– Қазақ бірлігінің тамыры неде?
– Қазақ бірлігінің тамыры тілінде, ділінде, дінінде жатыр. Мәдени-рухани тұрғыдан бізді біріктіретін, қазақты қазақ ететін құндылықтар – осы. Біздің біріміз шала қазақ болып, біріміз ұлт-патриоты болып бөлініп жүргеніміз осы бірліктің жоқтығынан.
– Ұлттың тұрақтылығы жолындағы басты фактор не? Халықтың көп нәрсеге сене бермейтіні соңғы әлеуметтік жағдайлардан байқалып қалды. Сенімді жоғалтпауымыз үшін не істеу керек деп ойлайсыз?
– Қашан да сананы тұрмыс билейді ғой. Құрғақ, бос сөз сенімді де, тұрақтылықты да өзгертеді. Патриотизм – ұран ғана емес, оның негізін қалау керек. Идентификация, өзіміздікі және өзгенікі деген ұғымдар бар. Идентификация үрдісі адамдарды көбірек біріктіреді.
Соғыс, түрлі табиғат апаттары салдарынан төнген қауіп адамдардың патриоттығын арттыра түседі. Себебі, «Өзім», «өзге» деген ұғымдар осындайда қоғамды біріктіруге түйткіл болуда. Қазіргі таңда біз жалпақшешейміз. Көпвекторлық саясат дейміз, бауырмал қазақ дейміз, есігі жоқ үй сияқты болып кеткенбіз. Сыртқы саясатымыз да көпвекторлы. Бәріне бейбіт көзқарастамыз. Өз ұлтымыздың ұстанымы не? Біздің қорғайтын өз ұлттық мүддеміз болуы керек қой. Сол ұлттық мүддені әлем алдында, көрші мемлекеттер алдында лайықты қорғай алуымыз керек. Сыртқы елмен қандай да бір басқосу, бірігу ұлттық мүддемізге сай келе ме? – соны саралай білуіміз керек. Әлемдегі ірі мемлекеттердің бәрі де осылай дамып келеді. Кезінде Черчильдің өзі: «Англияның одақтасы жоқ, Англияның мүддесі бар» деген ғой. Ал біз ұлттық мүддемізді әлі күнге дейін дұрыс анықтай алмай отырған сияқтымыз. Жан-жақтымыз, әйтеуір ана одаққа да кіреміз, мына одаққа да кіреміз, саммит өткіземіз. Әйтеуір түрлі шараларды қолға алып жатамыз.
Өзіміздің ұлттық ұстанымымыз болмағаннан кейін адамдар бірікпейді. Адамдар белгілі мүддені қорғау жолында бірігеді ғой.
– Сыртқы жағдайлармен таныс шығарсыз. Әлеуметтік-қоғамдық өзгерістерге қарамастан, бүгінгі заманда өз мүддесін, өз мұратын, патриотизмін сақтап қалған ұлт бар ма?
– Алыстан мысал іздеп қажеті жоқ. Қасымыздағы Қытайға көз салыңызшы. Өткен ғасырдың сексенінші жылдарынан бастап, реформа жасай отырып, халықтың әлеуметтік деңгейін 17 есе көтерген. Үлкен жетістіктерге жетті. Әркім өзінің жұмысына, мемлекеттің ісіне адал. Біз анау дейміз, мынау дейміз, алайда, нағыз патриот ұлт – солар. Отаным, елім, жерім деп жанып тұр. Елі халқын, халқы елін ойлайды. «Балам дейтін ел болмаса, елім дейтін ұл қайдан шығады» деген Ахмет Байтұрсынұлының сөзін осындайда еске аласың.
Иә, ел патриот болуы керек. Мемлекет те елді ойлауы керек қой. Сол кезде ғана халық мемлекетті ойлай бастайды.
Қытай үкіметі әрбір азаматының ауқатын жақсартуға мүдделі. Әрбір қытай өз елінің болашағына сенеді. Сондықтан олар ертеңіне еш уайымдамай қызмет ете береді.
Тағы бір мысал ретінде АҚШ-ты алып қараңыз. АҚШ-тың бір азаматын ренжітіп көріңіз. Күллі АҚШ билігі сізбен жауласады.
Ал бізде патриоттықты халықтан ғана талап етеді.
– Бүгінгі таңда заманауи халқымыздың болмысын қалыптастыруда тарих қандай роль атқарды? Бүгінгі мінезіміздің өзгерісіне өткен нақты қандай оқиғалар әсер етті?
– Біз Кеңестік кезеңде қалыптасқан стереотиптерден әлі де арыла алмай келе жатырмыз. Бізді құртып жүрген мінез – сол. Кеңестік кездегі ашаршылық, қуғын-сүргін, соғыс бізге үлкен қайғы-қасірет қана әкеліп қойған жоқ. Жүрегімізге үлкен қорқыныш ұялатып кетті. Біздің элитамыз да әлі сондай психология жетегінде жүр. Жағдайымыз жақсаруы үшін сол элита алмасуы керек.
– Еліміздегі басты құндылық ретінде қазір қандай мінез басым байқалады. Ата-бабаларымыздан қалған қандай ерекшеліктерді жоғалтып алдық?
– Бәрі де сол қоғамдық-әлеуметтік жағдайға келіп тіреледі. Өр халық едік, енді жерге қарай беретін жағдайға жеттік. Ұсақталып кеттік. Халқымыз күнделікті күйбең тірліктің жолына түсіп кетті.
Халық басындағы мұндай ауыр жағдайдан Батыс елдері де өткен. Екінші дүниежүзілік соғыстан кейін Еуропа қирап қалды ғой. Өткен ғасырдың алпысыншы жылдарына дейін, Еуропа халқы әл-ауқаттарын жақсартқанша, қиын жағдайда өмір сүрген. Алпысыншы жылдардан бастап, халықтың әл-ауқаты жақсарып, оң-солын танып, адамдардың қоғамдағы белсенділіктері арта бастады. Біз сол деңгейге әлі шыға алмай жатырмыз. Сол деңгейге жетпейінше, ұлттық рухымыз да көтерілмек емес.
Өз елімізде, өз жерімізде тұрсақ та, қазақтардың әл-ауқаты әр түрлі. Көңілімізді құлазытатын жағдайлар көп болып тұр. Ата-бабаларымызға тән өр мінезден айрылып қалғандаймыз. Қазақтар мемлекет құрушы ұлт болғандықтан, олардың әлеуметтік жағдайы да жақсы болуы керек еді, мәртебесі жоғары болуы керек еді. Араб елдерін алып қарасақ, олар еш қымсынбастан, мемлекет құрушы ұлттарға артықшылықтар беріп жатыр. Қазір Еуропа елдері де ойлана бастады. Кезінде мультикультурализмді ұстанған Еуропа сырттан мигранттарды қаптатып, бәріміз тең құқылымыз деді. Кейін мигранттар көбейіп кеткен соң, олар енді өз ұлтының жағдайын ойлай бастады. Өз халықтарының тарихи ролін, мемлекет құрушы ұлт ретіндегі ролін қалай қалпына келтіреміз деп жанталасуда. Сол үшін осы күні миграциялық саясатты да шектеуде.
– Қазақстандағы түрлі әлеуметтік қоғамдық жағдайлар қазақстандық патриотизмді қаншалықты әлсіретті, қаншалықты нығайтты?
– Қазір біз нарықтық экономика жағдайында өмір кешіп жатырмыз. Нарықтық экономика болғандықтан, әрине, мемлекеттен ешкім ештеңе күтпей, адамдар өзінің жағдайын өзі күйттеп жүр. Нарықтық экономикаға тән тұтынушылық психология басым. Адамдарда тұтынушылық психология болмаса, нарықтық экономика дамымайды. Неге бізде ананы сатып ал, мынаны тұтын деп күнде қақсайды деп ойлайсыз? Олар сол арқылы адамдардың тұтынушы психологиясын қалыптастыруда. Сондықтан қазір біздің адамдардың барлығы жаппай тұтынушы болып кеткен. Тұтынушылық психология алға озды. Әр күннің қамын ойлау, пайдакүнемдік, жемқорлық, қайтсем көп қамтып қалам деген мінез де осы тұтынушылық психологияға тән.
Бәріміз бірімізден-біріміз асып түскіміз келеді. Бірімізден-біріміз жақсы киінгіміз келеді. Біріміз мінбеген мәшинені екіншіміз мінгіміз келеді. Тіпті, той жасасақ та, бәленшекең жасаған тойдан салтанатымыз кем болмауы керек. Үй салсақ та, өзгеден сәулеті артса дейміз. Керек десеңіз, мазар салу, ас беру де бәсекеге айналып кетті.
Сөйтіп, имандылық, рухани құндылықтар екінші кезекте қалып қойды. Енді соның зардабын тартып жатырмыз.
Бір кемшілігіміз – нарықты жабайы нарық қылып жібердік. Өркениетті елдерде де нарық бар, бірақ оларда өркениетті, мәдениетті нарыққа бейімделген. Уақыт өте келе бізде де солай болар.
Жаңа сіз сенім туралы сұрақ қойдыңыз. Біз демократиялық елміз. Демократиялық қоғамда саяси шешімдер халықпен ақылдаса отырып қабылданбай ма? Халықпен ақылдаспастан, төбеден жай түскендей, лақ еткізген жайлардан соң, халық та сенімін жоғалта бастайды. Өйткені, күні ертең сондай жайттардың тағы да қайталанатынын біледі.
Баяғыдағы «қойға қасқыр шапты» деп өтірік айта беретін баланың әңгімесі есіңізде ғой. Қойға қасқыр шынымен шапқанда ауыл жұрты оған сенбей қоятын еді ғой? Ертең біз де соның кебін киіп жүрмейік. Мәселен, күні кеше өзіңіз көрдіңіз, банктер: «біз банкротқа ұшыраған жоқпыз» деп қанша ақталса да, халық оларға күмәнмен қарайды. Неліктен? Себебі, қазір банктерге деген сенім төмендеген. Халық депозиттердегі жиған-тергенін алып кетіп жатыр. Егер осы ажиотаж қайталана берсе, тас-талқанымыз шығады. Ойластырылмаған әрекет қоғамда үлкен мәселе туғызады. Әрі ол жара оңайлықпен жазылмайды.
– Ұлттық буржуазия бізде қалыптасты ма? Егер қалыптасса, олардың біздегі жағдайға әсері қандай?
– Либералдар мен консерваторлардың шығуының өзі буржуазияның қалыптасуына тікелей байланысты болды. Ұлыбритания кезінде отаршыл ел болды ғой, Африка, Азия елдерін басып алған. Ұлыбританияның өз ішіндегі дворяндар консерваторлардың негізін қалыптастырды. Уақыт өте келе, отар елдерден арзан тауар, арзан жұмыс күшін, құлдардың еңбегін пайдаланып, көп тауар әкелетін саудагерлер тез арада күш жиып, буржуазияның негізін қалыптастырады. Сөйтіп, олар ішкі нарықты жаулап алды да іштегі дворяндарды ығыстыра бастайды. Ал бұндай жағдайда дворяндар бірігеді де консерваторлық партия құрады. Сөйтіп, олар ықпал етіп, саудагерлерге баж салығын салғызып, өздеріне ыңғайлы басқа да жағдайлар жасай бастайды. Саудагерлер мен буржуазия өкілдері де қарап отырмай либералдық партия туы астына бірікті. Сөйтіп, олардың арақатынасы үлкен саяси тартысқа ұласты.
Ал бізде ондай буржуазия қалыптаса қойған жоқ. Бізде ондай түсінік те жоқ, себебі, біз шағын және орта бизнес жайын ғана ойлаумен әлекпіз. Ірі бизнесті бөлек қараудамыз. Орта және шағын бизнестегілер – шықпа жаным шықпамен, халықтың ішінен шыққан тұлғалар. Бұларды ұлттық буржуазияны қалыптастыратын топтар деп айтуға болар. Қазір үлкен бизнестегілер мен бұлардың арасы екі бөлек. Күллі Қазақстанның энергетикалық ресурстары, қазба байлықтары олигархиялық топтардың қолында. Олардың мүдделері де бөлек, тұрмыс-тіршіліктері де өзгеше. Бөлек бір Қазақстанда өмір сүріп жатқан секілді.
Ал қалған халық өзінше бір бөлек өмір сүріп жатқан сияқты. Араларында үлкен алшақтық байқалады. Бұлардың арасында байланыс жоқ десек болады.
Жеріміз бай деп қанша мақтанғанымызбен, халық соның пайдасын көріп жатыр ма? Ауылдағылар малымен күн көреді. Саудагерлер саудасымен күн көреді. Солардың да берекесі кете бастады-ау, базарлар өртке жиі ұшырайтын болды.
Ол ол ма, шағын және орта бизнестің мойнына мініп алған шенеуніктердің армиясы бар. Осындай жағдайда шағын және орта бизнес қайдан дамиды?
Ірі бизнес өкілдерінің халықпен ісі жоқ. Оларға «неге халықтың жағдайын ойламайсың?» деп, тең дәрежеде сөйлесуге тиіс буржуазиямыздың жағдайы, әне, анандай.
Ал осы аралықта қолына доллар, еуро ұстап та көрмеген, айлығының өзін теңгемен әрең алатын адамдар бар. Олар қалай күн көреді? Олардың мүддесі мен сұранысы, талабы қандай? Соны да ойлауымыз керек.
– Әңгімеңізге рахмет.