Оппозицияның қуғындағы жетекшiсi Әкежан Қажыгелдин «Азаттық» радиосына берген сұхбатында Қазақстан билiгi елдi жаңартуға қабiлетсiз екендiгiн, қоғамның өзi бастама көтеруi керектiгiн айтады (сұхбат ықшамдалып жарияланып отыр. - Ред.).

ХАЛЫҚ АССАМБЛЕЯСЫНЫҢ ТАСАСЫНДА

-    Әкежан мырза, қазақ оппозициясының ақсақалы Серiкболсын Әбдiлдиннiң пiкiрiнше, осыдан 15 жыл бұрын, 1995 жылдың наурыз айында, Қазақстанның президентi Нұр­сұлтан Назарбаев 13-шақырылымдағы Қазақстанның Жоғарғы Кеңесiн таратып жiберiп, заң шығару билiгiнiң өкiлеттiктерiн «уақытша өзiне алып», конституциялық төңкерiс жасаған екен. Дәл осы кезде президенттiң жанынан Қазақстан Халқы ассамблеясы деп аталатын консультативтiк-кеңесу органы аяқ астынан құрыла қалды. Құрылғанына ай толмай жатып, 24 наурызда Ассамблея прези­дент­тiң өкiлеттiгiн 2000 жылдың 1 желтоқсанына дейiн созу жөнiнде референдум өткiзуге ұсыныс жасады. Осы оқиғалардың кезiнде сiз елдiң премьер-министрi болдыңыз. Жоғарғы Кеңестiң таратылуына байланысты қызметтен кетiп, содан соң осы қызметке қайтадан тағайындалдыңыз. Осыдан 15 жыл бұрын болған сол оқиғаларға қазiр қандай баға берер едiңiз?

Оппозицияның қуғындағы жетекшiсi Әкежан Қажыгелдин «Азаттық» радиосына берген сұхбатында Қазақстан билiгi елдi жаңартуға қабiлетсiз екендiгiн, қоғамның өзi бастама көтеруi керектiгiн айтады (сұхбат ықшамдалып жарияланып отыр. - Ред.).

ХАЛЫҚ АССАМБЛЕЯСЫНЫҢ ТАСАСЫНДА

-    Әкежан мырза, қазақ оппозициясының ақсақалы Серiкболсын Әбдiлдиннiң пiкiрiнше, осыдан 15 жыл бұрын, 1995 жылдың наурыз айында, Қазақстанның президентi Нұр­сұлтан Назарбаев 13-шақырылымдағы Қазақстанның Жоғарғы Кеңесiн таратып жiберiп, заң шығару билiгiнiң өкiлеттiктерiн «уақытша өзiне алып», конституциялық төңкерiс жасаған екен. Дәл осы кезде президенттiң жанынан Қазақстан Халқы ассамблеясы деп аталатын консультативтiк-кеңесу органы аяқ астынан құрыла қалды. Құрылғанына ай толмай жатып, 24 наурызда Ассамблея прези­дент­тiң өкiлеттiгiн 2000 жылдың 1 желтоқсанына дейiн созу жөнiнде референдум өткiзуге ұсыныс жасады. Осы оқиғалардың кезiнде сiз елдiң премьер-министрi болдыңыз. Жоғарғы Кеңестiң таратылуына байланысты қызметтен кетiп, содан соң осы қызметке қайтадан тағайындалдыңыз. Осыдан 15 жыл бұрын болған сол оқиғаларға қазiр қандай баға берер едiңiз?

- Парламенттiң өкiлеттiгiн шектеу арқылы Қазақстандағы парламентаризм мен жоғарғы билiк тепе-теңдiгiн жоғалту бұл оқиғадан басталған жоқ. Ол, өкiнiшке қарай, Қазақстанның 12-шақырылған Жоғарғы Кеңесiнiң өзiн-өзi тарқатуынан соң басталды.

Өкiнiшке қарай, сол өзiн-өзi тарқатуды мен де қолдап дауыс бергенiмдi мойындауға мәжбүрмiн. Кейiн сол үшiн талай мәрте бармақ тiстедiм. Бүгiнде айтарым - болашақта бiз сондай қателiктерден сақтануымыз керек. Парламентаризмдi жоғалту сол кезде басталды. Бiз қоғамдағы билiктi басып алуға қарсы тұра алатын шынайы билiк органын жоғалта бастадық.

1995 жылдың наурыз айында бiз айтып отырған оқиғалар болды. Бiрақ ол кезде Қазақстанда Конституциялық кеңес емес, сондай сот бар болатын. Конституциялық сот сол кездегi депутат - азаматша Квятков­ская­ның жағына шықты да, сайлау бұрмаланды, сол себептi билiктiң заңды тармағы болуға құқы жоқ деп танылды. Квятковская жаңадан сайлау өткiзу қажеттiгiн айтқан болатын.

Бiз, үкiмет, Конституциялық соттың шешiмiн қолдай отырып, парламенттiң парламент болып қалу құқы бар ма деген сауалды анықтау үшiн отставкаға кеттiк. Бiздiң үкiметке келiсiм бердi ме, әлде бiз жаңа парламент алуымыз керек пе? Жалпы алғанда, Қазақстанның парламентi тарапынан өкiлеттiктiң жоғала бастағандығы туралы баға өте дұрыс. Бiздiң барлығымыз үшiн бұл тарихи ұтылыс болды.

- Қазақстан Халқы ассамблеясының өткен 15 жылдың iшiндегi Қазақстанның қоғамдық-саяси өмiрiндегi, атап айтқанда, елдегi ұлтаралық және дiнаралық келiсiмдi сақтаудағы рөлi мен маңызын қалай бағалар едiңiз?

- Жалпы, бұның бәрi Қазақстан Халқы ассамблеясының еңбегi емес. Осыдан 15 жыл бұрын Алматыда алғаш жиналған Ассамблеяның құрамы қазiр жоқ. Жалпы алғанда, Ассамблеядағы сайлауларды, ауыс-түйiстердi реттеу механизмi жоқ. Бұл - ешкiмге түсiнiксiз орган. Оған өкiл­дердi облыс және қала әкiмдерi жiбе­редi. Сондықтан да бұл орган ешқашан еш нәрсе жасаған емес және жасауға мүм­кiндiгi де жоқ дегiм келедi. Оның үстiне, бұл орган Конституцияда қарастырылмаған. Бұл - ойдан шығарылған орган...

- Сiз 13-шақырылымдағы Жоғар­ғы Кеңестiң кейбiр депутаттарының 1995 жылы Қазақстан Хал­қы ассамблеясы парламенттi жаныштап тастады деген пiкiрiмен келiсесiз бе?

- Жоқ, әрине. Жоғарғы Кеңестiң өзiн-өзi таратқан кезiндегi сияқты, ол жолғы таратылған кезде парламенттiң өкiлеттiгiн президент өзiне уақытша алды. Оның үстiне, мен қазiр бұған үзiлдi-кесiлдi қарсы болып сөйлегенiм дұрыс болмас едi. Ең өкiнiштiсi, сол кезде мен бiзге аса қажет болып тұрған экономикалық реформаларды тиiмдi жүргiзу үшiн, күштi атқарушы билiк қажет деген сенiмде болатынмын. Бiз ол кезде советтiк экономиканың бөлiнiп қалған үлкен бiр бөлшегi едiк және өз орнымызды әлi таба қоймаған болатынбыз. Бiз өзiмiздiң тәуелсiз экономикамыз, елiмiз бар екенiн, өзiмiздiң қаржы жүйемiз, ұлттық банкiмiз, ұлттық валютамыз және т.б. болуы керектiгiн өзгелердiң ең соңында түйсiнген елмiз. Дәл сол кезде күштi атқарушы билiк қажет болатын. Мен бұған сол кезде де сенгенмiн және қазiр де сенемiн. Бiрақ кез келген күштi атқарушы билiк әрқашан билiктi басып алуға тырысады.

Тарихтың көрсетiп отырғанындай, адамзат билiктегi теңгерiм және қарама-қарсы салмақ механизмiн даярлап, ойлап шығарған. Өкiнiшке қарай, бiздiң жағдайымызда бiз бұны жасай алмадық. Қашандағыдай, ол кезде өте мықты кадрлар атқарушы билiкте болса керек. Ол кездерi бұрынғы Совет Одағы Коммунистiк партиясының мұрагерi - Қазақстан Коммунистiк партиясынан өзге елеулi саяси партия болған жоқ. Бұл бiздiң тарихи ұтылысымыз едi. Мен ол кездерi қажеттi экономикалық реформаларды барынша тиiмдi жүргiзу үшiн, атқарушы билiктi нығайту керектiгiне сенген адамдардың ортасында болдым.

НАЗАРБАЕВТЫҢ «КУЛЬБИТI»

- Қалай ойлайсыз, парламенттiң өзiн-өзi таратуы нәтижесiнде Назарбаевтың бар билiктi иеленiп алуын конституциялық төңкерiс деп есептеуге бола ма?

- Мен бұндай сөздi айтудан сақтанар едiм, өйткенi Конституциялық сот парламенттi заңсыз деп таныды. Егер әлдебiр кiнә тағар ойыңыз болса, онда оны ең алдымен Конституциялық сотқа бағыттау керек. Ақыр соңында, ол жерде Қазақстанның азаматтары болуы керек едi. Сол кездерi бұл өте күштi орган болатын. Ондағылардың барлығы бiрдей парламенттiң таратылуын жақтаған жоқ, сол кездегi парламенттi барлығы бiрдей заңсыз деп есептеген жоқ. Соған қарамастан, осындай шешiм қабылданды.

Билiктiң ауытқуы немесе оны тұтас иемденiп алу тұрғысынан келгенде, бұндай бағамен толықтай келiсемiн. Атқарушы билiкке барлық өкiлеттiктердi бiртiндеп беру кезеңi басталды. Ең қорқыныштысы сонда - атқарушы билiктiң басшысы заңдар шығармауға тиiс және ондай бастама жасамауы керек. Осыдан 10 жыл бұрын шешу керек болған бұл мәселе бүгiнде негiзгi проблемалардың бiрiне айналып отыр. Қалай болғанда да, заң шығарушы орган бөлiнуi керек. Бiзде әлi күнге дейiн осындай проблема қалып отыр. Бiзде, Қазақстанда, ағымдағы заңнамалардың көп жағдайда 1995 жылғы Конституцияға қарама-қайшы келуi кездейсоқтықтан емес. Тiптi Нұрсұлтан Әбiшұлының өзi ауыстырғысы келмей отырған дәл сол Конституцияға қайшы. Бiрақ, шыны керек, қажет болған кезде ол Негiзi, заң өзгередi, оған түзетулер енгiзiледi. Солай бола тұра, мен Қазақстанның Конституциясына кереғар келетiн нақты заңдардың бiрқатар баптарын келтiре аламын.

Қолданыстағы заңдар Қазақстанның халықаралық мiндеттемелерiне жиi кереғар келедi. Олар орталық атқарушы органдардың пайдасына өзгертiлiп, қайта жазылып отырды. Өкiнiшке қарай, парламент осы кедергiден аттап өте алмады. Бұл тiптi парламентке Жармахан Тұяқбай төрағалық жасап отырған кезде де болды. Бұл жайында екеумiз жиi әңгi­мелесетiнбiз, ол мұны мойындайды. Осының өзi бiздi бiрпартиялы парламент­тiң пайда болуына алып келдi.

Қазiргi президентке жазған бiр хатымда мен мұндай «кульбиттi» (спорттағы, цирктегi басынан айнала секiру тәсiлi - Азаттық) бiздiң бәрiмiзден және одан да ешкiм күтпегенiн айтқан болатынмын. Коммунистiк бiр партиялы жүйеден кетiп, «Нұротандық» бiр партиялы жүйеге келгенде, қандай да бiр прогреске жеттiк деп айтуға болмайды. Бұндай жол бiздi керi апарады.

- Билiктi ешкiм қолынан бермейдi, оның үстiне демократиялық емес режим орнаған елде мүлдем айырылғысы келмейдi. Я болмаса оны басып алады, ал демократиялық қоғамда еңбек сiңiрiп, жеңiп алады. Жалпыұлттық социал-демо­кратиялық «Азат» партиясының тең төрағасы Болат Әбiлев «Назарбаевсыз Қазақстан» деген ұраннан бас тартуды ұсынады. Бұның орнына ол Нұрсұлтан Назарбаевтың қазiргi режимiмен тiл табысуды және халықтың белсендi, бiрақ бейбiт араласуы арқылы демократиялық өзгерiстерге қол жеткiзудi ұсынады. Назарбаев, өзiнiң сөзiмен айтқанда, «шәуiлдек» оппозициямен ымыраға бара қояды деп ойлайсыз ба? Оның үстiне, сiз: «Қазақстанның билiгiнде қазақтар емес, қонтайшы бастаған жоңғарлар отырғандай әсер қалады», - деген едiңiз.

- Сiздiң сөзiңiздi сәл түзете кетейiн: мен «қонтайшы бастаған жоңғарлар» деген жоқпын, «жоңғар қонтайшысы» дедiм. Өйткенi онда бiртұтас билiк жоқ. Қазiргi билiк бiр қолға шоғырланған сияқты болып көрiнедi. Ал, шындап келгенде, бұл билiк таланып кеткен. Оны түрлi деңгейдегi толып жатқан адамдар пайдалануда. Бұл елдi президент басқарып отырған сияқты болып тек сырттай көрiнедi. Ал iс жүзiнде әр кезде, әр жағдайға байланысты елдi әртүрлi адамдардың топтары басқаруда. Мiне, ең негiзгi проблема да сонда.

Осы уақытқа дейiн қаншама тапсырмалар берiлдi. Президент халыққа қарай қадам жасайтыны жайында қаншама рет уәде бердi. Бiрақ олар iске асқан жоқ. Өйткенi билiк осылай құрылған. Бұл әсiресе биылғы қыста, көктемде қатты байқалып отыр. Атқарушы билiк өте тиiмсiз. Өйткенi ол не айтады деп Ақорданың аузына, не бередi деп қолына қарайды. Бүкiл проблеманың барлығы бiр адам­ға тiрелiп қалған. Өйткенi ол мұндай жағдайға өзi алып келдi. Ол өзiнiң өкiлеттiктерiмен бөлiскiсi келмейдi. Бiр қарағанға өкiлеттiктер бөлiнген сияқты болып көрiнедi: президент ел үшiн жауап бередi, ал әкiмдер өз облысы үшiн жауап беретiн сияқты. Ал, шынтуайтына келгенде, бұл - жай сөз ғана. Ол тиiстi механизм­дермен бекiтiлмеген және қолдарында тиiстi өкiлеттiктер жоқ.

Ешқандай жауапкершiлiк жоқ. Қарапайым ғана мысал. Оңтүстiк Қазақстан облысының бiр түкпiрiнен бiр адам Лениногорск қаласының әкiмi болып тағайындалады. Ол қай жерге келгенiн түсiнiп үлгергенше, оны ауыстырып жiбередi. Кадрлық ауыс-түйiстердiң түгелi барлық жерде осылай жасалып жатады. Осыдан кейiн барып, бұл жайлы креслода уақытша отырған адамның басында үнемi «Ақорда маған қалай қарайды екен» деген ой ғана болады. Өздерi басқарып отырған елдiң азаматтары олар туралы не деп ойлайтындығына пысқырмайды да. Мұндай жүйе ұзаққа бармайды.

Нұрсұлтан Назарбаев, өзiнiң айтуынша, шәңкiлдек оппозициямен келiспеуi де, онымен бiрге еш нәрсе жасамауы да мүмкiн. Қазiр оның алдында екi жол бар. Оның бiрi - ол халқына қарай бет бұрып, халық үшiн жұмыс iстейдi. Болмаса, ол халқынан терiс айналып кеткен адам ретiнде тарихқа енедi. Оның қалай болып кететiндiгiн уақыт пен оқиғалардың барысы көрсетедi. Қазiр мен әлдене деп алдын ала болжау жасағым келмейдi.

Болат Әбiлев - тiркелген сая­си партияның тең төрағасы. Ол Констиуцияны мойындайды және қазiргi президент Назарбаевты атқарушы билiктiң басты басшысы деп бiледi. Билiкпен келi­сiмге келiп, оны өз­герiстер жасау­ға итермелеу туралы Әбiлевтiң айтқандары саяси философия тұрғысынан алғанда дұрыс. Бiрақ оның саяси тәжiрибе тұрғысынан дұрыс әлде бұрыс екендiгiн уақыт көрсетедi.

ОППОЗИЦИЯНЫҢ ЖОСПАРЛАРЫ

- Шетелдегi оппозиция жетекшiлерiнiң жақын болашақта қазiргi Кәрiм Мәсiмовтiң кабинетiмен қосарлана жұмыс iстейтiн Қазақстанның қуғындағы үкiметiн құру туралы елдегi оппозициямен бiрлескен жоспарлары бар ма? Осылайша Қазақстандағы қазiргi атқарушы билiктiң тиiмсiздiгiнiң себептерi мен салдарларын iс жүзiнде анықтауға талпыныс бар ма?

- Екi лагерьде де не болып жатқандығынан хабардар болғандығыңыз маған ұнайды. Тiптi құрметпен қа­раймын. Осы бiр мүмкiндiктi пайда­ланып айта кетейiн дегенiм - «Азаттық» радиосы маңызды ақпарат көзi болып қалыптасты. Оның үс­тiне, ол қо­ғамдық пiкiрге, қоғамдық кө­ңiл-күй­ге ықпал ете бастады. Бұл құрылтайшыларға ұнай ма, жоқ па - ол жа­ғын бiлмеймiн. Бiрақ сiздер Ақорданың билiк дәлiздерiндегi тем­ператураны көтеретiндiкте­рiңiзге кә­мiл сенiмдiмiн. Бұл маған өте ұнайды.

Сiздiң сұрағыңызға орай айтарым - осыған байланысты екi апта бұрын әңгiмелескенмiн. Бiз бұл жа­йында сөйлескенбiз және қазiр шетелде тұруға мәжбүр болып отыр­ғандар ғана емес, сонымен бiрге елде тұрып, жұмыс iстеп жатқан әрiптестерiмiзбен пiкiр алысқанбыз. Менiңше, бiз азамат соғысы жағда­йында тұрмаған ел сияқтымыз. Бақытымызға қарай, бiздiң елдi басқыншылар жаулап алған жоқ. Мен қазiр бiздiң халқымызға керегi әлдебiр көлеңкедегi немесе қуғындағы үкiмет деп ойламаймын. Екi аптаға созылған ақпараттық айғай-шудан бөлек бұл еш нәрсе бермейдi.

Сiздiң басқа бiр нәрсеге - менде және елдегi менiң әрiптес­терiмде нақты жоспардың бар екендiгiне сенiмiңiз кәмiл болсын дегiм келедi. Егер дәл қазiр халыққа әлдебiр бағдарламаны ұсынып, қоғамды жетiлдiруге бағытталған iс-шараларды жүргiзу қажет болса, бiз бұны әлдеқайда жақсы жасайтын едiк. Мен бұған ешқандай күмәнданбаймын. Сондықтан мұн­дай жоспар бар. Оны жариялау керек пе, жоқ па - ол саяси оппозицияның iшкi мәселесi. Өйткенi олар заңды түрде жұмыс iстеп жатыр және қандай да бiр бағдарламаны ұсынулары мүмкiн.

Тәжiрибеден көрiп жүрге­нiмiздей, қазiргi үкiмет президенттi жардың жағасына жақындатқанға дейiн ол оны ауыстырмайды. Бiрақ олар жардың жағасына жақындап қалды. Олар дағдарыстан лайықты шығу үшiн қойылған мiндеттi мүлдем орындай алмады.

Олар қанша жерден барлығы жақсы деп көрсеткiсi келгенiмен, олай болатындығына ешқандай негiз жоқ. Мен бұны сiзге нақты дәлелдер арқылы көрсетiп бере аламын. Әлемдiк қаржы нарығы тұрақсыздау болып тұр. Несие ресурстарына осыдан бiрнеше жыл бұрын­ғыдай оңай қол жеткiзу мүмкiн болмай қалды.

Ең болмағанда, ұлттық қауiпсiз­дiк тұрғысынан алғанда, Қытай қосымша ақша бередi деп үнемi үмiттене беруге болмайды. Өмiрдiң өзi көрсеткендей, бұл несиелердiң барлығы байланысып жатыр. Шетелден, ең алдымен бiр ғана көршiден қыруар несие ала отырып, атқарушы билiктiң қандай мiндет­теме алып отырғанын халық бiлгiсi келедi. Бұған қатысты екiншi бiр сұрақтың да құлағы қылтияды: неге бұл ақшалар тиiмсiз жұмсалуда, неге бiз оның қандай да бiр нәтижелерiн көрмей­мiз?

Биылғы суық, ауыр қыс пен одан кейiнгi тасқын су қаптаған көктем қаржының көптеп жұмсалуына алып келедi. Қазақстанның облыстарындағы адамдар жұтпен, табиғи апатпен бетпе-бет қалды. Билiк көмекке келiп үлгере алмауда. Кейде олардың қолында қаржы болмағандықтан да олар шарасыз болып отыр. Осының барлығы әлеуметтiк наразылықты күшейтуде, ақырында, ол сая­силана бастайды.

Есiңiзде болса, бiз сiзбен осыдан бiраз уақыт бұрын әңгiмелеске­нiмiзде экономикалық дағдарыс әлеуметтiк дағдарысқа айналғанда оның бiрден саясилана бастайтындығын айтқан болатынбыз. Мен биылғы көктемдi қазiргi үкiмет үшiн елеулi сынақ мерзiмi деп ойлаймын. Бұл үкiмет кететiн сияқты. Алайда мен Нұрсұлтан Әбiш­ұлының мiнезiн бiлемiн. Демократиялық оппозиция үкiметтiң қызметтен кетуiн талап ете бастағаннан-ақ ол осы үкiметтi сақтап қалу үшiн барын салады. Былай қарасаң, президенттiң өз үкiметiн қорғағаны дұрыс сияқты. Бiрақ мәселе мынада. Ол өз беделiн жоғалта бастайды. Содан соң оның басына: «Қоғам алдындағы өз беделiмдi жоғалтсам, бұл үкiметтiң маған керегi не?» - деген ой келедi. Бұл үкiмет неғұрлым ертерек кетсе, елге де, Назарбаев мырзаға да жақсырақ болады деп ойлаймын.

НАЗАРБАЕВҚА БЕЛГI

- Жақында ғана Мұхтар Әбiләзовпен бiрге        «К-плюс» телеарнасына берген сұхбатыңызды, әсiресе сiз өзiңiздiң саяси оппонентiңiз Нұрсұлтан Назарбаевқа өтiнiш бiл­дiрген жерiңiздi Қазақстандағы жұрт әрқалай қабылдады. «Азаттық» радиосы сайтының оқырмандарының берген түсiнiктемелерiне қарағанда, олардың бiр бөлiгi сiздiң сөзiңiздi «қазiргi президент билiкте отыр­ған кезде қайта оралып, жылы-жұмсаққа ауыз салуды көздейтiн жасырын есеп» деп қабылдаған сыңайлы. Осыдан барып, сiздiң сөзiңiздi Назар­баев­қа қаратып: «Қожа­йын, мен сiздiң адамыңызбын деп оған тәжiм етiп, белгi бергенi болып көрiнедi», - дейтiндер бар. Кейбiреулер сiздiң сөзi­ңiздi бұрынғы қарсыласымен татуласуға жасалған әрекет ретiнде қабылдады. Осыған байланысты не айта аласыз?

- Мәселе мынада: мен қалай дегенмен саясаткермiн. Ал саясаткер я билiкте болмаса оппозицияда болады. Оның саясатының мағынасы бұдан өзгермейдi. Тек қана оның әрекет ететiн жағдайы ғана өзгередi.

Мен атқарушы билiкте жұмыс iстеген, оның барлық сынақтарынан өткен саясаткермiн. Саясаткердiң мiндетi - өзiнiң саяси жоспарларын соңына дейiн жеткiзiп, жүзеге асыру.

Бүгiнде атқарушы билiктi Назарбаев басқарып отыр. Бiз жұмсақ болсын, қатты болсын, түрлi түстi болсын, әлдебiр төңкерiстi байқап отырған жоқпыз. Ешқандай төңкерiс жоқ. Назарбаев қана бар және ол атқарушы билiктi басқарып отыр.

Менiң тарихи рөлiмнiң мағынасы менiң оған белгiлер беруiмде жатыр. Оны ол қабылдай ма, жоқ па - өзi бiледi. Бұған тарихи баға сәл кейiнiрек берiледi. Бiрақ мен кез келген уақытта: «Нұрсұлтан Әбiшұлы, мен сiзге айтып едiм ғой», - дей аламын. Бұл - саясаткердiң негiзгi мәнiсi. Бiз өзiмiздiң көзқарасымызды қоғамға басқаша қалай жеткiзе аламыз? Мен бұл қоғамды осылайша көрiп отырмын деп айтып отырмын.

Мен тек «К-плюстiң» көрермен­дерi үшiн ғана емес, сонымен бiрге «Азаттық» радиосының тыңдармандары мен оқырмандары үшiн де тағы да қайталап айта аламын. Мен осы уақытқа дейiн өзiм бiрге жұмыс iстеген, көпшiлiк Қазақстанның президенттiгiне сайлаған адамға ұсыныс жасап, есiне сала беремiн. Мен оның азаматтық ар-ожданына, ұлттық сезiмiне, оның жасына қатыс­ты түйсiк-сезiмдерiне әсер етуге тырысамын. Мен оған: «Уақыт әлi бiржолата өтiп кете қойған жоқ, сiз өз елiңiз үшiн әлi де болса әлдененi жасай аласыз, осыдан 20 жыл бұрын берген уәдеңiздi орындай аласыз», - деймiн.

Осыдан көп жылдар бұрын бiз оны құрметтегенбiз, оған көмектес­кiмiз, онымен бiрге жұмыс iстегiмiз келдi. Ол мүлдем басқа адам едi ғой. Сондықтан да мен оның саяси түй­сiгiне әсер етуге тырысамын. Назарбаев: «Ақша - был­ғаныш нәрсе», - деп талай айтқан. Ол маған үнемi: «Әкежан, қайырымды болу керек», - деп айтудан жалықпайтын. Ендi келiп, өзi сол қасиеттерден айырылып бара жатыр.

Мен оған: «Бiз сiздiң не болып бара жатқандығыңызды көрiп отырмыз, бiрақ әлi мүмкiндiк бар, Нұрсұлтан Әбiшұлы. Сiз халқыңызға қарай бетiңiздi бұрыңыз», - дегiм келедi. Әр сұхбат сайын оның кемшiлiгiн айта беруге болмайды ғой. Оның проблемасы жетерлiк. Елдi басқару өте тиiмсiз түрде жүр­гiзiлiп отыр. Айналасындағы адамдары ұрлыққа белшесiнен батты. Мұндай адамдармен бұлайша есеп айырысуға болмайды.

Қарсыластарын неге бiрден қылмыстық баптармен соттайды? Өйт­ке­нi ол жайындағы сiз бен бiздiң бiл­генiмiзге қарағанда, билiк өзi жа­йында көбiрек бiледi. Осылайша олар: «Бiз бәрiмiз де осындаймыз, қа­нымыз бiр, бiрдей тәртiпке бағынамыз», - дегiсi келедi. Тiптi де олай емес.

Әңгiме жылы-жұмсақ жайында емес, әңгiме аз ғана халқы бар үлкен елiмiздi қалай сақтаймыз - соған байланысты. Қазақстанның қазiргi жағдайының алаңдатарлығы соншалық, ол бiздiң болашағымызға тiкелей қауiп төндiрiп отыр. Жиналып жатқан қарыздар, экономиканы тиiмсiз басқару. Бiз шын мәнiнде қанша ақшаны қарызға алғанымызды және оның қалай пайдаланылып жатқандығын бiлмеймiз.

Есесiне 3 миллион, тiптi 30 миллион емес, миллиардтап ұрланған ақша жайындағы материалдар пайда болады. Халық бәрiбiр ұмытып кетедi ғой деп, бұл сұраққа ешкiмнiң жауап бергiсi келмейдi. Халық бұны ешқашан ұмытпайды. Жағымсыз жайлардың барлығы жинақталып жатыр.

Бiз саясаткерлер ретiнде бiр жағынан ұсыныс жасап, екiншi жағынан үнемi жаман жағдайға даяр болуымыз керек. Сондықтан да оқтын-оқтын жиналып бiр-бiрiмiзге: «Ал егер оқиға олай емес былай болса қайтемiз?» - деген сауалдар қоямыз. Әрқилы жағдай болуы мүмкiн. Ешкiм де мәңгiлiк емес. Назарбаев та, мен де мәңгiлiк емеспiз. Жер - мәңгiлiк, қазақ халқы - мәң­гiлiк. Тағдырдың жазуымен қолы­мыз­ға тиген тәуелсiздiктен қайт­сек айырылып қалмаймыз? Әңгiме осы би­лiкке не iстеу керектiгiн айту жа­йында болып отыр. Олар оны iске асырғысы келе ме, жоқ па, оны уақыт көрсетедi. Ең болмағанда, сiз екеумiз бұны анық бiлетiн боламыз. Бiз бұл мәселенi көтердiк қой.

Елдегi әрiптестерiмiзбен осы жағ­дайды талқылай келiп, бiз оқиғалардың өрбу сценарийлерi олай да, былай да болуы мүмкiн­дiгiне даярланудың қажеттiгiн айттық. Бұл кезде бiз қайда боламыз? Бiз бұл сынаққа қарсы тұруға даярмыз ба? Оған жауап бере аламыз ба?

Егер мен елде Жармахан Айтбайұлы мен Болат Мұқышұлының қасында болсам, сiздер маған басқаша сұрақтар қойған болар едiңiз­дер. Бiрақ мен шетелдемiн. Шетелде жүрiп, қандай болсын ұсыныс жасауға болады. Бiрақ жасаған ұсынысыңды ертең билiк еш мағынасы жоқ деп айтпайтындай болуы керек. Ол оны қабылдамауы да мүмкiн.

ЖЕТЕКШIГЕ ЖЕТIМ ҮКIМЕТ

- Осыдан 15 жылдай бұрын, 1994 жылдың қазан айында, мүмкiн, Қазақстанның жаңа тарихындағы ең бiр күрделi кезеңде сiз ел үкiметiне басшылыққа келдiңiз. Сiздiң кабинетiңiз тура үш жыл жұмыс iстедi. Сiз өзiңiз кеттiңiз бе, әлде сiздi кетiрдi ме? Кәрiм Мәсiмов үкiметiнiң ұзақ отыруының құпиясы мен оның тиiмсiз жұмыс iстеуiнiң себебiн қалай түсiндiрер едiңiз?

- Мәсiмов үкiметiнiң тиiмсiздiгi сипатына, тәжiрибесiне және бiлiмiне байланысты. Олар көш бастайтын тұлғалар емес, ал оның өзiн ондай деуге мүлдем келмейдi. Ал олардың билiкте осыншама отыруының әлдебiр құпиясы жоқ, мәселе дағдарыста. Мүмкiн, Нұрсұлтан Назарбаев оны ауыстыруға осыдан жарты жыл бұрын даяр болған шығар. Бiрақ кiмге ауыстырады? Қайтадан сапырылыстыра ма?

«Нұрсұлтан Әбiшұлы, бiз бұл мiндеттi мойнымызға алып, әрекет етудiң мынадай жоспарын ұсынамыз», - дейтiн адамдардың тобы бар ма? Оның қол астында мұндай топ жоқ. Елде ондай адамдар бар, бiрақ оның қол астында жоқ.

Мәселенiң неде екендiгiн түсiнiп отырсыз ба? Халыққа кәсiби атқарушы билiк, кәсiби үкiмет қажет. Президент Назарбаевқа кәсiбилiк­тен бөлек жеке өзiне адалдығы, берiл­гендiгi қажет. Өзiн-өзi құрметтейтiн кәсiби адамдардың өте берiлген адал болатын жағдайы сирек кез­деседi. Олар адал, берiлген болуы мүмкiн. Бiрақ ара-арасында қалай басқару керек деген мәселеге қатысты пiкiрталастар болып жатады. Бары - осы. Онда өзге ешқандай құпия жоқ.

Қоғамның төзiмi таусылып, «тарс жарылғанша» Назарбаев шыдай тұрады. Жағымсыз жағдайлар шектен асып кеткенде, ол жiберуге мәжбүр болады. Өзiңiз қараңызшы не болғанын: ол үкiметтен бағдарламаны орындаймыз деп жұрт алдында серт алады.

Мен қазiргi премьердi жақсы бiлемiн. Оның қолынан не келетiнiн де бiлемiн. Нұрсұлтан Әбiшұлының қолында таңдау мүмкiндiгi болған жоқ. Мәсiмовтi тағайындау кезiнде оның әлдебiр басқаша сипаттары оған кабинет басшысы үшiн қажет болып көрiнген болар.

Мен отставкаға кеткелi берi кабинет кабинет болудан қалды. Шынтуайтына келгенде, бұл үкiмет емес, бұл - президент әкiмшiлiгiнiң бөлiм­шесi ғана. Олар өз саясаттарын жасамайды, олар оны жүзеге асырмайды, олардың өз бағдарламалары жоқ. Ол жақта барлығы әлдебiр көз­қарас тұрғысынан өзара келiсi­ледi. Егер бар болса, олар оны айтудан қорқады. Өйткенi әр нәрсенiң жазасы бар. Екi ай бұрын олар мiндеттi орындаймыз деп серт берген, бiрақ орындап жатқан жоқ. Тағы да ант бередi, бiрақ мәселе онда емес. Үкiмет­тiң өте әлсiз екенiн кез келген бақылаушы байқап отырған болар. Ол тарих қойнауына кетедi.

Менiң жағдайыма келер болсақ, 1997 жылы менi кетiрген жоқ, мен өзiм кеттiм. Мен қызметтен кету туралы кезектi өтiнiшiмдi бердiм, ал ол қабылданды.

«БИЛIК ӨЗ ХАЛҚЫНА ҚЫЗМЕТ ЕТУГЕ ТИIС»

- Өзiңiздiң жақын арадағы жоспарыңыз жайында айтып бере аласыз ба? Қазақстандағы оппози­ция­ның не iстемек ойы бар?

- Менiң түсiнуiмше, оппозицияның жақын арадағы жоспары - елдегi көктемгi науқанды бастау. Ол жақын арада өткiзiлетiн митингтен басталады. Осыған байланысты осы мүмкiндiктi пайдалана отырып, «Азат­тық» радиосының тыңдармандары мен оқырмандарына осының барлығына қатысыңыздар дегiм келедi. Саяси митингiге мiндеттi түр­де қатысу сiзге және сiздiң болашағыңыз үшiн ғана емес, ол қазiргi би­лiкке де қажет. Ол халықтың енжар еместiгiн, белсендiлiгiн, не болып жатқанын бiлгiсi келетiнiн және өз­герiстердi қалайтындығын бiлуi керек.

Осыдан бiр жыл бұрын мен өзiмiздiң саяси жетекшiлерiмiзге, үкiметтiк емес ұйымдарға, түрлi ұйымдарға қоғамдағы талаптарға жауап беретiн әлдебiр икемдi ұйым құру жөнiнде үндеу жасадым. Адамдар көшеге шықты, екi аптадай тұрып, өз дегендерiне қол жеткiздi. Егер билiк сiзге назар аудармаса, тек осылай ғана жасау керек. Естерiңiзге сала кетейiн, бiздiң үкiметiмiз жұмыс iстеп тұрған кезде, бiз еңбекшi­лер­мен кездесуге баратынбыз. Қарағандыға, Ақсуға, Павлодарға, Текелiге бардық.

Бiз Текелiге жұмысшылар Алматыға жаяу сапарға шығайын деп тұрған кезде бардық. Бiз адамдармен сөйлесiп, бiрлескен iс-қимыл жоспарын ұсыну керектiгiн түсiндiк. Егер олар бұл жоспарды қабыл алса, онда ол сiзге әлдененi жүзеге асыру үшiн мүмкiндiк бередi. Барлығы бiрдей болмаса да, бұдан бiр нәрсе шығатын. Билiк өзiнiң халқына қызмет етуге тиiс. Алайда оның орнына бiз мынадай қызықты саяси көрiнiс­терге куә болып келемiз. Мысалы, «премьер-министр жұмыс сапарымен Алматыда болды». Бұның не екенiн түсiнесiз бе? Премьер-министр өзiнiң аумағында «жұмыс сапарымен жүр». Бұл не деген сөз?

Елдiң түкпiр-түкпiрiн аралау - оның тiкелей мiндетi, ол Қазақстанның әр бұрышында болуы керек. Бұл - оның басты мiндетi, бiрақ ол «жұмыс сапары» болмауы керек. Ал егер ол әлдебiр конференцияға келген болса, онда бұны «ресми сапар» деп атаймыз ба? Байқап отырсыз ба, бiзде әлгiндей саяси терминдердi жете мән бермей, қалай болса солай қолданып, оның ақыры осындай күлкiлi жағдайға алып келедi...

Бұл саяси және атқарушы билiктiң iс-қимылының дұрыс еместiгiн байқатады. Бұның ақыры ондай билiктiң ауысуына алып келедi. Мәселе басқада: Қазақстан президентi қазiргi жағдайды ел тәуелсiздiгi бастау алған кезге қайтадан алып келуге пайдаланып, осыдан 20 жыл бұрын мәлiмдеген жүйенi құруға ықылас, ниет таныта ма? Бiз әлi де таңдау алдында тұрмыз. Бiз қазiр Корея сияқтымыз. Солтүстiк немесе Оңтүстiк Корея болуымыз мүмкiн. Қазiргi бiздiң жағдайымыз өте ұқсас. Екi жол бар: жауап­кершiлiк пен билiктi бөлiсу жолы немесе билiктi басып алу жолы. Ақыры, барлық саяси өкiлеттiктердi қолға жинап алған соң, өзiңе жауап­кершiлiктi де қоса алуың керек.

Президенттiң мұны түсiнетiн­дiгiне толық сенiмдiмiн. Ол бұл жа­йында ешкiмге айтпауы мүмкiн. Оған бiреудiң бiр нәрсенi ескертiп айтуы ешқашан ұнаған емес. Осыған қарамастан, бүгiнгi жағдайды пайдалана отырып, тағы да айтқым келедi: ол бұл жа­йында ойлануы керек. Ойланбай ма, онда өзгеше баға беремiз.

«ЗАҢДЫ ТҮРДЕ ҚАЙТҚЫМ КЕЛЕДI»

- Әкежан мырза, 2003 жылы 50 жасқа толған кезiңiзде сiз елге қайтуға уәде берген болатынсыз. Одан берi де жетi жылдай уақыт өттi. Жақын уақытта Қазақстанға қайтып оралу туралы ойыңыз бар ма? Оның үстiне, келесi жылдың қыркүйек айында сiздi сырттай 10 жылға соттаған үкiмнiң мерзiмi де бiтедi.

- Мен әрқашанда өз елiмде тұрып еңбек еткiм келген. 2001 жылы менiң бұл фарсқа қатысуым туралы көптеген пiкiрталастар болды. Ешқандай әдiл соттың, өзiңдi сотта нақты дәлелдер арқылы қорғауға мүмкiндiк болмайтынын жақсы түсiндiм. Мен кiшкентай бала емеспiн, сол кезде әңгiменiң қайда бара жатқандығын жақсы түсiндiм.

Менiң осы жағдайды пайдалана отырып айтқым келетiнi: осыдан екi айдай бұрын «К-плюс» арнасына берген сұхбатымда сол кездерi маған қарсы жұмыс iстеген жедел-тергеу тобының жетекшiлерiн еске алып кеттiм. Олар да, Аустриядағы бұрын­ғы елшi Рахат Әлиев те маған қарсы тағылған айыптардың барлығы қолдан жасалғанын мойындады. Сiзге айта кетейiн дегенiм - мен де, халықаралық бақылаушылар да, ЕҚЫҰ да бұған ешқашан күмән келтiрген емес. Еуропалық парламент бұған жауап ретiнде маған бостандық паспортын бердi.

Мен бұны ешқашан кедергi деп қабылдаған емеспiн. Бүгiнде мем­лекеттiк машина, арнаулы органдар мүлдем тиiмсiз. Бұны өмiрдiң өзi көрсеттi. Алайда олардың барлығы бiрiгiп, бiр адамға қарсы күрескен кезде өте күштi. Олар Жәкiшевтi ал­дап торға түсiрiп, содан соң тұтқындай алады. Әбiләзовтi қамап, соттап, түрмеге отырғызып, одан соң шығара алады. Бiрақ олар елдi қорғай алмайды. Сондықтан да мен елiмiздi жетiлдiру керектiгiн, қоғамның соған мұқтаждығын үнемi айтып келемiн. Олай жасауға бiзде әлi де мүмкiндiк бар, бiз әлi ешкiмге бағынышты бола қойған жоқпыз. Бiрақ егер бұны жү­зе­ге асырмасақ, ондай қауiп бар.

Ал ендi менiң қайтып келу туралы өтiнiшiме келсек, мен адамдардың сенiмiн жоғалтқым келмейдi. Бiрақ мен елде болдым, заңсыз түрде. Алайда билiк маған қатысты өзiнiң қателiгiн мойындаған соң, мен заңды түрде ақталып келгiм келедi. Әрине, мен өз елiмде еңбек еткiм келедi. Алла жазса, кездесермiз.

-    Әкежан мырза, әңгi­меңiз үшiн рақмет.

Сұлтан Хан АҚҚҰЛҰЛЫ,

Azattyq.org

«Общественная позиция»

(проект «DAT» № 13 (50) от 31 марта 2010 г.

Түпнұсқадағы тақырып - «Әкежан Қажыгелдин НАЗАРБАЕВТЫҢ АЛДЫНДАҒЫ ЕКI ЖОЛ жөнiнде не дедi?»