау бүкіл қазақ жазушылары мен тарихшыларына айтатын сөз екен. Біздің әңгімеміз аяқталуға жақын қалды. Бірақ Шыңғысхан тақырыбы бұл хабармен аяқталмайды. Келесі тақырыбымыз, тағы да - Шыңғысхан! Ол жерде көтерілетін мәселе Шыңғысханның тарихтағы рөлі. Шыңғысхан қандай адам дегенге жауап іздейміз. Келесі сұхбатқа басқа адамдар қатысады, бірақ. Мұхтар Шаханов та бар, мәселен. Сол келесі тақырыптың басын, осы бүгінгі сұхбатымызды сіздер бастап берсеңіздер жақсы болар еді. Шыңғыс хан қандай тұлға?

Зейнолла СӘНІК: әл-Әсирдің сөзін оқып берейін: «Шыңғысхан алғыр, ақылды, шешімді саясаткер, ұйымдастырушы еді. Ол ежелгі Шың (қытай), араб заңдарын аудартып, өз қауымына лайық келетін Яса яғни Ясак деген заң жазды. Сол заң бойынша әрбір дін, әрбір қауым құрметті саналды. Сол себепті ол құрған мемлекетте, ең ірі империяда жасайтын сүниттер мен шейттер, буддистер мен яхудилер, христиан мен түріктер, армияндар бір әке, бір шешеден туғандай тату-тәтті өмір кешті», - депті. Шыңғысханнан төрт жыл кейін өлген адамның сөзі. Осы адамнан артылтып, Шыңғысханға баға бере алмаспыз деп ойлаймын.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Ал, Нәке, Сіздің Шыңғысхан тұлғасына қатысты пікіріңіз қандай?

Нәпіл БӘЗІЛХАН: Шыңғысхан көшпелілер тарихындағы,  біздің ата-бабаларымыз ішіндегі бірегей дарасы да, феномені де, ең батыр, оның ішінде адал адам. Шыңғысханның империясындай адал мемлекет дүние жүзінде болған емес. Бұл осымен ғажап, қайталанбайтын дүние. Шыңғыс империясынан үйренетін заңдылықтар өте көп. Адалдыығында шек жоқ. Оны әсіре шегелеп айту керек.

Зейнолла СӘНІК: Бір ақыл-өсиеті бар екен Шыңғысханның. Өз түтінін жақсы басқарған адам, он түтінді жақсы басқара алады депті. Он түтінді басқара алған адам, жүз түтінді басқара алады депті. Жүз түтінді басқара алған адам, мың түтінді басқарады. Мың түтінді басқара алған адам, бір мемлекетті басқара алады депті.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Жақсы әңгіме айтылды. Бірақ Шыңғысханға таласы бар ғалымдар мен жазушылар басқасы басқа, қазақтың арасында жетіп артылады. Әңгімелеріңізді ары қарай сәтімен жалғайды деп үміттенемін.

Газеттік нұсқасын жасаған Балжан МҰРАТҚЫЗЫ

«Халық сөзі» газеті