Басы: Гербіміз біздікі, ережеміз кімдікі?..

Жалғасы: Президент «герб» деді. Неге «нышан» болды?

Сұхбат алушы – Ерлан Әмірбек, Семей қаласы гербінің авторы.

Сұхбат беруші – Айдын Рысбекұлы, геральдист.

Ерлан Әмірбек: Айдын Рысбекұлы, мемлекеттік рәміздерге қатысты заңнамада бір кездері «нышандар» атауы қолданылып, 2008 жылы «рәміздер» сөзімен ауыстырылды. Бұл өзгерістің өзіндік құқықтық тарихы бар. Алайда 2024 жылы заңнамаға «өңірлік нышан» термині енгізілді. Сонда 2008 жылғы терминологиялық түзетудің мәні неде? Бір кезде өзгертілген атау арада жылдар өткен соң қандай негізбен қайта қолданысқа енгізілді? Заң шығарушы бұрынғы түзетуді ескерді ме, әлде мемлекеттік рәміздер мен өңірлік белгілерге қатысты терминология екі бөлек қағидамен қалыптастырылды ма? Бұл шешімнің ғылыми және құқықтық негізі қайда?

Айдын Рысбекұлы: Мәселенің түйіні – бір сөздің қайта қолданылуында ғана емес, құқықтық терминологияның бірізділігінде. Егер мемлекеттік рәміздер туралы заңнамада «рәміз» термині орныққан болса, өңірлік деңгейдегі ресми белгілерге «нышан» атауын қолданудың себебі нақты түсіндірілуі керек. Екі термин екі бөлек ұғымды білдірсе, олардың айырмашылығы нормативтік тұрғыдан анықталуға тиіс. Ал бір ұғымды білдірсе, неге екі түрлі атау қолданылғаны негізделуі қажет. Заң терминологиясы кездейсоқ таңдалған сөздерге емес, ғылыми анықтамаға, құқықтық жүйелілікке сүйенуі керек.

Ерлан Әмірбек: Енді мәселенің ең өткір тұсына келейік. Қазақша заңда «өңірлік нышан» деп жазылған, ал орысша нұсқасында «региональная символика» делінген. Орыс тіліндегі «символ» – жеке белгі, «символы» – оның көпше түрі, «символика» – рәміздер жиынтығы немесе рәміздер жүйесі. Сонда қазақша бір нышан туралы айтылып, орысша тұтас символика туралы жазылғаны қалай? Екі тілдегі заң мәтіндері бір құқықтық ұғымды білдіруге тиіс емес пе? Мұндай айырмашылықты кім тексерген?

Айдын Рысбекұлы: Бұл жерде мағыналық сәйкестік мәселесі анық көрінеді. «Символ» – жеке белгі, «символы» – бірнеше белгі, «символика» – белгілер жиынтығы немесе жүйесі. Бұлар бір-бірінің орнына жүретін сөздер емес. «Өңірлік нышан» тіркесі жекеше тұлғада тұр және жеке белгіге қатысты ұғым ретінде қабылданады. Ал «региональная символика» өңірге тән рәміздердің жиынтығын немесе жүйесін білдіреді.

Егер заңда жеке ресми белгі меңзелсе, «өңірлік рәміз» және «региональный символ» атауларының сәйкестігін қарастыру керек. Егер өңірге тән белгілердің тұтас жүйесі айтылса, «өңірлік рәміздер жүйесі» және «региональная символика» атаулары мағыналық жағынан сәйкес келеді. Ал қазақша жеке нысан, орысша белгілер жүйесі көрсетілсе, бұл айырмашылықты елемеуге болмайды. Екі тілдегі заң мәтіндерінің бір ұғымды дәл беруі – құқықтық сауаттылықтың негізгі талабы.

Ерлан Әмірбек: Сонда заң жобасын әзірлеушілер осы қарапайым, бірақ принципті айырмашылықты ескермеген бе? «Символ», «символы» және «символика» сөздерінің мағыналық арақатынасы қандай негізде қаралды? Қазақша және орысша атауларды салыстырған лингвистикалық сараптаманың қорытындысы бар ма? Егер бар болса, оның нәтижесі қандай? Егер жоқ болса, екі тілдегі заң мәтіндерінің сәйкестігі қалай қамтамасыз етілді?

Айдын Рысбекұлы: Мұндай сұрақтарға жалпылама түсіндірмемен емес, нақты құжаттармен жауап берілуі керек. Заң жобасының түсіндірме жазбасы, салыстырмалы кестесі, терминологиялық материалдары және сараптамалық қорытындылары ашық қаралуға тиіс. Қандай термин ұсынылды, оны кім ұсынды, қандай баламалар қаралды, қандай уәжбен бір нұсқа таңдалды – осының бәрі құжаттардан көрінуі керек.

Терминді қабылдағаннан кейін оның мағынасы туралы пікірталас туындаса, бұл шешімнің негіздемесін қайта тексеруге себеп болады. Мемлекеттік тілдегі заң мәтіні мен оның орысша нұсқасы бір құқықтық ұғымды білдіруі қажет. Мұны қамтамасыз ету – аудармашының ғана емес, заң жобасын әзірлеуші мен оны келісетін мемлекеттік органдардың да жауапкершілігі.

Ерлан Әмірбек: Бірақ мұнда тағы бір мәселе бар. Өңірлік белгі – жай сурет немесе шартты бейне емес. Ол геральдикалық талаптарға бағынатын, белгілі бір мазмұны, композициясы, символдық мағынасы мен ресми мәртебесі бар нысан. Ендеше, неге алдымен осы нысанның геральдикалық табиғаты сарапталып, содан кейін ғана оның атауы терминологиялық тұрғыдан бекітілмеген? Неліктен мәселе геральдикалық сараптамадан емес, терминологиялық атауды таңдаудан басталған? Геральдикалық қорытынды қайда?

Айдын Рысбекұлы: Бұл сұрақтың қойылуы орынды. Геральдикалық нысанға атау беру кезінде оның кәсіби табиғаты, құқықтық мәртебесі және қандай белгілер санатына жататыны анықталуы керек. Терминологиялық сараптама сөздің тілдік дұрыстығын бағалайды, бірақ ол нысанның геральдикалық сипатын анықтай алмайды. Геральдикалық сараптама нысанның мазмұнын, құрылымын, символдық жүйесін және кәсіби талаптарға сәйкестігін қарастырады. Сондықтан мәселенің логикалық тәртібі мынадай болуы керек. Алдымен құқықтық реттеудің нысаны мен геральдикалық табиғаты анықталады, содан кейін оны білдіретін терминнің мағынасы, қазақша атауы және орысша баламасы өзара сәйкестендіріледі. Егер осы кезеңдердің қандай ретпен жүргізілгені белгісіз болса, сараптаманың толық әрі жан-жақты жүргізілгендігіне қатысты заңды күмән туындайды. Терминді тілдік тұрғыдан мақұлдау геральдикалық сараптаманың орнын алмастырмайды.

Ерлан Әмірбек: Онда мәселені нақты құқықтық негізде қарастырайық. Қазақстан Республикасы Мәдениет және ақпарат министрлігінің Архив, құжаттама және кітап ісі комитеті мен оның Геральдикалық жұмыс басқармасы өңірлік символика саласындағы тиісті функцияларды жүзеге асырады. Қолданыстағы қағидаларда өңірлік нышан жобаларын қарау және Сараптамалық кеңестің қорытындысын хаттамамен рәсімдеу тәртібі көзделген.

Олай болса, «өңірлік нышан» терминінің геральдикалық және құқықтық негіздемесі қандай құжаттармен айқындалған? Нақты жоба бойынша Сараптамалық кеңестің қарауы өткізілді ме және оның қорытындысы қандай? Геральдикалық жұмыс басқармасы мен Геральдикалық зерттеулер орталығы қандай зерттеу және талдау жұмыстарын жүргізді? Тиісті қорытындылар немесе хаттамалар бар болса, оларды қайдан алуға болады? Ал терминологиялық шешім жеке сараптамалық қорытындыға емес, нормативтік құқықтық актіге негізделсе, сол актінің нақты нормалары көрсетілуге тиіс.

Айдын Рысбекұлы: Бұл сұрақтарға жауап беру үшін, ең алдымен, өңірлік нышан жобасын қарау рәсіміне қатысты құжаттарды, Сараптамалық кеңестің хаттамасын және тиісті құрылымдардың сараптамалық қорытындыларын сұрату қажет. Осы құжаттар негізінде ғана жүргізілген сараптаманың сипаты мен толықтығын, сондай-ақ «өңірлік нышан» терминін қолданудың құқықтық және кәсіби негіздерін объективті бағалауға болады. Атап айтқанда, терминді таңдау барысында геральдикалық қорытынды әзірленді ме, нысанның құқықтық санаты айқындалды ма, қазақ және орыс тілдеріндегі атаулардың өзара сәйкестігі тексерілді ме? Бұл сұрақтардың әрқайсысы нақты құжаттармен расталуға тиіс. Егер тиісті құжаттар бар болса, олардың мазмұны қабылданған шешімнің негіздерін түсіндіруге мүмкіндік береді. Ал мұндай құжаттар ұсынылмаса, геральдикалық нысанның атауын таңдау мен бекітудің кәсіби және құқықтық негіздері туралы мәселе ашық күйінде қалады. Бұл ретте жауапкершілікті жалпылама түрде «заң шығарушыға» жүктеу мәселенің мәнін ашпайды. Нақты қай мемлекеттік орган жобаны әзірлегенін, қай құрылым сараптама жүргізгенін және қай орган түпкілікті шешім қабылдағанын тиісті құжаттар негізінде анықтау қажет. Мәселе тек терминнің дұрыс таңдалған-таңдалмағанында емес, сол таңдаудың қандай рәсім мен қандай кәсіби-құқықтық негіздерге сүйеніп жасалғанында.

Ерлан Әмірбек: Енді терминологиялық сараптамаға тоқталайық. Республикалық терминология комиссиясы консультативтік-кеңесші орган болып саналады. Оның міндеті – қазақ тілінің терминологиялық лексикасы бойынша ұсыныстар әзірлеу, терминдерді қарау және бекіту рәсіміне қатысу. Сонымен бірге терминдерді сараптау рәсімінде лингвистикалық сараптама бөлек жүргізіледі. Ендеше, «өңірлік нышан» термині бойынша нақты қандай шешім қабылданды? Комиссияның хаттамасы бар ма? Қандай қорытынды мақұлданды? Оның ұсынымы заң жобасын әзірлеушілер үшін қандай құқықтық мәнге ие болды? Ең бастысы, лингвистикалық сараптама нысанның геральдикалық мазмұны кәсіби тұрғыдан анықталғаннан кейін жүргізілді ме?

Айдын Рысбекұлы: Мұнда екі рәсімді шатастырмау керек. Геральдикалық сараптама нысанның салалық сипатын, ал лингвистикалық сараптама терминнің тілдік дұрыстығын бағалайды. Республикалық терминология комиссиясының консультативтік-кеңесші мәртебесі оның жұмысының құқықтық шегін ескеруді талап етеді. Сонымен бірге қолданыстағы қағидаларда комиссияның терминдерді қарауы және бекітуі көзделген. Сондықтан оның өкілеттігін «тек ұсыным береді» деп біржақты сипаттамай, нақты шешімінің қандай актіге сүйенгенін және қандай құқықтық салдар туғызатынын анықтау қажет. Негізгі мәселе – комиссияның мәртебесін талқылаумен шектелмей, нақты терминнің қалай қаралғанын тексеру. «Өңірлік нышан» термині комиссия отырысына ұсынылды ма? Оған дейін лингвистикалық сараптама жасалды ма? Сараптаманы қай мекеме жүргізді? Салалық мамандардың, соның ішінде геральдистердің пікірі ескерілді ме? Отырыстың хаттамасында қандай ғылыми негіздеме көрсетілді? Бұл құжаттарсыз рәсімнің мазмұны туралы түпкілікті қорытынды жасауға болмайды.

Ерлан Әмірбек: Демек, бізде бірізді жауапты талап ететін бірнеше нақты мәселе бар. Біріншісі, «нышан» терминінің 2008 жылдан кейін қайта қолданылуы. Екіншісі, қазақша «өңірлік нышан» мен орысша «региональная символика» атауларының мағыналық сәйкестігі. Үшіншісі, терминді бекітуге дейін геральдикалық сараптама жүргізілген-жүргізілмегені. Төртіншісі, терминологиялық және лингвистикалық сараптамалардың нақты нәтижелері. Осы мәселелерге жауап беретін мемлекеттік орган қайсы және ол қоғамға қандай құжаттарды ұсынуға тиіс?

Айдын Рысбекұлы: Геральдикалық мазмұн мен салалық негізге қатысты сұрақтарға бірінші кезекте Мәдениет және ақпарат министрлігінің Архив, құжаттама және кітап ісі комитетінің Геральдикалық жұмыс басқармасы жауап беруге тиіс. Олардың сараптамалық материалдары тексерілуі қажет. Терминнің тілдік негізі бойынша Республикалық терминология комиссиясының шешімі, хаттамасы және лингвистикалық сараптама қорытындысы қаралуға тиіс. Ал заң жобасын әзірлеуге және қабылдауға қатысқан органдар терминнің құқықтық мәтінге қалай енгізілгенін түсіндіруге міндетті.

Қоғамға, ең алдымен, заң жобасының түсіндірме жазбасы, салыстырмалы кестесі, геральдикалық сараптама қорытындысы, лингвистикалық сараптама нәтижесі, терминологиялық комиссияның хаттамасы және қазақша-орысша мәтіндердің сәйкестігіне қатысты негіздеме ұсынылуы керек. Бұл құжаттарсыз жауапкершілікті нақтылау да, терминнің дұрыстығын кәсіби тұрғыдан бағалау да қиын.

Ерлан Әмірбек: Бірақ мәселе мұнымен аяқталмайды. Егер «символ» – «рәміз», «символы» – «рәміздер», ал «символика» – «рәміздер жиынтығы» немесе «рәміздер жүйесі» болса, неліктен заңда «өңірлік рәміз» емес, «өңірлік нышан» термині таңдалды? Неліктен оның орысша баламасы «региональный символ» емес, «региональная символика» болып бекітілді? Бұл таңдаудың ғылыми-құқықтық негізі қай құжатта көрсетілген? Қандай геральдикалық сараптама осы атаудың дәлдігін растады?

Айдын Рысбекұлы: Бұл сұрақтарға нақты құжаттармен жауап берілуі керек. Терминнің қазақша және орысша нұсқаларының мағыналық сәйкестігі дәлелденуге тиіс. «Нышан» мен «рәміз» арасындағы айырмашылық құқықтық тұрғыдан анықталуы қажет. Ал «өңірлік нышан» мен «региональная символика» атауларының бір ұғымды білдіретіні тиісті сараптамамен негізделуі керек.

Заңның қабылдануы терминнің ғылыми тұрғыдан мінсіз екенін автоматты түрде білдірмейді. Сол сияқты терминологиялық комиссияның шешімі де геральдикалық сараптаманың орнын баспайды. Әр орган өз құзыреті шегінде жұмыс істеуге тиіс, ал олардың қорытындылары бір-бірін толықтыруы керек. Егер геральдикалық, лингвистикалық және құқықтық сараптамалар жүргізілген болса, олардың нәтижелері мәселені шешуге мүмкіндік береді. Егер олардың арасындағы байланыс құжаттармен көрсетілмесе, терминнің таңдалу негізі туралы сұрақ сақталады.

Ерлан Әмірбек: Қорытынды сұрақ ашық күйінде қалып отыр: заңдағы терминологиялық қайшылыққа кім жауап береді? «Өңірлік нышан» терминін таңдаудың ғылыми-құқықтық негізі қандай? Неліктен алдымен геральдикалық сараптама жүргізіліп, содан кейін ғана терминологиялық сәйкестік бекітілмеген? «Өңірлік нышан» мен «региональная символика» атауларының мағыналық сәйкестігін қандай сараптама растады? Республикалық терминология комиссиясының нақты шешімі қандай және ол заң жобасын әзірлеу кезінде қалай ескерілді? Осы сұрақтарға жауап беретін құжаттар қайда?

Бір нәрсе анық. Мұндай мәселені жалпы түсініктемемен жабуға болмайды. Қазақстан Республикасы Мәдениет және ақпарат министрлігінің Архив, құжаттама және кітап ісі комитеті геральдикалық сараптамаға қатысты материалдарды түсіндіруге тиіс. Терминологиялық рәсімге қатысқан органдар өз шешімдерін көрсетуі керек. Ал заң жобасын әзірлеушілер екі тілдегі құқықтық ұғымдардың сәйкестігін негіздеуге міндетті.

Терминнің заңға енгізілгені оның дұрыстығын дәлелдемейді. Сараптаманың болғаны туралы мәлімдеу де жеткіліксіз – оның қорытындысы көрсетілуі керек. «Өңірлік нышан» атауының ғылыми-құқықтық негізі мен «региональная символика» баламасымен сәйкестігі құжаттармен дәлелденбейінше, терминологиялық мәселе шешілді деп айтуға болмайды.

Abai.kz