Тәуелсіздік күні қарсаңында ҚР мәдениет қайраткері Мырзатай Жолдасбеков пен «жас қазақ» газеті өткізген сұхбат.

Тәуелсіздік қан төгусіз келді ме?

- Мырзаға, еліміздің тәуелсіздігін алғанына биыл 22 жыл толады. Тәуелсіздікті қалай алдық? «Қан төгілген жоқ» дейді кейбіреулер...
- Тәуелсіздіктің жолы өте ұзақ, өте бір тағдырлы, қасіреті мен шиеленісі де мол жол болды. Неге қан төгілмеді? Сонау ежелгі дәуірдегі сақтардан бастап, біздің бабаларымыз еркіндік үшін күресті. Сол «қан төгілмеді» дегендерің 2,5 мың жылдың ішінде біздің бабаларымыздың қаны Күлтегін жырларында айтылатындай, сел болып аққанын, адам сүйектерінің тау болып үйілгенін ескермей отыр. Әріге бармай-ақ қоялық, кешегі Абылайдың заманында қан төгілмеді ме? Төгілгенде қандай!.. Қазақ өзінің азаттығы үшін жанын аямай күресіп, жоңғар сияқты бүтін бір халықты жойып жібере жаздады. Қанды қырғындардың болғаны кеше ғана емес пе еді? Сондықтан, «қан төгусіз келді» деу дұрыс болмас еді. Бірақ  қазақ қанішер халық емес, керісінше, бітімшіл, бейбітшіл, ағайыншыл. Қазақтың қаны жерін, елін қорғаймын деп төгілді. Тауқыметті соншама көп кешкен, тағдыры аянышты, езіліп-жаншылған, жабығып – жапа шеккен, тарығып-зарыққан халық жер бетінде екеу болса, соның біреуі – қазақ. Біз, әсіресе, Ресейге бодан болған 3 ғасырда кім екенімізді білмей қалған елміз. Үш ғасырда тарихымыз, ар-ожданымыз табанға тапталды. Кеңпейіл, аңқау қазақтың мал-жаны тәркіленіп, ашаршылыққа ұшырады. Өзгенің тарихын өзімізге теліп оқытты. Хандарымыз бен билеріміз, бектеріміз бен батырларымыз – әжуаға, келекеге, тарихымыз – саясаттың құралына, Алаш арыстары өз халқының жауына айналды. Санамыз бен салт-дәстүріміз күйреді. Халық жадынан айырылды. Ұлт ретінде жер бетінен жойылып кете жаздадық. Қазақтың: «Қаратаудың басынан көш келеді» деп зарлағаны; Қазтуған жыраудың: «Қайран да менің Еділім» деп қабырғасы сөгілгені; Үш жүздің басын қоса алмай, қала сала алмай, көшіп-қонған жұртын ел қыла алмай Абылайдың пұшайман болғаны; Бұқар жыраудың жер тіреп күңіренгені; «Еділді келіп алғаны – етекке қолды салғаны, Жайықты келіп алғаны – жағаға қолды салғаны», «Әдірә қалғыр, Үш қиян» деп Мұрат ақынның күйзелгені; «Бас-басына би болған өңкей қиқым, Мінеки, бұзған жоқ па елдің сиқын»,  – деп Абайдың қабырғасы қайысатыны осы тұс еді.

Даламызды да, өзімізді де көрмеген батыстың ғалымдары қазақты жер бетіндегі жабайы көшпенділердің қатарына қосты. Олар өркениеттің Шығыстан басталғанын, Еуропа қалың ұйқыда жатқанда бұл өңірде салтанатты өмір салты болғандығын біле тұра, мойындағылары келмеді. Өркениеттің тұтас бір дәуірін жасаған ата-тегіміз – ғұндарды да, оның көсемі Еділ (Аттила) патшаны да, көк Тәңірі мен қара жердің ортасын түгел билеген, дүниенің төрт бұрышын аузына қаратқан Қағанат қаһармандарын да жабайыға санады. Түркі өркениетін ауыздарына да алғысы келмеді. Зығырданыңды қайнататын, пұшайман қылып, сергелдеңге салатын, досың түгілі жауыңа да тілемейтін осындай қорлықты, сұмдықты басымыздан кешкен, тарихқа есесі кеткен елміз. Осының бәрі есіңе түскенде, тоз-тоз болып, бытырап, жер бетінен жойылып кетпей, Ұлы даланың тұтастығы мен ұлттың ұйытқысын сақтап, бұл заманға қалай жеткенбіз деп қайран қаласың. Қай заманда да тарыққанда – жол, қамыққанда – ақыл тапқан, елдіктің туын жықпаған, қалың елінің көшін бастаған Елтұтқалар қазақта аз болған жоқ: Мөде, Бумын, Естеми, Елтерістей қағандар, Керей, Жәнібек, Қасым, Есім, Тәуке, Абылайдай хандар, Тоныкөк, Қорқыт, Асанқайғы, Қазтуған, Шалкиіз, Үмбетей, Ақтанберді, Бұқардай абыз жыраулар, Майқы, Төле, Қазыбек, Әйтекедей кемеңгер билер, Еділ, Күлтегін, Алпамыс, Қобыланды, Едіге, Қарасай, Қабанбай, Бөгенбай, Наурызбайдай даңқты батырлар елдігімізді де, кеңдігімізді де сақтап қалған асылдар еді. Бүгінде іргелі ел болып отырғанымыз да әуелі сол әруақтардың арқасы. 
- ...бірақ аға бір сөзіңізде: «Қазақ өз асылын бағалай білмейтін халық» депсіз? Біз қазір Абай атамыз сынаған кемшіліктерден арылдық па?
- Қазақ – өте ақкөңіл, сенгіш халық. Сол сенгіштігінен өз ішінен жау тапты. Мәселен, кеше әрқайсысы бір-бір мемлекетке көсем боларлықтай Ахмет Байтұрсынов, Әлихан Бөкейханов, Мұстафа Шоқай сияқты ұлыларымызды «халық жауы» деді. Соған сенді. Бәрі ат-тонын ала қашты. Сөйтті де, орысқа табынды. Соның қойны-қонышына кірді. Біз жылқы мінезді халықпыз. Бала кезімде ауылда Тасқасқа деген ат болатын. Оны соқаға да, арбаға да жегіп, аяусыз мінетін. Екі көзіне көк шыбын үймелетіп, тұяғы, кірпігі зорға қимылдайтындай қылып жіберетін. Сөйткен Тасқасқа бір айдан кейін қоңын көтерген соң ұстатпайтын. Адамды жанына жолатпай, жабайы болып кететін. Қорлықты тез ұмытып кететініміз жылқыға ұқсайды. Содан кейін, қазақ өзгені жарылқауға өте шебер, өз жақсысын үкілей білмейді. Оның арғы жағында рушылдық деген дерт бар. Жасыратыны жоқ, мен кейде: «Сонша неге қазақтың жер-жебіріне жетеді» –  деп Абай атама наразы болатынмын. Сөйтсем, ұлы Абайды танымай, білмей, ахуалына түспей жүр екенмін. Мысалы, мен қорқатын бір пәле діннен келеді. Исламның атын жамылғандардан! Қазір соны көріп отырмыз. Мешіт көбейген сайын, қылмыс азаюы керек қой. Ғибраттылық, кісілік, парасаттылық, имандылық артуы керек. Неге олай болмай жатыр? Мешітте отырғандардың дені – балалар мен жастар. Көбісінің бала-шағасы бар. Белін буып, білегін сыбанып, қайрат көрсетіп, жұмыс істейтін кездері емес пе?!. Бәрі сүмеңдеп мешітте жүр. Аллаға құлшылық етемін десең, құттыхана үйіңде де жасайсың. Ойланатын нәрсе ме? Біз Алла берген көсемдікті, шешендікті де сақтай алмай отырмыз. Оның есесіне, Абай атамыз сынаған күншілдік, жершілдік, рушылдық, алтыбақан алауыздық, жалқаулық сияқты кемшіліктерден әлі арылған жоқпыз. Қазақ өте бауырмал. Бірақ ол қатыгездікке де барады. Аңқаулығынан өз жақсысын өзі қорлады. «Мыңмен жалғыз алысқан» Абайдың жанын да түсінбеді. «Қартайдық, қайғы ойладық, ұлғайды арман» дегенін Абай жасы жетіп, қартайғандығынан айтқан жоқ. Абайды қартайтқан да, сойылға жыққан да; Шәкәрімді атып, құдыққа тастаған да; Біржанды кісендеп байлаған да; Иманжүсіпті арбаға теріс таңып, айдаған да; Ақан серіні сергелдеңге салған да; Махамбеттің басын кесіп алған да; Құрманғазыны абақтыға жапқан да, Мәдиді шаңқай түсте атқан да – қазақ, қазақтың өзі. 
- Тәуелсіздіктің бастауында: «Не көрсем де Алаш үшін көргенім!»  – деп жанын шүберекке түйген, елінің бостандығы үшін күрескен Алаш ардақтылары тұр. Соларды ұлықтайтын күн қашан туады?
- Кешегі Алаштың көсемдері халық үшін құрбан болды. Елінің бостандығын армандап кетті. Бірақ «Оян, қазақ!» –  деп елді оятқан олардың жалынды сөздері қазақтың жүрегінде қалды. Алаш көсемдері жөнінде аз айтылып, аз жазылып жатыр деп ойламаймын. Бірақ бізге соларды ардақтау жағы жетіспейді. Өйткені, біз идеологиясыз мемлекетпіз! Конституциямызда идеология жоқ. Осы Конституциямыз, «Тіл туралы» заңымыз қабылданарда еліміздің идеологиясының тізгінін ұстаған адамдардың бірімін. Ол кезде Елбасы «Әуелі экономика, сосын саясат» деп дұрыс айтты. Алдымен, аш халықты тойындырып, киіндірейік деді. Бұл сөз ақылға қонды. Соны істедік. Ал қазір аш-жалаңаш жүрген қазақ жоқ қой. Ендеше, шындап қазақтың рухын көтеретін, руханиятын ардақтайтын уақыт келді.
- Тәуелсіздігімізді өз деңгейінде қадірлеп жүрміз бе? Осы тұста «Әттеген-ай!» дейтіндей жағдайлар бар ма?
- Абылай, Төле, Қазыбек, Әйтекедей даналар – қазақтың бағына туған тарихи тұлғалар. Бірақ Абылай ханның 300 жылдығын Көкшетауда өткізетіндей не басымызға күн туды? Қазақтың төбе биі Төле бидің 350 жылдығы Таразда, Шымкентте ғана өтті. Ертеңгі күні Қаз дауысты Қазыбек бидің мерейтойын Қарағандыда, Әйтеке бидікін Ақтөбеде өткіз десе не болмақ? Бұл – көрінер көзге қазақтың бөлінуі. Бұл түбі жақсылыққа апармайды. Қазақтың азаттығы үшін күрескен, ұлтымыздың мақтанышына айналған асылдарымыздың бәрінің тойы Астанада елдің тойы болып тойлануы керек. Елбасы елдің бірлігін ойлап, үлкен саясат жүргізіп отыр. Президентпен де ақылдасып-кеңесетін адамдар керек қой. Солардың үні неге шықпайды? Олар тәуелсіздікті аңсағанымен, оған жетпеді. Ал біз ата-бабаларымыздың рухын, әруағын сыйлауымыз керек. Ең үлкен «әттеген-айымыз» осы. 

Елбасы елдің сенімін ақтады

- «Ұлы далада Назарбаев­тай мемлекет орнатқан, жер жүзіне даңқы асқан тұлға туған жоқ» деп баға беріп едіңіз...
- Иә, тағдыр, заман солай болды. Тәуелсіздікке кемеңгер үш би де, ұлы Абылай хан да, басын бәйгеге тіккен баһадүрлер де жеткен жоқ. Біз жеттік. Небары 20 жылдың ішінде бүтіндей жаңа мемлекет – Тәуелсіз Қазақстан елі көш түзеді. Ұлы көшті Нұрсұлтан Назарбаев бастады. Елбасының ең ұлы саясатының бірі – қасиетті бабалар жолынан тайған жоқ. Ата-бабаларымыз өмір бойы аңсап кеткен елдің бірлігі мен ынтымағын ту етіп көтерді. Одақ тарағаннан кейін бұрынғы одақтас республикалардың бәрі дағдарысқа ұшырады. Колхоз-совхоздар ыдырап, зауыт-фабрикалар күйреді. Балабақшалар, мектептер, мәдениет ошақтары талан-таражға түсіп, экономика құлдырады. Ел күйзеліп, жұртты үрей биледі. Неше түрлі арандатушылар шығып, жұртты әбіржітті, ел ішіне іріткі салды. Елдің есі шықты. Шерулер көбейді. Небір «шешендер» шықты суырылып. Неше түрлі газеттер шыға бастады. Қысқасы, жұрт бетімен кетті. Солардың көбі жаңа ғана тәй-тәй басып, қаз-қаз тұрып, тілерсегі дірілдеп, құлағы қалқайып келе жатқан тәуелсіздікке демеу болудың орнына, бөгеу болды, кесірін тигізді. Көбінің аузынан ақ ит кіріп, көк ит шықты. Елді бүлікке шақырды. Бәрін бетімен жібергенде, сол кезде анархия, хаос болатын еді. Осылай елдің де, ердің де тағдыры сынға түсті. Елбасы осының бәріне шыдады. Халқына шыбық та көтерген жоқ. Мен кезінде 5 жыл идеологияны басқардым. Қанымыз қайнап, жүйкеміз жұқарып кеткенде Нұрекеңе барып: «Бір шара қолданайық, мыналар бетімен кетті» дегенде: «Тиме! Тілі байланған, қол-аяғы кісенделген елміз. Жұрт енді еркін сөйлеуді үйренсін» деп кеңшілік жасайтын. Сол бір алмағайып кезеңде Елбасы ел ішінен шыққан нағыз интеллектуал, саясатта салқынқанды, төзімді екендігін шебер дәлелдеді. Кемеңгерлікке тән мінез танытты. Ел сенімін ақтады. Құдайға шүкір, соның арқасында Тәуелсіздіктің көк байрағы желбіреп, азаттықтың ақ таңы атты. «Сүйер ұлың болса, сен сүй» деп Абай айтқандай, Нұрсұлтан Назарбаев қолпаштауға да, қолдауға да, қошаметтеуге де тұратын, мақтауға да сыятын кісі. Ортасынан ойы озған, қатарынан қалпы озған азамат. Президент Н.Назарбаев – халқын сан мың жылдар іздеген мұратына жеткізген, мемлекеттігімізді орнатып, оны дамытып, әлемге танытқан аса дарынды тұлға. Көк түріктің кіндігінен жаралғандардың ішінен озып туғаны да – Н.Назарбаев. Арғы-бергі заманда Ұлы далада Назарбаев­тай мемлекет орнатқан, жер жүзіне даңқы жайылған тұлға туған жоқ. Небары 20 жылдың ішінде әлем санасатын елге айналдық. Осының бәріне куә болып отырған, осындай елде өмір сүріп жатқан бәріміз де бақыттымыз.
- Енді 16 және 36 жылдан кейін Қазақстанды көз алдыңызға қалай елестетесіз?
- Мен статистика­ны білмесем де, Елбасына сенемін. Президент: «Біз әлемдегі дамыған 50 елдің қатарына қосылдық» деді. Оны өзіміз де сеземіз. Мәселен, бұрын жұрт автобусқа, пойызға билет таба алмайтын-ды. Қазір мереке күндері ұшаққа мінетін билет таппайсың. Бұған да тәубе деуіміз керек. Халықтың тұрмысы жақсарды. 1986 жылы өмірімде тұңғыш рет шетелге барғаным есімде. Чехиядағы Карловы Вары деген шипажайда 4 күн демалдым. Сонда мейрамханада пепси-кола мен кока-кола деген сусындарды бірінші рет көрдім. Сатып алатын ақша жоқ, қалтамызда ақша болса да айырбастатпады. Сонда әлгі сусындардың бос пластикалық құтыларын шабадыныма салып, балаларыма әкеліп, көрсеттім. Қазір соның неше түрлісін балалар таңдап ішіп жүр. Біздің бозбала кезімізде, соғыстан кейінгі жылдары дүкендердің сөрелері жылан жалағандай бос болатын. Түскен тауарларды бармақ басты тәуірлерге беретін. Ал қазір не ішемін, не жеймін, не киемін демейсің... Шүкір делік! Егер тосыннан бір бәлеге жолығып қалмасақ, Алла тағала абырой берсе, 2050 жылы ілгерлеген 30 елдің қатарына қосыламыз дегенге толық сенемін! Өйткені, біздегідей байлық ешкімде жоқ. Осы байлықты дұрыстап мемлекеттің, халықтың игілігіне пайдалансақ, билікте отырған азаматтарымызға Құдай ынсап берсе, Қазақстанның халқынан асқан бай халық болмайды.   

Министр ел қадірлейтін тұлға болуы керек

- Сіз Кеңес Одағы кезінде Қазақ КСР-ның соңғы оқу-ағарту министрі болыпсыз. Сізден беріде бірнеше министр ауысып, бірнеше реформа жасалды. Бірақ сонда да білім беру саласының көсегесі көгерер емес?
- Иә, ол заман басқа еді. Әркім өзінің еліне қастық жасайын демейді. Бәрінің де ниеті түзу. Бірақ бізде бір жаман әдет етек алды. Кез келген министр өзімен бірге реформасын әкеледі. Министрлерді қайта-қайта ауыстыра беру де жөн емес. Мысалы, мен министр кезімде реформа жасаймын деген жоқпын. Балаларға жасаған бір  жақсылығым  есімде. «Мектеп формасын алып тастаңызшы» деген кішкентай балалардан көп хат келді. Мектепке балалардың өздерімен кездесуге бардым. Байқағаным, ешқайсы мектеп формасын кигісі келмейді екен. Содан кейін, форманы жойдым. Балалар керемет риза болып, хат жазды. Шынында да, содан бері қаншама министр ауысса да, білім беру саласының көсегесі көгерген жоқ. Менің ойымша, білім беру мен мәдениетке кез келген адамды министр етіп қоя салуға болмайды. Қазақ халқының менталитетін, тарихын, психологиясын ескере отырып, бұл қызметке халық қадірлейтін, үлкен абыройлы, елге есімі белгілі тұлғаларды қою қажет. Өкінішке қарай, білім беру саласы кім көрінгеннің ермегіне айналып кетті. Екі мыңыншы жылдан бері жеті министр ауысыпты. Өз басым тестілеу дегенге де қарсымын. Ол картаның ойыны сияқты. Адамды көрмей, онымен тілдеспей, баланың білімін тексеру мүмкін емес.
- Жасыңыз 70-тың алтауына қарай ауды. Өмірде тек ащы шындықты айтып жүрмін деп ойлайсыз ба?
- Көкейімдегі ащы шындықтың бәрін айтып қойдым дей алмаймын. Кейде айтқызбасың айтқызбайды. Әр нәрсеге сабыр керек.  Баяғыда Димекеңнің бір жақсы батасы болушы еді: «Аспай-саспай, жаман жерді бас­пай жүріңдер!» дейтұғын. Сондықтан, аспай-саспай, әдептен озбай сөйлеген де дұрыс. Әйтпесе, айтамын десең айта беретін нәрсе көп. Бірақ  айтудан кенде емеспін. Былтыр 75 жылдығыма орай, арнайы 7 томдығымды (8 кітап) шығардым. Сол кітаптарды оқыған адам менің жанымды да, көкейімдегіні де тани алады. Өзім соларды қайтадан оқығанда байқағаным, көп нәрсені айтып қойыппын. Жалмауызға да жан керек дейді ғой. Мысалы, осыдан тура 7 жыл бұрын «Жас қазақ» газетіне берген сұхбатымда: «Қазақтың қитығына тиіп, зығырданын қайната бермеу керек!» деппін. Бүгін сол сөзіме қосарым мынау: «Халықтың төзімін көп сынай берудің керегі жоқ! Қазақ 1986 жылы өзінің кім екенін көрсетті! Ол жолы атқа мінген тек жастар еді. Ал қазақ түгелдей атқа қонса, аттан не өзі өліп түседі, не өлтіріп түседі!». Қазақпен ойнауға болмайды.
- Досыңыз көп пе, әлде, жауыңыз көп пе?
- Мен өмір бойы өз халқымды жақсы көріп, оның қал-қадерімше тілеуін тілеп келе жатқан адаммын. Бар болса бар шығар, бірақ жауым бар деп ойламаймын. Жұрттың бәрін бірдей жақсы көремін деп те айта алмаймын. Бір нәрсе анық: Саналы өмірімде жастарға, әсіресе, өнерлі, талантты жастарға үнемі жанашырлықпен жақсылық істеп келе жатқан кісімін. Өйткені, халқымыздың келешегі де сол – жастар.

Тапсырыс беруші:

Мәдениет және ақпарат министрлігі. Орындаған "Абай-ақпарат" қазақ интернеті кеңістігін дамыту қоры" қоғамдық қоры. 2013