Зарқын ТАЙШЫБАЙ,  «Атамекен» ғылыми-зерттеу орталығының жетекшісі, профессор:

– Зарқын Сыздықұлы, сізді Қызылжардағы аз ғана ұлтшыл қазақтардың бірі ретінде танимыз. Үнемі ойыңызды бүкпесіз, ашық айтып жүресіз. Қызылжардың тумасы болмасаңыз да осы елдің тарихын он саусағындай білетін азаматтардың бірісіз. Қаланың атын ауыстыруға қатысты талай әңгіме болды. Бірақ бір шешім шығарылмай, бұл мәселе тым созылып кеткенге ұқсайды. Бар гәп жергілікті қазақтардың санының аздығында ма?
– Жоқ. Қазақтың санының аздығы кедергі емес. Бұл ұлттық сананың жетілмеуінен болып отырған жағдай. Еліміз тәуелсіз болғанымен, санамыз тәуелді, әсіресе, биліктің шыңар басында отырған азаматтардың қорқақтығынан болып отырған шаруа. Оны «дүрс» еткізіп, бір-ақ күнде ауыстырып жіберу керек. Бұл бір кісінің ғана қолындағы іс. Және ол кісінің кім екенін бәріміз білеміз. Анадан сұра, мынадан сұра, мәслихаттың шешімі керек, тағысын тағы дегендер жел сөз. Бір кезде мынау қаланың атын Петропавл қояйық деп орыспен ақылдасып, қазақпен кеңесіп қойған ешкім жоқ қой. Осы астанамыздың атын Астана қояйық деп халықтан қол жинады дегенді естігеніңіз бар ма?
– Жоқ, ондайды құлағым шалмапты.

Зарқын ТАЙШЫБАЙ,  «Атамекен» ғылыми-зерттеу орталығының жетекшісі, профессор:

– Зарқын Сыздықұлы, сізді Қызылжардағы аз ғана ұлтшыл қазақтардың бірі ретінде танимыз. Үнемі ойыңызды бүкпесіз, ашық айтып жүресіз. Қызылжардың тумасы болмасаңыз да осы елдің тарихын он саусағындай білетін азаматтардың бірісіз. Қаланың атын ауыстыруға қатысты талай әңгіме болды. Бірақ бір шешім шығарылмай, бұл мәселе тым созылып кеткенге ұқсайды. Бар гәп жергілікті қазақтардың санының аздығында ма?
– Жоқ. Қазақтың санының аздығы кедергі емес. Бұл ұлттық сананың жетілмеуінен болып отырған жағдай. Еліміз тәуелсіз болғанымен, санамыз тәуелді, әсіресе, биліктің шыңар басында отырған азаматтардың қорқақтығынан болып отырған шаруа. Оны «дүрс» еткізіп, бір-ақ күнде ауыстырып жіберу керек. Бұл бір кісінің ғана қолындағы іс. Және ол кісінің кім екенін бәріміз білеміз. Анадан сұра, мынадан сұра, мәслихаттың шешімі керек, тағысын тағы дегендер жел сөз. Бір кезде мынау қаланың атын Петропавл қояйық деп орыспен ақылдасып, қазақпен кеңесіп қойған ешкім жоқ қой. Осы астанамыздың атын Астана қояйық деп халықтан қол жинады дегенді естігеніңіз бар ма?
– Жоқ, ондайды құлағым шалмапты.
– Міне, дәл солай болу керек. Мен бір болған жағдайды айтайын. Теміртау деген қаланы бәріңіз білесіздер ғой.  Соның аты туралы мен жаздым: «Темірі Тевосяндікі, тауы менікі», деп. Кезінде оның аты Самарқан болған, сол кездегі министрлер кеңесінің төрағасы Нұртас Оңдасынов аталмыш кентті дамыту туралы жоспарын бекіту үшін Мәскеуге барған ғой. Ауыр өнеркәсіп министрі Иван Тевосян алыпты да Самарқан деген жазуды сызып тастапты. Бізде Өзбекстанда бір Самарқан бар емес пе, бұның болашағы зор қала, сондықтан бір тәуір ат ойлаңдар, деген ғой. Қалада қара металл өндіріледі және аз да емес, тау-тау темір. Сол себепті қаланы Теміртау деп атап жіберген екен. Бұл сол кездегі саясатқа да сай, қазаққа да жақын есім. Және ешкімнен сұраған да жоқ. 
– Облыс орталығында «Абылай ханның Ақ үйі» мұражай-кешені ашылғаннан кейін кейбір азаматтар Қызылжарды қайтеміз, қалаға Абылайдың атын берейік дегенді айтып жүр. Қызылжар бүгінгі идеологияға сай емес деген де сөздер бар. Сіз қалай ойлайсыз?
– Жоқ келіспеймін, Қызылжар бүгінгі идеологияға сай есім. Нұрсұлтан Назарбаев «Тарих толқынында» кітабында жазады: «Ұлттық идеяның қалыптасуы өзіміздің төл тарихымызды жаңаша ұғыну негізінде мүмкін болады. Ұлттық тарихты 21 ғасырдың өлшемдері шеңберінде ұғыну ұлттық идеяны тұжырымдаудың алғашқы қадамы болып табылады» дейді.  21 ғасыр Қазақстан үшін не? Бұл – тәуелсіздік. Қызылжар тәуелсіздігіңізге де келіп тұр, тарихыңызға да келіп тұр. Қызылжардан әдемі ат таба алмайсыз және басқа есім ойлап табудың да қажеті жоқ.
Бұл халықтың санасына сіңіп қалған ныспы. Әрі өмір бойы өшпей айтылып келе жатыр ғой. Барлық аңыздарда, халық ақындарының шығармаларының бәрінде Қызылжар деп аталады. Қазақтардың Петропавл дегенге тілдері келмегендіктен емес, саналары қабылдамаған, жүректеріне қонбаған ғой.  Қызылдығы Кеңес Үкіметінікі де емес, бірақ қала ресми түрде Қызылжар деп аталған жылы бір-екі орыс ақындары өлең шығарғаны рас. Тауып алдым. Бұрынғы Петр, Павел деген діни ұғымдардан алшақтадық, енді «Қызылжар», «Красный Яр», яғни «советский город» деп соққан ғой. Қазіргі саясат сияқты оларға да тапсырыспен жазғызғаны белгілі жағдай, әрине. «Қызылжарда орыс пен қазақ қолтықтасып жүріп жатыр деп», жазады олар, бүгінгі кейбір ақын-жазушылардай. 
Ал шындығында басқаша. Қазақ атты көбіне орын алған тарихи оқиғаларға, жердің географиялық ерекшеліктеріне байланысты қояды ғой. Мынау Есіл өзенінің жары алыстан қып қызыл болып көрініп тұрады. Соған байланысты аталып кеткені жайында деректер көп.
– Қаланың кезінде ресми түрде Қызылжар аталғанын қазір біреу білсе, біреу білмейді.  Сол туралы айтып беріңізші.
– 1921 жылы қала Қазақстанның құрамына кірді. Бұрын қырғыз атанып келген ұлтымыздың дұрыс атауы 1925 жылғы сәуірде ғана қайтарылып,  «қазақ» атана бастағаны мәлім ғой. Міне, осы кезде астанамыз – Қызылордаға ауыстырылды. «Қазақ» деген атымыз қайтқан соң, енді қазақтың жерін түгендеу мәселесі тұрды алда. Сонда алғашқылардың бірі болып Қызылжардың атауы ауысқан екен. Үкімет орындарынан жолданған хаттар «Қызылжар қаласы», «город Кзылджар» деп жазыла бастады. Бұрынғы Петропавловск деген орысша атауы тоқтатылған. «Правда» газетінде Петропавлдың «Қызылжар» болып өзгергені туралы хабар жарияланғаны мәлім болып отыр. Мен бұл ерлік істі істеген көрнекті мемлекет қайраткері, талантты публицист әрі жазушы, сыншы, Алаштың жас көсемдерінің бірі Смағұл Сәдуақасов деп толық сеніммен айта аламын. Себебі ол сол кезде халық ағарту комиссары қызметін атқарған-ды.   Міне, бұл қызметте оған бүкіл біліми, ғылыми мекемелер, мәдениет ошақтары қарайтын. Елді-мекендердің атауларын ретке келтіретін комиссия, терминология комиссиясы да осы мекеменің құзырында еді.
Қызылжар атауының ресми құжаттарға ене бастауы 1925 жылдың мамыр айының ортасынан былай қарай, яғни Смағұл Сәдуақасов нарком болғаннан кейін бір ай шамасына тұстас. Сондықтан, Қызылжар атауының өмірге қайта келе бастауы нарком (бүгінгіше – министр) Сәдуақасовтың есімімен байланысты деуге әбден болады. Қала шамамен 1926 жылдың аяғына дейін Қызылжар болып тұрды. Бұдан 75 жыл бұрын болған оқиғаның тірі куәгері табылмас. Ал, кезінде мән берілмегендіктен, бұл оқиға ұмытылып кеткен. Міне, бір кезде Республика үкіметін ақ ниетті, адал азаматтар басқарып тұрғанда Петропавлдың атын Қызылжар деп өзгерту жөнінде мәселе көтерілгенін, бұл жолда батыл қадамдар жасалғанын 75 жыл өткеннен кейін ғана көріп отырмыз. 
– Билік қала атын ауыстыруды айта бастасаңыз болды ұлтаралық достықты сақтау керек, жаңағы орыс пен басқа ұлт өкілдерін ренжітіп алмайық дегенді алға тартады. Сонда бәріне көнбіс қазақ ренжімеу керек пе?
– Оның дұрыс. Бірақ, мәселе басқада. Біз кәдімгі тәуелсіз мемлекетпіз. Парламентіміз, Үкіметіміз, Президентіміз бар елміз ғой. Халық – ол тобыр. Сондықтан, жаңағы үлкен қалаларды, облыс орталықтарының, яғни, мемлекетті құраушы ірі шаһарлардың біреуінің атын ауыстыруды дауысқа салу, тобырға шешкізу деген жай сөз. Ол шалғайда жатқан кішкентай ауыл емес, немесе қаланың бір шетіндегі көше емес қой. Ол елдің келбеті емес пе?  Ертеректе партияның кезінде солай болған. Ойлашы өзің, жер дүниенің бәрі неге Жамбыл болып кетті? Сөйтсек, Мәскеуде тізім болған екен, Чапаев, Ульянов, Калинин бәлен-түгілен... Демек, бір колхоз құрылса әлгілерді кезекпен беріп отырған. Жамбылдың көбейіп кеткені сондықтан.
Бұл үлкен саясат. Қазақтың тұтастығын, жерінің тұтастығын сақтап қалу жолында атқарылатын іс. Ол үшін бірінші кезекте қаланың атын орнына келтіру керек. Егер қаланың аты қазақшаланып жатса оған басқа ұлттардың ренжуге, қарсы болуға қақылары да жоқ.
– Петропавл қаласының күні 12-ші шілде деп жылда тойлаймыз. Сөйтсек бұл христиан дінінің мейрамына әдейі сәйкестендірілген күн екен. Осы қасіреттен қашан құтыламыз?
– Бұл масқара нәрсе енді. Бұны қазақ зиялылары айтып та жазып та жүр. Шовинистік бағыттағы өлкетанушылардың опасыздығы халықты алдап, ешқандай тарихи дәлелсіз 12 шілде күнін – қаламыздың күні – деп 250 жыл бойы тойлатып келеді. 12 шілде күні неге алынды дейсіз ғой? Православие шіркеуінің күнтізбесі бойынша 22 мейрам күндері бар екен, осылардың бастыларының бірі – 12 шілде, Петр мен Павел әулиелерінің күні екен. Сөйтіп қаламыздың барлық діндегі алдауға түскен тұрғындары қаламыздың күні деп жыл сайын тойлап келді. Бұл істі қалай опасыздық деп атамасқа.
Бір жылы қала күнін тойлатпай тастағанбыз, жабылып. Мен сіздерге соны айтып берейін. 2002 жылы Петропавл қаласының құрылғанына 250 жыл толды, жалпы бұл қаланың құрылған күні де емес, әлгі бекіністің алғашқы қазығы қағылған күн ғой. Соны қала күні деп айта ма екен?
250 жыл бұл енді дүркіретіп тұрып атап өтетін дата ғой. Бірақ сол кезде облыс әкімі болған Қажымұрат Нағыманов бір күні мені шақырып алып, ақыл-кеңес сұрады. «Орыс-казактар тойлайық деп жатыр, не істейміз» деді. Мен «жоқ» дедім, ол қазақтың жылаған күні, жерімізді тартып алған күнді қалай тойламақпыз. Екіншіден мұсылман бола тұра христиандардың мейрамын атап өту күнә ғой. Алайда, одан бұрын жыл сайын үзбей тойланып келді.
Әкім менен қала күні еместігін дәлелдейтін құжаттарды әкеп беруімді өтінді. Қалай тойламау керек деген әңгіме ғой.  Енді оларға бір жағынан менің атым да керек қой, «Атамекен» ғылыми-зерттеу орталығының жетекшісі деген. Мен бір түн отырып анықтамалар дайындап, жазып апарып бердім.
Ертеңіне маған кабинетіме бес-алты орыс келіп тұр. «Сіз қаланың 250 жылдығын неге тойлаттырмайсыз. Бұл қаланың құрылған күні емес пе» дейді. Қайдағы қаланың құрылған күні. Ол қала емес, әлгі әскери бекіністің салынған күні ғой. Әскери бекініс дегеніміз ол уақытша нәрсе. Ойлап көріңізші, қалған бекіністер қайда кетті? Бүгін бар, ертең жоқ. Ал мынау бір тағдырдың жазуымен сақталып қалған, мүмкін географиялық орналасқан жері жақсы болғандығынан шығар. Бұл қала емес және ол кезде әскерилерден басқа адам тұрмаған мұнда.  Алты зеңбірек шығарып қойған қазақтың даласына қаратып.
Нағманов ұлтжанды азаматтардың бірі ғой, содан тойлаттырмай тастады әлгі қаланың 250 жылдығын. Бірақ одан кейін келген әкімдер бұрынғы әнге қайта басты. Ат шаптырып тұрып тойлап жатады жыл сайын.
– Аты ақсап тұрған Қазақстанда жалғыз Қызылжар емес, қазіргі көптеген ірі шаһарлардың кезінде қазақша аталғаны белгілі, бірақ олар да ұмытылып барады ғой.
– Иә, мысалы Семейді алыңызшы. Үлкен кісі барды да бір күнде ауыстыра салды ғой Семипалатинскіден Семей қылып. Бірақ жаман қателік кетті, қайдағы Семей, бұл не қылған сөз мән-мағынасы жоқ. Бұл әлгі жаңағы сіз айтқан қазақтардың тілі келмегендіктен шығарып алғаны дегенге саяды. «Алаш» деп қою керек еді ғой қаланың атын. Кезінде Алаш орда үкіметі құрылғанда орталығы 1918 жылы Алаш қаласы болып бекітілгені баршаға аян дүние ғой. Соны ешкім елемеді, ұят-ай. 
Тағы бір қаламыз Орал өзінің тарихи атауын қайтара алмай отыр ғой. Оның аты  Жайық.  Тіпті халықтың санасынан өшіру үшін өзеннің атын да өзгертті ғой оның жанындағы. Қаланың қасында Орал деген тау бар екені рас, бірақ, тарихи есімді қайтару керек. Сондай-ақ, Павлодар мен Өскеменді де осы тізімге қосуға болады.
– Сіз Абылайдың резиденциясы Қызылжарда емес деп қарсы шықтыңыз. Бірақ оған ешкім құлақ асқан жоқ. Қайта сізді сатқын, ұлтының жауы деп кінәлаған да адамдар болды. Ақыры былтыр жазда  «Абылайдың Ақ үйі» ашылып тынды. Сіз қателесіп кеткен жоқсыз ба?
– Жоқ менікі 100 пайыз дұрыс. Қызылжарда Абылай ханның Ақ үйі бар деген жай аңыз ғана. Қобыланды батырдың бейіті, Қозы көрпеш Баян сұлудың бейіті деген сияқты айту керек, аңыздың өмір сүруге қақысы бар. Бірақ, Абылайдың резиденциясы дегенге қарсымын. Оны биліктегілер де мойындады. Қазір барып көріңізші, «Абылай хан резиденциясы» мұражай-кешені деп жазылып тұр. Яғни бұл жай мұражай ғана. 
Ал хан Абылайдың ордасы қайда болғанын мен жобалап болса да білемін. Көкшетаудың жерінде. Әйтпесе, мынау іргедегі бекіністен шығып тұрған алты зеңбіректің дәл аузына Абылай үй салып, сонда рахаттанып демалып жатты дегенге кімді сендірмексің. Мен осы тақырыпта көп жыл еңбектеніп жүрмін ғой, талай мұрағатты ақтардым, «Абылай хан» атты кітабым да шықты. Маған «Ақ үйдің» жұртын табуға қолбайлау болып тұрғаны ұшақтың жоқтығы, аэро-фото түсірілім жүргізу керек. Сонда тарихи шындық табылады.
Абылай өлгеннен кейін қазақтың санасынан оның атын өшіру керек болды ғой. Сондықтан ордасын да жермен тегістеп жіберген.
– Аты қазақша болмаса да қаламыз ақырындап қазақшаланып келе жатыр ғой. Көңіліңіз тола ма?
– Беталыс жаман емес, бәрін ауыстырып жатыр. Қаладағы екі стадионның да атын қазақшаладық. Ауқымды шаралар жасалып жатыр, бірақ кемшін тұстары да жоқ емес. Мысалы, қаланың ірі-ірі көшелері Гашек бастаған чехтың бандиттерінің атында тұр. Абылайдың көшесі жоқ, Әлиханның көшесі жоқ, тіпті осы өңірдің топырағын иіскеген Міржақып пен  Смағұлдың атында да көше жоқ қой. Ал Қызылжардың киелі топырағы талай дарынды туғызған. Солардың атына көше беру туралы атап тұрып жазғанмын «Мағжанның Қызылжары» атты кітабымда. Әлі де көп шаруа істеу керек. Және асығу керек.
– Зарқын аға, әңгімеңізге рахмет.

Сұхбаттасқан Ербақыт Амантайұлы,
Солтүстік Қазақстан облысы