Вадим ТРЕПАВЛОВ, тарих ғылымдарының докторы, Ресей Ғылым Академиясы Ресей тарихы институтының аға ғылыми қызметкері:

27-тамыз күні тарих ғылымдарының докторы Вадим Трепавловпен Шопан-ата жерасты мешітінің жанында жақын таныстым. Бұл кезде алыс-жақын шетелден, Қазақстанның әр аймағынан келген ғалымдар ІІ Халықаралық «Каспий-Арал өңірінің тарихи-мәдени мұралары» ғылыми-тәжірибелік конференциясының жүрмелі семинарына қатысып жүрген, былайша айтқанда қасиетті орындарға зияраттап жүр еді. Вадим Винцерович экскурсоводтан әулие Шопан-ата туралы айтылған аңыз, мәліметтерді төніңкіреп тыңдап, сауалдар қойып отырды. Азия және Еуропа елдеріндегі ноғайлы тарихын зерттеп жүрген профессорды Маңғыстаудың, Қазақстанның қай тарихы қызықтырғанын білгіміз келіп, әңгімеге тартқан едік. Біз әңгімені Ресей және Қазақстан тарихына ортақ дүниелер мен қасиетті орындар ауанына бұрдық.

Вадим ТРЕПАВЛОВ, тарих ғылымдарының докторы, Ресей Ғылым Академиясы Ресей тарихы институтының аға ғылыми қызметкері:

27-тамыз күні тарих ғылымдарының докторы Вадим Трепавловпен Шопан-ата жерасты мешітінің жанында жақын таныстым. Бұл кезде алыс-жақын шетелден, Қазақстанның әр аймағынан келген ғалымдар ІІ Халықаралық «Каспий-Арал өңірінің тарихи-мәдени мұралары» ғылыми-тәжірибелік конференциясының жүрмелі семинарына қатысып жүрген, былайша айтқанда қасиетті орындарға зияраттап жүр еді. Вадим Винцерович экскурсоводтан әулие Шопан-ата туралы айтылған аңыз, мәліметтерді төніңкіреп тыңдап, сауалдар қойып отырды. Азия және Еуропа елдеріндегі ноғайлы тарихын зерттеп жүрген профессорды Маңғыстаудың, Қазақстанның қай тарихы қызықтырғанын білгіміз келіп, әңгімеге тартқан едік. Біз әңгімені Ресей және Қазақстан тарихына ортақ дүниелер мен қасиетті орындар ауанына бұрдық.

- Вадим Винцерович мырза, дәл қазір Маңғыстаудасыз. Осы өңірдің және Ресейдің өткен тарихы арасында қандай тарихи сабақтастық бар?
- Далалық аймақта мыңдаған ғасыр бойы көптеген халық ғұмыр кешті. Бұл халықтар артына ғажап мұралар, ескерткіш-тер, мәдениет қалдырды. Ре-сей тарихы ғылымында Батыс Қазақстан тарихи мұраларына деген дәстүрлі қызығушылығы бар. Ресейдегі, басқа да өңірдегі түркі халықтарының ата-бабалары осы далада өмір сүрді. Қазақстан территориясында өмір сүрген халықтар Ресей мемлекеттілігінің тағдырына әсер етіп отырған. Ең алдымен, әрине осы орайда Алтын Орда мемлекеті деп аталған Жошы ұлысы кезеңін еске түсіреміз. Бұл туралы көбісі оқулықтардан да оқып-біліп жатқан болар.
1380 жылғы Куликово шайқасынан кейін Русияның бағыныштылығын қалпына келтірген Алтын Орданың әйгілі ханы Тоқтамыстың Маңғыстау өңірінің тумасы десек болады. Оның әкесі Зұлқожа (Түйе-Қожа.Ред.) Маңғышлақта өмір сүрген, осы аймақты басқарған тұлға болған.
- Куликово шайқасы дегеннен шығады, орыс княздіктерінің Алтын Ордадан азаттық алуы осы шайқастан басталды ма? Шындығы қайсы?
- 1380 жылы 8-қыркүйекте Мәскеу князі Дмитрий Донской армиясы маршал (беклербек) Мамай әскерімен соғысып, жеңіске жетеді. Ресей тарихнамасында осы шайқас Алтын Орданың бұғауынан босағандығының басталуы деп есептеледі. Бұл - өте күрделі мәселе. Өйткені, 14-ғасырдың ортасында Алтын Орда мемлекеті әлсірей бастағанда Мәскеу княздігі салық төлеуді доғарды. Өткен тәртіпті қалпына келтіру үшін Мамай жорық ұйымдастырды. Бірақ сәтсіздікке ұшырады. Мамай оңтүстікке жыл-жып, Қырым ұлысынан қайта әскер жинай бастады. Беклербектің бұл шабуылы жүзеге асса, Мәскеу княздігі жауап бере алмауы мүмкін еді. Алайда дәл осы кездегі тақ талас нәтижесінде жаңа хан болып Тоқтамыс саяси аренаға шығады. Ол Мамайды талқандайды. Алтын Орданың бұрынғы территориясын қалпына келтіріп басқарғысы келді. Ал, орыс княздіктері Тоқтамысты «хан», «патша» деп мойындады. Бірақ салық төлемей отырып алды. Куликово шайқасынан екі жыл өткен соң Тоқтамыс Мәскеуге жорық жасап, қаланы өртеп жіберді. Мәскеу алым-салық төлеп тұратын болды. Алтын Орданың бұғауынан босадық, тәуелсіздік ала бастадық деген Ресей тарихшыларының тұжырымы уақыт жағынан ерте айтылған сияқты. Өйткені шайқастан кейін де 100 жыл бойы Алтын Орданың билігін мойындап, алым-салық төлеп отырды емес пе?!
- ІІ Халықаралық «Каспий-Арал өңірінің тарихи-мәдени мұралары» ғылыми-тәжірибелік конференциясына келуге неге мүдделі болдыңыз?
- Маңғыстауда өткен бұл конференция ғалымдардың пікір, тәжірибе алмасу рөлін атқарып қойған жоқ, сондай-ақ ауқымды жобалардың іске асуына мұрындық болды. Облыс әкімі Қырымбек Көшербаев конференцияның ашылу салтанатында Ақтауда Арал-Каспий өңірі тарихи-мәдени мұраларын зерттеу орталығын ашу туралы ұсыныс айтты. Бұл - дұрыс айтылған үлкен идея. Ғалымдар бұл бастаманы қолдады. Негізі Маңғышлақтың академиялық толық тарихын жазатын, зерттейтін мезгіл әлдеқашан пісіп жетілген деген пікіріме қазақстандық әріптестерім келісетін шығар. Себебі, Маңғышлақтың мұрасы өте бай. Бірақ түбектің тарихы ғылыми тұрғыда әлі жөнді зерттелмей келеді.
- Қасиетті орындарды аралап жүрсіз, әсеріңіз қандай? Және де сіз үшін бұл орындар қандай жаңалықтар берді?
- Менің зерттеу нысаным - орта ғасырлық түркі мемлекеттері. Ал, қазір қасиетті орындардың сакральдық топографиясы мәселесіне қызығушылық танытып жүрмін. Бұл орындар әр түрлі жағдайда пайда болады. Кейбірі табиғи әсерден, енді бірі қасиетті пірадардың тұрған жері, жерленген жері болуы мүмкін. Сондай-ақ, мемлекеттік биліктің орталығы да. Дешті-Қыпшақтағы, осы ұлан байтақ даладағы тәу ету, зиярат ету орындары мені қатты таңғалдырды. Осы үшін мен конференцияға келдім. "Сакральды орындар қалай пайда болды?" деген сұрақ туады. Осы экс-курсияда мен үшін белгісіз болған бір мәліметті білдім. Шопан-ата және осы секілді рухани тұлғалар өздеріне белгілі бір мистикалық энергия шығатын жерді таңдап, қоныс еткен. Астана таңдау да сол сияқты. Қаншама халық, ұрпақ ауысса да, мемлекет басшысының резиденциясын бір жерден таңдайды. Мәселен, Римнің күні бүгінге дейін қаншама халықтың, мемлекеттің астанасы болып келді. Мәскеу, Рим, Константинополь, Поволжье тағы басқа жерлердің сакральды карталары құрастырылған, жасалған. Ал, Дешті-Қыпшақтағы сакральдық топографиямен айналысып жүрген ешкім жоқ. Бұл - өте қызықты тақырып.
- Сіз біраз ғұмырыңызды, еңбегіңізді ноғайлардың тарихына арнадыңыз. Ноғайдың қазаққа қандай қатысы бар?
- Көшпелі қыпшақ өркениетінің тікелей қазіргі мұрагерлері - қазақтар және Солтүстік Кавказдағы ноғайлар. Заманында Ноғай Ордасы Ресей аймағын айтпағанның өзінде қазіргі Қазақстанның жерінің біраз бөлігін алып жатты. Бүгінде ноғайлардың саны азайып кетті. Орта ғасырлық Қазақ хандығы мен Ноғай ордасы мемлекеттері егіз баладай болды, халқының құрамы бірдей еді. Өйткені екеуі де бір ағзадан - ыдыраған Алтын Ордадан шықты. Мәселен, найман тайпасы ноғай ордасында тұрса, ноғай болып, қазақ территориясында тұрса қазақ болып саналды. Эл (ел) деген негізгі ұғымға бірікті. Елге (қазақ еліне) қоңырат та, найман да, маңғыт та, адай да т.б. тайпалар да жатты. Ал, Ноғай Ордасының құлауы біріншіден, ішкі алауыздықтан, екіншіден, қалмақтардың экспансиясы, үшіншіден, орыс империясының саясатынан болды.
- Сұхбатыңызға рахмет!

Сұхбаттасқан:
Дәурен СЕЙІТЖАНҰЛЫ

мақалаға орай
Вадим Винцерович Трепавлов (1960 жылы 10 желтоқсанда Свердловск қаласында туылған) - Ресей Ғылым Академиясы Ресей тарихы институтының аға ғылыми қызметкері, Ресей халықтары тарихы және этникааралық байланыс орталығының жетекшісі, профессор, тарих ғылымдарының докторы.
1993 жылы XIII ғ. Моңғол империясының мемлекеттік құрылымы туралы кандидаттық диссертация, 2001 жылы «Ноғай Ордасының тарихы» тақырыбында докторлық диссертация қорғаған. 20 ғылыми еңбегі жарық көрген.

«Үш қиян» газеті