Ұлт мүддесі жолындағы ұлы күрес қай заманда да бір сәтке тоқтаған емес. Бұл күрестің мазмұны өзгермейді. Тек формасы ғана заманына қарай ауысып отырады. Ал, күрескерді ұлт тудырады. Қазақ елінің бүгінгі территориялық, мемлекеттік, мәдени-тарихи және тілдік, халықтың һәм ұлттық біртұтастығы алтын басын Алаштың бақыты жолына бәйгеге тіккен батыр ұлдардың күрескерлігі мен ерлігінің еңбегі. Сондай сардар тұлғаның бірі және бірегейі, екі ғасыр тоғысындағы өліара шақта қазақтың көшін алға сүйреген, сол жолда мерт болған - мемлекет және қоғам қайраткері Алтынбек Сәрсенбайұлы.

Бүгін - Алтынбек Сәрсенбайұлының туған күні. Ұлт күресі жолында өлген ерде арман жоқ. Өйткені, қара орман қазақтың жадында сөзі жаттаулы, бейнесі сақтаулы.

Танымал тележурналист Қасым Аманжол жүргiзген, қалың қауым әлi күнге тамсана айтып жүрген “Шынның жүзiнде” Алтынбек Сәрсенбайұлы да ашық әңгiмеге қатысқан едi.

2006 жылы 11 ақпанда қасақана жасалған қастандықтан қазақ тапқан заманымыздың заңғар саясаткерінің сондағы айтқан ой-пікірлерін оқи отырып, оны бүгінгі Қазақстанның жағдайымен салыстыра қарасаңыз, көп дүниенің көбесін байқайсыз...

– Алтеке, тәуелсiз Қазақстанның тарихында ең ұзақ министр болған адам сiз екенсiз. Үкiметтер ауысып жатты. Премьер-министрлер бiрiнен соң бiрi келiп-кетiп жатты. Бiрақ сiз ауыспадыңыз. Осының сыры неде?

– Оның сырын мемлекет басшысынан сұраған жөн болар едi. Министр­лердi тағайындайтын да, оны орнынан босататын да – Конституция бойынша мемлекет басшысы. Ал өз ойымызды айтып көрсек, мен 1993 жылдың қаңтар айында министр болып тағайындалдым. Бұл кезең елi­мiзде реформаларға кiрiсуге дайындықтың басталып жатқан кезi едi. Бiз сол дайындық кезе­ңiн бiр жылдан астам уақыт өткiздiк. Елде 1994 жылдан реформалар басталды.

Сол реформалар аяғына дейiн өтiп болғанша қоғамдық пiкiр қалыптастыратын ұйымдармен, қоғамдық-саяси партиялармен жұмыс iстейтiн министр­лiктiң басшысын ауыстыру қажет емес деп шешкен болуы мүмкiн. 2001 жылдың мамыр айына дейiн осы қызметтi атқардым. Егер уақытымен алып қарасаңыз, 1993 пен 2001 жылдың арасы ең ауыр әлеуметтiк-экономикалық реформалардың жүрген кезеңi. Бәлкiм, менiң ұзақ iстеуiм осыған байланысты болар.

– Және бұл мәселеде өзiңiзден адами бiр ерекше қасиеттер керек болған шығар. Тұрақты, жемiстi еңбек ету үшiн...

– Ол жағынан өзiме-өзiм баға берiп жатуым қиын. Мен сiз­дердiң араларыңызда жұмыс iстедiм ғой: журналис­тер­дiң арасында, қоғамдық-саяси же­текшiлердiң арасында, сондықтан өзiндiк ерекшелiктер болса, оны сол кiсiлердiң айтқаны, сол кiсiлердiң пайымдағаны дұрыс деп ойлаймын.

– Алтеке, жұрт аузында айтылған бiр сөз: сiз қалай осы ақпарат, мәдениет саласын басқардыңыз, солай қазақтiлдi басылымдардың бас редакторлары сiздiң курстастарыңыздан тағайындала бастады деген әңгiме. Осы кездейсоқтық па?

– Бұл – жаңсақ пiкiр. Себебi менiмен ҚазМУ-де алғаш рет 150 адам оқыды. Соның iшiнен үш адам ректор болса, оның бәрi менiң курстасым деп айту ыңғайсыз. Сонда жаңағы логикамен алып қарайтын болсақ, мен қалған 147 адамның көңiлiн қалдырған болып шығамын. Мәскеуде оқыған 250 адамды қоссақ және сол адамдардың кейбiрi­нiң Қазақстан жерiнде жұмыс iстей­тiнiн ескерсек, жағдай сiз айт­қандай емес. Жасыратыны жоқ, Нұртөре Жүсiп – менiмен бiрге оқыған жақын досым. “Жас Алаш” газетi тұралап жатқан кезде өзiм барып өтiнiш жасадым. Ол кезде Нұртөре “Егемен Қазақстан” газетiнде редактордың орынбасары болатын. “Газеттiң обалы деген болады, құлап жатыр, осыны алып елi­мiзге, рухани өмiрiмiзге қажет басылым жасайық, саған толық жәрдем беремiн” деп. Нұртөре сол газеттi жасады...

– Мұны сұрағаным, сiздiң қатарластарыңыз ерекше бiр шоғыр болды ма дегенiм ғой...

– Әрине, болды. Жүсiпбек Қор­ғас­бектi алыңыз, бүгiнгi “Жас Алашты” жарқыратып отырған. Ол да “Қазақ әдебиетiн” қалпына келтiрдi.

– Сiздiң курстасыңыз?..

– Менiң курстасым, менiң жолдасым. Шәмшi Пәттеев – бүгiнгi “Түркiс­тан” сияқты басылымды ұстап отырған. Негiзiнен, әңгiме осы үш жiгiт туралы болып жүр.

– Ендi негiзгi газеттер болған соң, қазақтiлдi газет­тердiң iшiн­дегi ең өтiмдi газеттер бол­ғандық­тан айтылатын шығар бұл пiкiр...

– Егер ол жiгiттер газеттiң тiзгiнi­не ие болып, кейiн сол газеттi құлатып алса және сол газеттi сүйкiмсiз газет жасаса, елдiң арасында ол газеттерде жағымсыз мақалалар шығып, сұранымын азайтып алса, онда жаңағыдай сұрақты маған айтуға болады, “Алтеке, сiз министр болып тұрған кезде курс­тастарыңызды редактор етiп қойып, олар газеттердi қиратып тастады ғой” деп. Керiсiнше, олар жұмыс iстеген газеттердiң барлығы да дүрiлдеп, жаңа заманға лайықталып, өз форматын, өз оқырманын тауып, жаңаша реформаға түскен газеттер болып шықты. Сондықтан да менiң курстастарыма алғыстан басқа айтарым жоқ.

– Сiз өзiңiз де бас редактор болған адамсыз. Өзiңiз де журналистермен жұмыс iстеп, газет шығарып, БАҚ жасауға ат салысқан адамдардың бiрiсiз. Осы жағынан алып қарағанда, қазiргi қарапайым журналис­тердiң орны деген мәселе... Мысалы, қазiр тапсырыстық мақалалар көбейе бастаған тәрiздi. Журналистi жеке тұлға ретiнде қалыптастырғаннан гөрi тапсырыстық мақалаға көбiрек салу байқалатын тәрiздi. Бұған қалай қарайсыз? Мысалы, сiз өз басыңыз Шерхан Мұртазаның, Сейдахмет Бердiқұловтардың мектебiн, сол кiсiлердiң адам, тұлға тәрбиелеудегi дәстүрiн бағалайды деп ойлаймын...

– Дұрыс айтасың.

– Бiздiң бас редакторлардың осы жағынан алған кезде қызметiне көңiлiңiз тола ма?

–  Сiз өте маңызды сұрақ қо­йып отырсыз. Себебi қазақ журналистерi­нiң қазiргi кезеңге дейiнгi мектебiнде сiз айтқандай жалданбалы мақалалар жарияланбаушы едi. Шерағаң болсын, Сейдахмет ағамыз болсын, Оралхан ағамыз болсын – бұл кiсiлерге жалданбалы мақала өткiзу және жаздырту мүмкiн емес болатын. Олар өте үлкен тұлға болатын. Тiптi сол кездегi Қазақстан Компартиясы орталық комитетiнiң бiрiншi хатшылары санасатын рухани тұлғалар болатын. Бас редакторлардың көпшiлiгi сондай болды. Ал қазiр көптеген редакторлар, өкiнiшке қарай, сiз айтып отырғандай, жалданбалы мақалаларға жиi жол бередi. Ол нарықтың да әсерi болуы да мүмкiн. Себебi газеттер күн көруi керек. Қазақ басылымдарының да табысы аз. Ал ендi бiрте-бiрте қазақ басылымдарының толығуы да, жақсаруы да қазақ оқырмандарының, қазақ тұрғындарының әлеуметтiк жағдайының жақсаруымен тi­келей байланысты. Олар басылымдарға өзi жазыла алатын жағдайға жеткенде, газеттi өз бағасымен сататын күнге жеткен кезде, сiз бен бiз айтып отырған жаңағы тақырып, менiңше, болмайды деп ойлаймын. Негi­зiнен, бұл ауру Ресейден келдi. Есiңiзде болса, Ельциннiң тұсында Ресейдiң үлкен федералды газеттерiнiң барлығы да олигархтардың қолдарына өттi де, бұл газеттер олигархтардың бiр-бiрiмен экономикалық табыстары үшiн күрестiң құралына айналып кеттi. Сол ауру бiртiндеп-бiртiндеп бiзге келген сыңайы бар. Ол бiзде – қазақ басылымдарынан гөрi Қазақстанда шығатын орыс басылымдарына тән құбылыс.

– Сiз өзiңiз тағайындаған бас редакторлар бұл жағынан қаншалықты азат?

– Мен оларды бұндай нәр­се­ге барды және барады деп айта алмаймын.

– Қазiр Қазақстанда ре­сей­лiк басылымдар, олардың қазақстандық қосымшылары жауыннан кейiнгi саңырауқұлақтай қаптап көбейдi. Олар сiз министр болып тұрған кезде шыға бастап едi. Қазiр оларды жалпы, бiздiң ақпараттық айдынымызда алатын орны да үлкейiп бара жатқан тәрiздi. Бiздiң шенеунiктер де осы шетелдiк басылымдардың қосымшаларына ерекше iлтипат танытатын тәрiздi...

– Бұның тарихына сәл назар аударып көрсек, есiңiзде болса, Кеңес Одағы құлар тұста “Известия”, “Комсомольская правда” деген газеттер Қазақстанда 300-400 мың таралыммен тарайтын. Кейiн бiз тәуелсiздiк алғаннан кейiн бiртiндеп оқырмандардың ойы елiмiзде болып жатқан жаңалықтарға ауыса бастады да, бұл газеттер­дiң тиражы     14-16 мыңға дейiн түстi. Сондықтан да олар Қазақстандағы болып жатқан жағдайларды жазбаса, ешкiмге керек болмайтынын түсiнiп, iшiне қосымша енгiзе бас­тады. Сол кезде ұлттық қауiпсiздiк туралы заңымызға менiң ұсынысыммен жаңа бап енгiзiлдi: “Егер Қазақстанда шетелдiк­тер газет ашатын болса, олар акциясының тек жиырма пайызына ғана ие бола алады, қалған сексен пайызын қа­зақстандықтардың қолына беру керек” деген.

Егер олар бұған көнбей, басқалай жасап жүрсе, демек заң бұзып жүр. Оны Ақпарат ми­нистрi, Бас прокуратура қарап, ретке келтiрiп отыруы керек.

– Алтеке, ал шекарадан өтетiн баспа өнiмдерi, басылымдар ше? Қазақстандық басылымдар қандай жеңiлдiк алса, ресейлiк басылымдар да дәл сондай жеңiлдiкке ие бо­лып отыр. Бұған сiз министр болып тұрған кезде жол берiлдi...

– Одан бәлендай қауiп жоқ. Егер бiздiң тәуелсiздiгiмiзге, егемендiгi­мiз­ге, тiлiмiзге нұқсан келтiретiн идеялармен шұғылданбайтын газет болса, келе берсiн, бiз оқығаннан зиян көр­меймiз. Ертең ағылшын тiлiнде газеттер келедi, олардан да бас тартпауымыз керек. Бiздiң қазақ оқырманы рухани, танымдық жағынан толыға түседi. Олар бiздiң ақпараттық нарығымызға кiр­геннен кейiн бұлармен тең дәрежеде жұмыс iстеу үшiн өзiмiздiң журналистиканы күшейтуiмiз керек. Нарықта бәсекелестiк күшейген сайын бiздiң журна­лис­тика шыңдалады. Есiңiзде болса, осыдан 4-5 жыл бұрын қазақ журналистикасына көп­теген шенеунiктер немесе қо­ғамдық-саяси күштер онша жүгiнбейтiн едi. Бүгiн жағдай өзгерiп отыр. Қазақ тiлiндегi хабарларға сұранады. Бiрiн­шiден, қазақтiлдi оқырмандардың ықпалы күшейiп келе жатыр. Екiншi­ден, қазақтiлдi оқырмандардың саны көбейiп келе жатыр. Бiз осы кезде ұсыныс пен сұраныс арасын дұрыс реттесек, демек әлемдiк дәрежедегi қазақ журналистикасын қалыптастырсақ, қазақ оқырманы кез келген мәселенi өз газетiнен оқып, тү­сiнетiн жағдайға жетсе, Никарагуада, Боснияда, әлемдiк қор биржасында болып жатқан оқи­ғаларды өз газетiмiзден оқитын болса, онда жаңағы сiз айтып отырған газеттерге сұраным болмай қалуы мүмкiн. Бiз қазақ журналистикасын осыған жете­леуiмiз керек.

– Сiздiң газеттерге бе­рiп жүрген сұхбаттарыңызды оқып, байқап, қарап жүрмiз. Сұхбаттарыңыз сондай жүйелi, әбден қаралған, арнайы саяси мәлiмдеме тәрiздi шығып жатады... “Жас Алаш” газетiне берген сұхбатыңызда сiз ел басынан өткен келелi-келелi iстердiң басында, арасында жүргенiңiздi айтасыз. Мысалы, шешендермен қақтығыс кезiнде, казактармен кикiлжiң кезiнде немесе оларға қарсы шыққан қазақ бауырларға басу айтып, оларды қай­тар­ған мәселеде... Осының бәрiн өзiңiз айтасыз, басқа жұрт айтпайды...

– Себебi ол кезеңде бұл оқи­­ға­лар­дың барлығы сол күйiн­де жабық қалған едi, шешендермен, казактармен болған оқиға... Мен “Жас Алашта” айтпаған талай оқиғалар бар. Құдай қаласа, оларды кейiн кiтап қылып шығарармын. Ұлтаралық қарым-қатынас – өте нәзiк дүние. Сондықтан да мен мемлекеттiк қызметкер ретiн­де сол мәселенiң шешi­луiне көп мән бердiм де, ал одан өзiме белгiлi бiр ұпай жинауды қажет емес деп есеп­тедiм.

– Ал қазiр қажет деп есеп­теуiңiздiң себебi неде?

– Қазiр де бәлендей қажетi жоқ. Қа­жет деп есептейтiн болсақ, онда мен мемлекеттiк қызметте жүргендегi құжаттарымды жариялап, бiраз ұпай жинауға болар едi. Журналистер сұ­рақ қойғаннан кейiн, тура сұрақтарына, әрине, нақты жауап беруге тырысып жүрмiн. Ал өз еркiммен сiз ойлап отырғандай жағдайларды жария еткен емес­пiн. Ал жария ететiн дүниелер жеткiлiктi...

– “Жақсылыққа жақсылық – әр адамның iсi, жамандыққа жақсылық – ер адамның iсi” дейдi ғой қазақ. Өмiрiңiзде өзiңiзге қиянат қылған адамға жақсылықпен жауап қайтарып көрдiңiз бе?

– Көп рет... Себебi әкем де, шешем де “таспен ұрғанды аспен ұр” деп тәрбиеледi.

– Сiз мынау соңғы кезде, ашық саясатқа келгеннен берi аяғыңыздан шалған адамдарды соншалық ащы мысқылмен түйреп жүрсiз...

– Жоқ, ол менi аяғымнан шалғандықтан емес. Бүгiнгi күнi олардың қо­ғам үшiн терiс қызмет атқарып жүр­ген­дiгiнен. Егер ол саясаттан кетiп қалған адамдар болса, мен оларды атамауым да мүмкiн едi. Ондай адамдар көп. Кезiнде жұмыс барысында әр түрлi жүрiстер жасап, мемлекет басшысын немесе менi орға жықпақ адамдар болған. Бiрақ олардың көбi қазiр саясатта жоқ. Сондықтан оларды атап жа­ту қажет емес деп есеп­теймiн. Мен атап жүрген адамдар дәл бүгiнгi күнi мемлекетi­мiзде халқымыз­ға өте зиянды қызметтер атқарып отыр. Сондықтан да олардың бет пер­десiн ашып тастау қажет деп ойлаймын.

– Сiз кекшiлсiз бе?

– Жоқ.

– Ал өз басыңызда, өмiрiңiз­де өткен қиын кезеңдi айта аласыз ба және сол кезеңде өзiңiздi қалай ұстадыңыз?

– Мен өмiрiмде бәлендей қиын оқиғалардан өттiм деп есептемеймiн. Қатты қиналған кезiм болған – ол мынау Желтоқсан оқиғасынан кейiн, сол кез­дегi атмосферадан қатты қиналып жүрдiм. Себебi мемле­кеттiң барлық iс-қимылы қазақты жасытуға, қазақтың тiзесiн бүгiп, белiн сындыруға бағытталып жатты. Ол кезде университет бiтiрiп келгенiме екi жыл болған, жалындап тұрған кезiмiз, соның бәрiн жүрекпен қабылдадық. Сол екi жарым жыл мен үшiн, жеке басым үшiн өте ауыр жылдар болды. Тiптi қарсыласуға ол кезде дәрмен жоқ, мүмкiншiлiк жоқ. Дегенмен сол желтоқсан оқиғасына қатысты мақалалар жазып, аз да болса жұмыс iсте­ген едiм. Жеке басым үшiн осы уақытқа дейiнгi ең қиын кезең – желтоқсаннан кейiнгi оқиғалар болды...

– Өзiңiздiң сондай бiр қиын­шылықтардан құтқаратын мi­не­зiңiз, қандай да бiр сүйе­нетiн қабiлетiңiз бар ма? Бiреу ақылына, бiреу жүрегiне салады...

– Мен кез келген мәселенi ақылмен шешкендi жөн деп ойлаймын.

– Сiз сыр сақтай аласыз ба?

– Сақтай аламын.

– Мынау мемлекеттiк аппараттың, билiктегi адамдардың көп­те­ген сырларын бi­ле­сiз ғой, иә...

– Бiлемiн...

– Сол сырларды жариялаймын деп сес көрсетiп қорқытатын сияқтысыз...

– Жоқ. Ондай жоқ.

– Сол сырлардың жарияланатын күндерi бола ма? Сiз бiлетiн сырлардың?..

– Егер ол өткен оқиға болып және бүгiнiмiзге, болашағымызға қатысы жоқ болса, оның керегi жоқ. Сол кез­дегi жасалған әрекеттер бүгiнгi күнi де, ертең де жалғасын тауып жатса, онда бәл­кiм, кейбiр, мәселелердi ашып айту керек. Уақытында айт­паған шындықтың қадiрi жоқ. Сондықтан да өткендi қазбалап, бiрнәрсесiн тiрнек­теп жату, менiңше, ол саналы азаматтың атқаратын қызметi емес. Айтатын шындығың болса кезiн­де айт, бетiне айт, жария ет. Айт­падың ба, үндемей-ақ қой.

– Сiз осы мәселеде кешiгiп қалған жоқсыз ба?

– Қай жерде?

– Сiз кешiгiп барып жарылған жоқсыз ба? Мысалы, сiздiң ашық саясатқа кетуiңiздi сұрап отырмын.

– Менiң ашық саясатқа кетуiм – сiз айтып отырғандай белгiлi бiр азаматтардың ұсақ-түйек iсiнен емес, бұл саналы түр­де қабылданған саяси ше­шiм.

– Сiз мәдениет министрi бо­лып тұрған кезде спектакль­дер­дiң премьераларына, үлкен концерттерге өте сирек баратынсыз, тiптi барған жоқсыз деп те айтуға болады...

– Бiрiншiден, сiз қателесесiз. Бәл­кiм, мен басқа министрлер сияқты бүкiл шабармандарын, нөкерлерiн ертiп, бiрiншi қатарда отырмаған шығармын. Мен театрды жақсы көретiн адаммын. Мүмкiндiгiнше театрға би­леттi өзiм сатып алып кiретiнмiн. Б.Атабаевтың бiр спектаклiнде ол менiң залда отырғанымды көрiп, театрдың бас режиссерi Тұңғышбай ағамызға үйiнде жат­қан жерiнде звондапты, “министр отыр” деп. Ол кiсi екiншi бөлiмде шауып келiп: “Сiз неге айтпадыңыз келем деп” дейдi. Мен: “Сiздi мазалауға емес, мен спектакльдi жай азамат ретiнде көруге келдiм” дедiм. “Мен мына залда өзiмдi министр ретiнде сезiнгiм келмейдi. Егер рухани ләззат алғым келсе, мен өз ая­ғыммен келiп, өз аяғыммен кете алатын адаммын” деп жа­уап бердiм. Сондықтан да театр­ға келуге болады – бiр рет, елдiң бәрiн дүрлiктiрiп, 30 күн айтып жүретiндей немесе 10 рет келуге болады, бұдан ешқандай қоғамдық-саяси жаңалық жасамай...

– Сiздiң әу бастағы мамандығыңыз журналист қой. Әдеби-көркем шығармаларды көп оқыған адамсыз ғой. Жас кезiңiзде әдеби кейiпкерлерге елiктеген кезiңiз болды ма?

– Бiздiң кезiмiзде елiктеу “Менiң атым Қожадан” басталатын. Одан кейiн спортпен шұғылдандық.

– Мәселен, Достоевс­кийдiң, Толстойдың кейiпкерлерiне немесе Әуезовтiң кейiпкерiне – Құнанбайға, Абайға деген сияқты...

– Жоқ, ондай ойлау дәреже­сiне дейiн жете қойған жоқпыз. Адам алдымен өмiрден өзiн iздеу керек.

– Сiз өте сирек күлесiз...

– Сiз бен бiз жақын араласқан жоқ­пыз ғой, сондықтан да бәлкiм... Мемлекеттiк қызметте бiз iс атқарған ауыр жылдары ыржалақтап күлiп жүр­сек, жұрт түсiнбейтiн едi. Анекдот, әзiл-қалжыңды бiр адамдай жақсы көремiн және 18 жасымда “Қазақ әде­биетi” газетiнде сатиралық әңгi­мем жарияланған...

– Соны сұрағым келiп отыр. Мемлекеттiк iспен айналыспағанда сiзден қандай сатирик шыққан болар едi?

– Кiм бiледi, әлi де шығуы мүмкiн.

– Әлi де жазасыз ба?

– Әрине...

– Алтеке, аяқ асты “жер астынан жiк шықты, екi құлағы тiк шықты” деп, сондай талантты сараптамашы шығып, қазiр сiздiң бүкiл адами, саяси пор­третiңiздi жасауға кiрiссе... Сол кезде ыңғайсызданып, “осы бiлiп қоймаса екен” дей­тiн, тiптi өзiңiзден жасырғыңыз келетiн оқиғалар өмiрiңiзде бар ма?

– Адамның ұяты өзi оңаша қалған кезде, бетпе-бет келген кезде кейбiр iстерiне, қимылдарына ұялатын кезi болады. Адамды басқа бiреу ұялтқанда адам ұялмайды, ол тек өзiмен-өзi қалғанда, сол оқиғаны ой сарабынан өткiзгенде ұялатын болады. Ондай кезеңдер болған және ол ендi өмiр болғаннан кейiн заңды ғой деп ойлаймын. Ал сондай сәттерде өзiңнен-өзiң ұялмайтын дәрежеге жетсең, демек басқа адам болып қалыптасқаның...

Әңгiмелескен Қасым Аманжолұлы (2004 жыл)

Abai.kz