«Қазақ альманағы» журналының кезекті саны жарық көрді. Қалың оқырман қауымға альманахта жарық көрген белгілі ғалым, алаштанушы Тұрсын Жұртбайдың сұхбатын ұсынуды жөн көрдік.

«Абай ақпарат»

-  Қазақстанды қуатты мемлекет ету барысында бүгінгі қазақ зиялысының да арқасында ауыр жүк тұрғаны анық. Осы тұрғыдан алғанда бүгінгі интеллигенция өзінің мойнына жүктелген ұлт сенімін қаншалықты ақтай алып отыр?

«Қазақ альманағы» журналының кезекті саны жарық көрді. Қалың оқырман қауымға альманахта жарық көрген белгілі ғалым, алаштанушы Тұрсын Жұртбайдың сұхбатын ұсынуды жөн көрдік.

«Абай ақпарат»

-  Қазақстанды қуатты мемлекет ету барысында бүгінгі қазақ зиялысының да арқасында ауыр жүк тұрғаны анық. Осы тұрғыдан алғанда бүгінгі интеллигенция өзінің мойнына жүктелген ұлт сенімін қаншалықты ақтай алып отыр?

- Ұлт ұйытқысы - зиялы қауым. Ұйтқысыз ел іріп, жұрт жүнжіп, «бас-басына би болмақ түгілі», бас-басы басыбайланып, құлданып, күңденіп кетер еді. Зиялыларсыз, ғылым, білім, мәдениет саласы, мемлекеттік құрылым, кәсіптік түзілім, дауысы бірде пәрменді, бірде пәрменсіз, бірі - мақтап, бірі  - «даттап» жатқан баспасөз қалай жұмыс істер еді. Мәселе, сол зиялылардың сапасы мен мақсаттарын тоғыстыра білуінде. Рас, оқығандардың дені бас мүддесін көздеп кетті. Ғылыми, рухани интеллигенцияның пәрмені мен беделі бәсеңсіп, билікке шыбындағыш боп, бөгелектеген жылқыдай бас изегіш болып алды. Бірақ солардың арасында тәуелсіз тұлғалар да бар. Халық соларды арқа тұтады, іш тартады. Тұрсынбаев, Әбділдин, Қажыгелдин, Қуанышәлі, Айталы, Әубәкіров, Тасмағамбетов, Арын, Құлмұхамед, Өтелбаев, Жұмаділдаев, Мағауин, Кекілбай, Шаханов, Ерғалиева, Қарин, Әбдіғалиев, Рақымжанов ұлт зиялысы емес пе? Биліктің өзінде арын жанына жолдас еткен қаншама тектілер мен тұлғалар жүр. Егер қазақ ұлтының сана деңгейі сондай сарамес күйде болса, онда кешегі саммиттің құжаттарын қалай толтырды. Мәселе, сол зиялылардың мемлекеттік және ұлттық мүдде тұрғысынан ұлттық сана деңгейіндегі мағынаға ие болуында.

Бұл реттен алғанда, ұлттық сананы ыдыратудың өзі - мемлекеттік саясатқа айналып отырған қазіргі жағдайда, зиялы қауымның қуатты күш ретінде сезілмеуі заңды. Қазір мемлекеттік құрылымда, идеологиялық басшылық та, мекемелерде тұлға жоқ, тек орындаушы ғана бар. Бұл, әсіресе, ғылыми-көркем ой саласында ерекше сезіледі. Қазір мемлекет -  бір жақта, зиялы қауым екінші жақта, арасы алшақтап кетті. Соған қарағанда екеуінің ойы екі жаққа кеткені анық. Дәбірлердің кіммен бірге екенін, қайдам, ал зиялылар қауымы жақсы-жаманды, табысты-табыссыз, үмітті-үмітсіз, қадірлі-қадірсіз халде ұлтымен бірге күн кешіп жатыр. Біле-білсек, зиялылар тағдыры - қоғам тағдыры.

-  Қазір жалпы жұрттың арасында зиялы қауымға деген көңіл толмастық барын жасырмайық. Оны өзіңіз де сезесіз. Бір ғана мысал, Алашорда үкіметінің 90 жылдығы қарсаңында Астанада Алаш арыстарына ескерткіш салу туралы көтерілген бастама әлі күнге дейін қағаз күйінде қалып отыр. Билік оны Астанадан гөрі Семейге салған абзал десті әуеліде. Ақыры Семейде де бой көтерген жоқ, сиырқұймышақтанып тіпті ұмытылып қалды. Осы бір әдемі бастаманы, әсіресе, елорданың жайлы үйлерінде тұрып, әдемі көшелерінде алшаң басып жүрген зиялы қауым неге дүр етіп көтеріліп, қолдай жөнелмеді? Жалпы азат Қазақстанда Алаш рухының ұлықталмау сыры неде?

- Шындығында да бұған не себеп? Зиялыларға ақыл салып, сол қаулының жобасын дайындауға ұйытқы болып, қол қоюға ұсынған Е.Қарин мен М.Әшімбаев және Б.Әбдіғалиев сол кезде президенттік аппараттың пәрменді тұлғалары болатын. Қалай екені белгісіз, әйтеуір, бір айдың мөлшерінде әлгі қаулының мәтіндері мүлдем өзгеріп, алаш идеясына қарсы бағыттағы баптар қосылып, қайтып келді де отырды. Ол ұсыныс қайта қаралды. Осындай тасқаяқтың кесірінен шала жансар қаулы бір жыл кешігіп шықты және оның өзі пәрменсіз пәрмен деңгейінде қалды. Мұның арты Тәуелсіздік алаңындағы кеңестік тұстағы арабеска сияқты жапсырма құймаға, Қасым хан мен Жәнібек ханның ескерткішінің дауына ұласты. Тіпті алаш атын естіген билік орындары жиырыла қалатындай жеккөрінішке айналды.

Мен барлық себептерді қазбалап жатпайын, өзіме жақын, өзім қырық жыл бойы зерттеген ұлттық идея мәселесіне байланыстыра тоқталайын. Алғашқы нұсқасында біздің де бірер сөйлеміміміз кіріккен суверенитет туралы мәлімдемеде қамтылған ұлттық идея бұтақталып келіп, 2002 жылғы  жерді сату туралы заң жобасынан кейін, қазақ мемлекеті ұлттық идеядан толық құтылып, массондық мемлекеттің құрылымына көшті. Соншама азап шеге жүріп аңсаған тәуелсіздік идеясынан нағып соншама тез жеріндік? Саясат, экономика, қоғамдық даму дегенді былай қойғанда, біз өзіміздің тәуелсіз идеямызды қадірлей алмадық. Оның тамырына бұрын балта шабылса, енді тыңайтқыштың орынына сатымсақ, пасық пиғылмен көң төктік. Өзгесін былай қойғанда, тұлғаларға баға бере алмадық. Қалайда өзінің жалған намысы мен пиғылын қанағаттандыру үшін, алаш тұлғаларын бұтарлап алып, сол кездегі коммунистік партияның қайраткерін қайта «сомдап», қолдан көсем жасадық. Тіпті: Түркістан идеясы деген не? Ол Қазақстанның тәуелсіздігіне кепілдік беретін идея ма, жоқ па? - деген сұраққа тарихшыларымыз тура жауап бермей, бетін бүркемелеп өтті. Еліге келіп, қазақтың көне тарихы сақ, ғұн, түркіден емес, үйсін мемлекетінен басталады дегенді «Қазақстанның мемлекеттік тарихына» енгізуге ұмтылды. Сол идеяны өткізу үшін кешегі алаш ұранды азаматтарды қолдан жікке бөлді: олардың қателігі - Түркістан иедясын бөліспеді, ана тұлғаға, мына тұлғаға қарсы шықты - десті. Ақыры: қазақтың жауы - «Алашорда», Қазақстан - 1991жылдан бастап қана тәуелсіздік алды, содан кейін барып қазақ мемлекетінің шекарасы бекітілді - деп жоғары оқу орындарына арнап оқулықтар жазылды. Сенбейсіздер. Ал мен соның тікелей куәсі болғанда, құйқам шымырлап кетті.

Сонда, 1991 жылы тәуелсіздік жарияланғанда, оның тәуелсіздігін таныған елу төрт ел қандай мемлекетті, оның қандай шекарасын мойындады? Ол шекара қашан және қалай құрылды, олардың басында кім тұр еді? Өткен жылы Қазақстанның мемлекеттік шекарасының бектіліп, автономиялы мемлекет болып жарияланғанына 90 жыл толды. «Одақтас республикалардың кез-келген уақытта дербес мемлекет ретінде бөлініп кетуіне құқы бар» - деген бапты кім кеңестің конституциясына кіргізіп еді? Әрине, «Алашорда» үкіметінің көсемдері, оның ішінде тікелей осы мәселемен айналысқан Ә.Бөкейханов, А.Байтұрсынов, Ә.Ермеков, Х. және Ж.Досмұхамедовтер.

Біз оларды ұлықтап, талдаудың орынына, ұлттық идеяны өшірген, халықты өз қолымен ашаршылыққа ұшыратқан, «кеңес өкіметі жолында бүкіл қазақ халқын құрбандыққа шалуға дайынбыз» деп рапорт берген Исаев, Құлымбетов, Құрамысов сияқты коммунистерді және күні кеше Сәтбаевтің, Бекмахановтың, Әуезовтің басын оққа байлаған, Қазақстандағы ғылыми коммунизм мен саяси экономиканың негізін қалаушы С.Бәйішев сияқты жалдамалы жалған ғылымның иелерін мадақтап, Алматы мен Астанадан көше атын беріп жатырмыз. Осындайда, ең болмаса орыстардың Лысенко мен Горькийдің атын барлық жерден алып тастауының себебіне үңіліп, тағылым неге алмадық.

Мен «Алаш» партиясы мен «Алашорда» үкіметінің 90  жылдығы жаппай аталмай қалғанда оппозициялық партиялардың, соның ішінде Ә.Бәйменов бауырымыз басқарған «Ақ жолға» да өкпемді айтып едім. Енді қазақ мемлекетінің негізі мен шекарасы бекітілген, бүгінгі тәуелсіздігіміздің тікелей кепілі болып отырған ұлы оқиғаның аталмай қалғанына, кімді кінәларымды тағы да білмей отырмын.

Мен оппозиционер емеспін, қазақ мемлекетіне ешқашанда оппозиционер болмаймын, бірақ мынадай қасиетсіздікке төзгім де келмейді.

Бұл сөздің басты түйткілі - мемлекетіміздің ұлтсыздық иедясын ұстанғанында жатыр. Ал ондай идея бар ма еді. Бар еді. Ол, біз жинақтап ұсынып, соңғы екі жылда тікелей жариялауға көшкен БІРТҰТАС АЛАШ ИДЕЯСЫ.

1917 жылы шілде-тамыз айларының өліарасында Жалпылқазақтық І құрылтай шақырылып, «Алаш» партиясы тарих сахнасына шықты. Діни басқарма мемлекеттік құрылымнан тыс мекеме деп танылды. Алаштың ұлттық идеясы бес түрлі тұжырымға негізделді.

Бірінші ұстаным: жер, жер және жер. Жерсіз Отан жоқ. Әлихан Бөкейхановтың ұйғарымы бойынша: «Қазақтың байырғы жерін қашан қазақтар өз бетінше ғылым мен техникаға сүйеніп толық игермейінше, жер жеке меншікке де, қоныстанушыларға да берілмейді».

Екінші ұстаным: жердің астындағы, үстіндегі, аспанындағы барлық игілік қазақ мемлекетіне қызмет етуі керек. Ә.Бөкейхановтың айтуынша: «Оның әр бір түйір тасы қазақтың өңіріне түйме болып қадалу керек» болатын.

Үшінші ұстаным: Ә.Бөкейхановтың жобасы бойынша, «Қазақтың жерінде өндірілген «бір уыс жүн сол мемлекеттің азаматтарының үстіне тоқыма болып киілуі» керек, яғни, толықтай экономикалық тәуелсіздікке қол жеткізуге ұмтылуы тиіс еді.

Төртінші нысана: қазақ мемлекетінде мемлекет құрушы ұлттың тіл, дін, діл үстемдігі болуы керек.

Бесінші, түпкі мақсат: ғылымға, ұлттық салт, дәстүрге негізделген заңға сүйене отырып, Жапонияның үлгісіндегі ұлттық-демократиялық мемлекет құру еді.

Қазақ елінің өзінің қоғамдық даму сатысында тығырыққа тіреліп, жан дауысы тамаққа тығылып, арпалысқа түскен шағында заманалар толқыны шығарған бұл идеяның тәуелсіз мемлекет тұсында аяққа тапталуы, шындығында да, зиялылардың ықпалсыздығын танытады.

-  Көтерем сиырдың кебін киіп отырған қазақ тілінің бүгінгі күйіне билікпен қатар қазақ зиялылары да жауапты. Зиялымыз қаншалықты табанды, қаншалықты қайраткер болса, билік те соншалықты олармен санасатын және соған сай іс әрекет істейтіні қақ. Мәселен, ХХ ғасырдың 20-жылдарында гүржі оқымыстылары білек тамырын кесу арқылы Кремльдің гүржі тілін жаншу саясатына табанды қарсылық көрсетті. Сөйтіп Мәскеуді әуелгі райынан қайтарды. Тапталған қазақ рухы мен тілі үшін қазақ зиялысынан бүгін мұндай ерлікті көре аламайтынымызға көз жетті. Тіл үшін аштық жариялауға ұмтылған ақын Шаханов та ақыры билік алдында тізе бүккендей. Әрине, біз зиялыларға өздеріне қол жұмсасын деуден аулақпыз. Бірақ ұлт үшін құрбан болу нағыз зиялылықтың белгісі емес пе? Бізде өзі зиялы қауым қалды ма?

-  Қазақ ұлтының саналы ұлттық даму жолы дәл қазіргі таңда тоғыз жолдың торауында тұр. Ұлттық сананы жоюдың қисынын нақты саясатқа айналдыра білген саясаткер Ленин айтқандай, қазақ ұлты енді бұрынғысынша көмпістікпен халық ассамблеясының бүркемеленген колонизаторлық, миссионерлік қондырғы идеологиясымен өмір сүре алмайтын, ал бұған бойын үйреткен бойкүйез, «папасының төбетайы» мен массонның мантиясын кимесе айызы қанбайтын дәбірлер ұлттық идеямен өмір сүргісі келмейтін, яғни, бейбіт революцияның алдындағы тымырсық күндерді басынан кешіріп отыр. Бұл қарама қайшылық, тіпті, «халықтар достығының кепілі» атанды деп жатқан кешегі саммитте де анық байқалды. Халықтың тағдыры сеніп тапсырылған, бір газеттің тауып тақырып қойылғанындай, «қаңғыбастар мен жезөкшелердің қатарында» астанадан  шеттетілген халық өкілдерінің саясаттан сырттатылуы соның бір дәлелі.

Бұның барлығы нені танытады? Жоғарыда атап өткенімдей, біздің тәуелсіз мемлекетімізде қарама-қарсы бағыттағы екі ұлттық ағымның қалыптасқандығын анық аңғартады. Ашығын айтайын, мемлекет халықтан ажырап қалды. Қазір мемлекет пен халық басқа: «Мемлекет тек реттеп отыруы керек. Қалғанын базардың өзі реттейді», - деп өзеурегендер, енді бірер жылдан соң халықтан мүлдем қол үзіп, тағы да сол Ленин айтқандай, «халық бұрынғысынша өмір сүргісі келмейтін, ал биліктегілер бұрынғысынша басқара алмайтын жағдайға» душар болары анық. Былтыр ғана болуы мүмкін болжам, биыл, шындыққа қарай бетін бұрып отыр.

Ал «жанкештілік» мәселесіне келетін болсақ, алаштың азаттығы үшін құрбан болғандардың саны аз емес. Ол кеше де болды, бүгін де бар, ертең де болады. Әлихан Бөкейхановтың екеуара әңгімеде айтып қалған осындай өкінішін жүзеге асырамын деп текті тентек Дінше Әділев өзін де, туған ағасын да, бүкіл «Алашорда» қайраткерлерін де арандатып алды. Бұл  - «тегін құрбандық». Бернияз Күлеев, Шәкәрімнің ұлы Қабыш, Бутыркада өзіне-өзі қол салды-мыс делінетін сыбысы бар Халел Ғаббасов пен Жүсіпбек Аймауытов, отыз төртінші жылы шаһиттікке бел буған Әлкей Марғұлан, кешегі Бердібек, бүгінгі аяулы бір ағамыз... тегін өмірден бас тартуға барған жоқ. «Аң шадырын оқ шалар» дегендей, Заманбек пен Алтынбек және әскери кәсіпорынды ұйымдастырушы, барлаушы полковник Ыбыраев та кездейсоқ құрбандықтың қатарына жатпайды. Жанын шүберкке түйіп, шықпа жаным шықпалап отырғандар қаншама. Ал ақын Зейнолла Тілеужанның сонау алпыс сегізінші жылы айтқан: «Ақындар қаңғып, жендеттер билеп жүрген ел» деген тұспалының бүгінге де қатысы бар. Қай мемлекеттің мемлекеттік қауіпсіздігі мен қарсы барлауына, қарулы күші мен азаматтық қорғанысына, экономикалық тәуелсіздігіне жауап беретін бес бірдей министрі шетелдің азаматтығын алып, алшаң басып жүр? Әлгі ұйымдасқан қылмыспен, коррупциямен күресетін мекеме қайда, халықаралық интерпол қайда, экономикалық қылмыс полициясының оларға ырқы жүрмей ме, әлде, біздің олармен байланысымыз жоқ па, жоқ, сұрау салмай отырмыз ба, немесе сұрау салғымыз келмей ме? Әйтпесе, өзін өзі сыйлайтын және сыйлатқысы келетін мемлекеттің мұндай қызметтік бейбастақтық пен басынуға көнуі қалай? Оны көріп отырған кейінгі министрлер не істемейді, неге істемеске, не істемей жатыр?!. Осылардың жасаған қылмысы бір тектес, ал оларға қолданылған шара мен жаза неге екі түрлі. Кейде мен елуінші жылдардағы «Дәрігерлер ісі» қайталанып жатқан жоқ па деген де ойға қаламын. Бетін ары қылсын. Абай айтқандай, «ауруды ойлап тапқан Алла, бірақ, ауыртқан Алла емес». «Қаупің неден болса, қатер содан» деген Құнанбайдың сөзі тағы бар. Бұл да қоғамдағы пікірлердің бір елесі, ал оны саяси сандыраққа айналдыруға болмайды. Оның ар жағында... үрей мен хаос жатыр. Ал осы мемлекеттік тіл туралы бағдарламаға қарсы он мыңнан аса қол жиып, тиісті жеріне жеткізіп жүрген С.Батыршаұлы бастаған, Ж.Сомжүреков қостаған зиялылар тобы Астанда жұмыс істеп жатыр. Бұған Алматыдағы, жергілікті жердегі зиялыларды қосыңыз. Әлихан Бәйменовтің «Темірқазық», Берік Уәли жүргізетін «Аманат» пікірсайыс отауын, осы «Қазақ альманағын», «Датты», «Свабода слованы»  алыңыз. Бұлардың белгілі бір дәрежеде  қоғамдық пікір қалыптастырып жатқаны анық. Енді тек ұйымдасқан іс бірлігі бағдарламасы қажет.

- Ұлтымыздың жартысынан көбін жалмаған 32-жылғы аштықты геноцид деп тануда қазақ қоғамының өзі тұтастай бір тоқтамға келе алмай отыр. Келген күннің өзінде Ақ орда Кремльдің алдына мұндай мәселені бүгін ертең қоя алмайтыны тағы анық. Сонда дербес ел бола тұра өзгенің қиянатынан қырылған екі жарым миллион қазақтың құнын дауламауды сіз не деп түсінесіз?

- Сіз бұған 1921-1922 жылғы қолдан ұйымдастырылған, өз азаматтары, өз ауылы аштан қырылып жатса да, азық-түлікті, Аралдың балығын Поволжьенің мұжықтарына жіберген, обалын С.Меңдешев, Ә.Әйтиев, Ә.Жанкелдин көтеруге тиісті бір миллионға жуық (Қазақстан өлкелік комитетінің Орталық атқару комитетіне жіберген ресми мәліметі бойынша) аштан қырылғандарды қосыңыз. Сонда да ол есеп толық түгенделмейді. Ал геноцидке келетін болсақ, ол туралы халықаралық заң, белгіленген құқық өлшемі, арнаулы комиссия бар.  Армяндар жиырмасыншы ғасырдағы армян -түрік соғысындағы жүргізілген қырғын туралы Түркияны сотқа берді, соны жүзеге асыру мақсатында түріктерге қарсы халықаралық пікір қалыптастырды, тіпті, Нобель сыйлығының лауреаты, түрік жазушысы Орхан Памукке соны мойындаттырып кітап та жаздырды. Балқан түбегі, Балтық жағалауы, Украина да сондай талаппен халықаралық қауымдастыққа шығып отыр. Польшаның президенті «Хатынь қасіретін» геноцид ретінде мойындату үшін оқиға өткен жерге ұшып бара жатқанда ұшақ апатынан мерт болды. Ол оқиғаның, шындығында да, кеңес үкіметі тарапынан жасалған геноцидтік арандату екенін Д.Медведев ресми түрде мойындады.

Ондай геноцидтік саясаттар бүгін де бүркемеленіп жүргізіліп жатқаны құпия емес. Қазіргі Ауғанстанға, Иракқа, Шешенстанға қарсы қолданылып жатқан саясат та соны көздейді. Егерде, Нью-Иорктегі «11 қыркүйек оқиғасы» АҚШ-тың қарсы барлау мекемесі әрекетінің арандатуы болып шықса, мен оған таңқалмаймын. Баспасөздегі жарияланымдар мен тәуелсіз комиссияның шешімдері соған алып келеді. Әйтпесе, ортаңғы қабаттарды көшіріп, ондағы темір салдауларды кесіп, ғимарат түбірімен қопарылып түсетіндей етіп дайындап қойған кім? Тура сол сәтте АҚШ-тың, Ресейдің, Англияның, Израильдің, жалпы еуропаның негізгі елдерінің бір де бір басшысының сол күні өз елдерінің астанасында болмай, стратегиялық қарулар орналасқан әскери аймақта жүргені қалай? Путин сол кездегі сұхбатының бірінде, осындай террорлық арандатудың дайындалып жатқаны туралы Американың тиісті орындарына ескертілгенін айтып, террорға қарсы бірігіп күресейік деп ортақ қимылға шақырғаны есімде. Нәтижесінде, Ирак пен Шешенстан жермен жексен болды. Бұл менің долбарым емес, нақты жарияланымдар мен тергеу мен тексерудің нәтижесінде жасалған арнайы комиссиялардың баршаға жария етілген қорытындылары. Оны жоққа шығарып еш бір елдің басшысы әзірше мәлімдеме жасаған жоқ. Демек, шындық болғаны-ғой.

Ал осындай деңгейде мәселе көтере алатын арнайы комиссия құрылып, бұрынғы компартияның, қазіргі президенттің архивіне рұқсат алынса: «Голощекин жолдастың жоспарын толық қолдаймын», - деген Сталиннің бұрыштамасынан бастап, не бір құйқа шымырлатар деректер мен қаулыларға, нұсқауларға жолығарына мен толық сенемін. Соның ішінде: «Қазақстанда коллективтендіру мен конфискацияны биылдан қалмай шұғыл жүргізу керек. Ол үшін «Алашордашыларды» жаппай тұтқындау қажет. Бұл саяси науқанды кедергісіз жүргізуге тікелей жағдай жасайды» деген «аса құпия» «домалақ арыз» да алдыңыздан шығатыны анық. Сонда, «алаштың қолдан жасалған көсемінің» «Алаш» қайраткерлерін ұстап бергені әшкереленеді, жалған «алашордашылдың» беті ашылады. Геноцидтің де дәлелі табылады. Кейде, соны білетін «көсемшілдер» президенттік архивті әдейі ашқызбай отырғандай  әсер қалдырады.

- 37-жылдары Ресей түрмелерінде атылған, асылған қазақ зиялыларының сүйегін іздеу 90-жылдардың басында қолға алынып, соның нәтижесінде кейбір Алаш арыстарының сүйегі елге әкелінді. Жалпы осы жылдары ұлттық сана сілкініп еді. Ал қазір қалың ұйқыға қайта кетіп, таз кейпімізге тағы түскендейміз. Арыстардың жат жерде қалған сүйегі мен кейбірінің өртенген сүйегінің күлін әкелуді қайта жаңғыртуға не кедергі? Әлде оның қажеті жоқ па?

- Менің ойымша, кеңестік жазалау саясаты тұсында жаппай атылған Ә.Бөкейхановтың, Ж.Аймауытовтың, Х.Ғаббасовтың, Ғ.Мұратбаевтің, Т.Рысұловтың, С.Сәдуақасовтың, Н.Нұрмақовтың, тіпті М.Шоқайдың  сүйектерін, не күлін елге әкелуге саяси кедергі жоқ деп есептеймін. Ол үшін бір адам соның соңына түсіп, тиянақты еңбек етуі тиіс. Мысалы, белгілі қоғам қайраткері Сабыр Қасымов Смағұл Сәдуақасовтың күлі салынған күлдікті Отанына қайырып, Астанада рухына тағзым жасатты. Енді осы орайда ананың сүйегі қайда, мынаның сүйегін неге әкелмеді, оның еңбегі анадан артық еді, анау анда жерленуге тиісті, мынау мында жерленуге тиісті деп «қанды қыздырмай», ортақ ұлттық пантеон мәселесін шешіп, сабырмен әруақтардың соңғы парызын өтесе лайықты болар еді. Ресейдің Ғылым академиясы арқылы Кейкі батырдың бассүйегін де алдырудың реті бар. Ал Кенсесарының бассүйегінің мәселесі қиын. Оны тек президенттердің келісімі дәрежесінде ғана шешуге болады. Бұған сол бассүйекті іздестіру кезіндегі жинақтаған тәжірибе менің көзімді жеткізді.

- Кенесарының бас сүйегі туралы түрлі болжамдар бар. Анда дейді. Мұнда дейді. Егер бар болса, неге оны таба алмай жатырмыз? Осы біз тұлыпқа мөңіреп жүрген жоқпыз ба?

- Мен бұл сұраққа он жылдан бері әр қырынан жауап беріп келемін. Сондықтан да бәріне ортақ дайындап қойған пікірімді қайталап кетсем, айып етпе. Бізде бір қазақы мінез бар. Бір істі баталасып бастаймыз да, соңынан бас басымызға кетеміз. Бізге нәтиже табан астында керек. Ғылымда ондай оңай олжа болмайды. Кенесарының бас сүйегін іздеп табу үшін үш адамнан топ құрылып, мен оның ғылыми жетекшісі болдым. Біз Москва мен Ленинградтың архивтерінде Қайрат Сатыбалдиевтің демеушілігімен үш ай жұмыс істедік. Сол жолы 64 ғылыми мекеменің, архивтердің, көне кітапханалардың қорларымен таныстық. Ресейде 38600 бас сүйек бар. Мен соның 33 000-ның паспортын көрдім. Енді қалған 5600-дей бас сүйек бар. Олар Ресейдің Әскери медицина академиясының, Федеральдық қауіпсіздік комитетінің, Ішкі істер министрлігінің лабораторияларында. Оған екі елдің президенттері мен жоғарыда аталған мекемелердің келісімі арқылы ғана бармаса, басқа жол жоқ. Сол бас сүйектің шамамен қай жерде екенін де айтуға болады. Бірақ нақты факті болмағаннан кейін оның бәрі бос сөз. Осыдан екі-үш жыл бұрын "Кенесарының бас сүйегін мен көрдім, ол пәленбай жерде жатыр" деп бәленбай деген академик айтыпты дегенді де" «Экспресс К» деген газеттен оқыдық. Бірақ, соның ізіне түсіп, әдейі  іздестіргенде бәрі де өтірік болып шықты. Бұл мәселені арандатушылық деңгейге дейін көтеріп, жұртты жанықтырып жүргендер бар. Менің білетінім, бұл сәтін күтіп жатқан шаруа және таза ғылыми жұмыс қана емес, мемлекеттік қауіпсіздік комитеті араласатын мәселе. Егер менің еркіме салып, мүмкіндік беретін болса, зерттеу жұмысын Омбыдан бастар едім. Ол бас сүйектің 1849 жылы Омбы генерал-губернаторы Горчаковқа өткізілгені анық, бас сүйектің біраз уақытқа дейін сонда сақталғаны да белгілі. Ал енді ол бас сүйектің Мәскеуге қарай сапар «шеккені рас» болса, онда ол кімге жолданды,  қай жерде, қай бекетте ат ауыстырды, сол арқылы індете отырып іздестіру керек. Ресейдің ғылыми басылымдарында "Горчаковтың үйінде күлсалғыш болып тұр екен" деген хабар басылған. Одан өзге ашық дерек жоқ... Мен айтып отырмын ғой, жаңағы Эрмитажда, Кунсткамерада тіркелген бассүйектердің барлық архивтік тізімдерін қарастырдық. Біз ғана емес, мұражайлардың да, кітапханалардың да, лабораториялардың да қызметкерлері іздестіру жұмысына тартылды. Бір із болуға тиісті еді. Ал енді осы бас сүйек Қостанайдан немесе Омбыдан шығатын болса, мен таң қалмаймын. Ол да мүмкін. Тек осыған жұмыла жүйелі түрде кірісу керек. Кенесарының бас сүйегінің қайда жатқандығын біздің қауіпсіздік комитетінің арнайы бөліміндегі адамдар біледі десе, ешқандай таңданудың жөні жоқ.

- Ал енді, Кенесарының бассыз қалған денесі не халде? Қырғыз елінде жатқан ханның сүйегін елге оралта аламыз ба?

- Сол сүйектің бар-жоғын анықтап берген кім және ол денені кім көрді? Бір-екі жігіттің "Қазақ әдебиетіне" шыққан  мақаласын оқығаным бар. Өзі өтірікке бейімделген нәрсе «ылғи да жұмбақ және құпия» болып келеді. Олар Кенесарының сүйегін қайдан тапқанын, қайда көмгенін, қалай әкелгенін, бәрін құпия ұстайды. Оның басына белгі орнатып, халық игілігіне жаратуға мүмкіндік жасамаса, оны неменесіне іздеген. Кенесарының дене сүйегінің табылуы өте қиын. Қазақта кездейсоқтық, жолы болғыштық деген ұғым бар ғой. Есіктегі Алтын адам да кездейсоқ табылды ғой. Сондай бір жағдайда ашылып қалуы мүмкін. Мұны да Омбыдағы архивтен бажайлап қарап шығу керек. Үш-төрт адамдық тұрақты топ құрып, екі-үш жылдық бағдарлама жасап іздесе, бас сүйектің шешімін табуға болады. Қайталап айтамын, бассыз дененің табылуына кездейсоқ оқиға ғана көмектесе алады. Кездейсоқ деректер де табылып қалуы мүмкін. Мысалы, Омбыға бас сүйекті апарған адам Қалығұл Горчаковқа есеп бергенде, оның денесін қайда көмгенін айтпай ма? Қырғыздың үш болысы билікке таласып, Алматыға келіп, Кенесарының бас сүйегі мен денесі туралы мағлұмат берген. Сол есеп қайда? Архивтің бір жерінде жатыр. Бұның бір сәті түссе, орайы келуі мүмкін.

- Сіз қазақ даласына қасірет әкелген Семей полигоны орналасқан Абыралының іргесінде туып өстіңіз. Тым болмаса сіз полигоннан шәйт болған және оның зардабын әлі күнге тартып келе жатқан миллиондаған жерлестеріңіз үшін ашық түрде бүкіл әлем құлағдар болатындай етіп Кремльден неге төлем талап етпейсіз?

- Сіз менің көптен айтқым келіп, әдептілік сақтап жүрген бір шындығымды қозғап тұрсыз. Ол осы полигондағы сынақты тоқтатуға байланысты «Семей-Невада» қозғалысының басталу тарихы. Бұл туралы сыйлы ағамыздың бірі Ғаббас Қабышұлы Олжасты жерден алып, жерге салған, орыс, қазақ тілінде жүйелі және нақты қаралаған, тіпті, мазақ еткенге пара-пар мақаласы үзбей жарияланып келеді. Полигонды жабу мәселесін сол кездегі Семей облыстық партия комитетінің бірінші хатшысы Кешірім Бозтаев бірінші боп көтерді, КПСС Орталық комитетіне қарсылық білдірді. Олжас атақ-даңқ үшін жолдан кірісіп, қағып әкетті - дейді. Сол кезде жазушылар одағында қызмет етіп жүрген ағамызға мұндай бірбеткейлік танытуының себебін түсінбедім. Кешірім Бозтаевті мен де білемін, сәлеміміз түзу болатын. Кейін полигонның зардабын жоюға КПСС орталық комитеті тарапынан берілген тапсырма бойынша қызмет бабымен белсене араласты, тиісті үлесін де қосты. Республика президентінің жарлығын жүзеге асырды. Демалысқа шыққан соң ол туралы екі кітап жазды. Деректері мол, ойласуға тұратын, жазылу мәнері ысылған қаламгерге тән ширақ. Орыс, қазақ тілінде бір деңгейде жатық жазу кәсіби қаламгерлердің де қолынан келе бермейді. Жарайды, ол автордың қабілетіне ғана емес, әдеби өңдеушінің де тәжірибесіне байланысты шығар. Алайда сол еңбектерде бір-ақ сөзбен «Семей-Невада» қозғалысы да қолқабыс тигізді» - деп немкетті атап өте шығыпты. Кешірім ағамыздың бұл пікіріне таң қалып, осы мәселе туралы ойымды өзіне айтқым келіп жүргенде, дүниеден озып кетті. Әруақпен айтысатын емес. Алайда енді бұл мәселені Олжастың бетіне қарғыс таңбасы етіп басқысы келген ағамыздың мақсаты не, соны түсінбедім. Ол - кеңестік империя тұсындағы алғашқы және халықаралық деңгейдегі халықтық қозғалыс болатын. Бұл қозғалыстың әр минуты, әр сөзі, әр әрекеті қауіпсіздік комитетінің, орталық комитеттің, шет ел елшіліктерінің, әскери атташелерінің, тіпті, барлаушыларының, қоғамдық қозғалыстарының ақпараттары мен хаттамаларында қаттаулы тұр. Сондықтан ешкім де оны жоққа шығара алмайды. Бірімізді бірімізге қарсы қойып, өзімізді өзіміз өтірік әшкерелеп, қолдан қарақшы жасауға неге әуеспіз осы?

Мұны қазбалап отырған себебім мынадай. 1988 жылы 14-17 мамыр аралығында Дегелең мен Балапанда екі рет қатарынан жарылған сынақ кезінде аспанға қолқаның тынысын буатын улы газ жайылды. Мен сол күндері полигоннан алпыс шақырым жердегі Шаған ауылында мектеп бітіргеніміздің жиырма жылдық тойына келген болатынмын. Әскери дәрігер, ол кезде майор сыныптасым Қабыл Көшербаев Семейдегі «Турист» қонақ үйін көрсетіп, оның сынақтан уланғандарға арналған ауруханаға айналғанын айтты. Ауылға келгенде сәбилер мен қарттардың қолқасы тарылып, ауыздарынан ақ көбік ағып, шетінен шетінеп жатты. Тойымыздың соңы көңіл айтуға ұласып кетті. Алматыға келісімен Жазушылар одағының бірінші хатшысы Олжас Сүлейменовке кіріп, барлық жағдайды түсіндіріп, пікір білдіріп, көмек көрсетуін өтіндім. Ойланып отырды да: «Менің соңыма Колбин мен Камалиденовтің түсіп алғанын білесің. Күзге дейін олардың арыны басылар. Сол кезде есіме сал», - деді. Олжастың қуғын-сүргіні ұзап кетті. Келесі жылы ақпан айында Медеу Сәрсекеев пен Төкен Ибрагимовтің мүшелтойына қатысу үшін мені Семейге жіберді. Екі тойдың арасындағы үзілісті пайдаланып Қарауылға бардым. Тағы да 14-27 ақпанда екі жарылыс қатарынан болып, екеуінен де улы газ кеткен. Аудандық аурухана сәбилер мен қарттарға лық толы. Тағы да көңіл айтуға ұласты. Төкеңнің тойына қатыса салып Алматыға ұштым да, аэропорттан бірден жазушылар одағына келдім. Олжас сағат он екіде келді. Шұғыл шаруам барлығын айтып ем, Олжакең қаптаған қабылдауды күтіп отырғандарға мені жіберуін өтінді. Сынақты, улы газды, ауруханаларды, әскери дәрігер досымның куәлігін алға тартып, егерде шара қолданбасаңыз, мен өз тағдырымды өзім шешемін - деген мағынада түсінік жазып бердім. Ол өзінің сүйікті «сволочь» деген сөзін ауызын толтырып айтты да, дәл қазір шұғыл кірісетінін білдіріп, жарты сағаттан кейін келуімді өтінді. Одақтың хатшылар Сайын Мұратбековті, Геннадий Толмачевті, Әкім Таразиді, Ұлықбек Есдәулетті шақыртып жатты. Уағында барсам жүріс-тұрыс, кіріс-шығыс көбейіпті. Маған: «Мәскеудегі таныс әскери ұшқыш адаммен сөйлестім. Аса қауіпті мөлшерде улы газ жайылыпты. Енді Қазақ ССР Жоғары кеңстің депутат жазушылары атынан Қазақстан орталық комитетіне, СССР Жоғары кеңесінің депутаттары атынан КПСС орталық комитетіне ашық хат жазамыз. Сен сейсенбі күні кел. Қазір демал», - деді. Жұма күні кешке теледидар арқылы сөйлеп, жексенбі күні сынаққа қарсы митингі өткізетінін жариялады. Бірінші сөз маған берілуге тиісті еді. Бірақ жолды Бақтажар Мекішев ағамыз алды. Сөйтіп, «Семей-Невада» қозғалысы басталды. Мен сол қозғалыстың басталуына себепші болғанымды азаматтық ісімнің бірі деп санаймын. Ал сол жылғы наурыз айының басындағы обкомның бюросында, сәуір айындағы обкомның пленумында, партия белсенділерінің жиналысында К.Бозтаевтің: «Отанымыздың қорғанысы үшін аса маңызды әрі мақтанышымыз Семей атом полигонын жабу туралы біреулер дақпырт шығарып, зиянды пікір таратып жүр. Сүлейменов деген кім өзі? Білесіздер ме? Ақын көрінеді. Ендеше сонысын шимайлай берсін. Ал біз, семейліктер, полигонның ешқандай зардабын тартып отырғамыз жоқ. Мұндайға жол бермейміз», - деп сөйлеген болатын. Бұл сөзге сол кездегі обкомның бюро мүшесі, Облыстық кәсіподақтар комитетінің төрағасы Нығметжан Жотабаев пен Хафиз Матаевті, пленумның есебін жазған «Социалистік Қазақстан» газетінің меншікті тілшісі Дәулет Сейсеновті куәға тарта аламын. Сонымен қоса жабық хаттаманың көшірмесі де соған дәлел. Кешірім ағамыз өзінің бұл бетінен СССР Жоғары Кеңесінің депутаттары атынан келген комиссияның жұмысынан кейін ғана бас тартты. Ал жиырма екінші ақпан күнгі Олжастың дүмпуінен соң Қазақстан мен КПСС орталық комитеті есеп сұратқаны анық. Әскерилер жазып берген ол анықтаманы Обкомның бірінші хатшысының қарсылығы ретінде қабылдауға болмайды. Ол хатты сұратқан адамдардың да аты, хаттардың жолданған мәтіндерінің мазмұндары белгілі.

Міне, оның шындығы осындай. Сол қозғалыстың екпінімен полигон жабылды. Сол қозғалыстың ықпалымен полигоннан зардап шеккен семейліктер тиісті зейнетақы алды. Сол полигонның зардабына байланысты алған тұрақты зейнетақы қиын заманда олардың өзегін жалғады. Ал өз басыма келсем, жұбайымыз екеуміз ақылдасып отырып, сол зейнетақыны алмауға келістік. Қасіретті еміп күн көрмейік дестік. Енді Ресей етегін де ұстатпайды. Олардан Азғыр мен Байқоңырдағы протондардың зардапақысын алуға қол жеткізсек, соның өзі үлкен мәртебе болар еді.

- Саясаткер Ерлан Қарин «Қазақ альманағына» берген сұхбатында бүгінгі билік дәлізінде жүрген шенеуніктердің 20 пайызы ғана ұлтқа жаны ашиды деген пікір білдіріп еді. Сонда ұлттық һәм мемлекеттікшілдік сана иісі мұрнына да бармаған 80 пайыз шенеунікпен қай биікке шығамыз? Жалпы Қазақстан ұлттық кадр дайындауда жетістікке жетті деп айта аламыз ба?

- Мен, жақсы мағынасында, бюджеттен қаржыландырылатын, өздері тікелей табыс таппайтын  қызметкерлерді, оның ішінде, өзім де бар, мәдени жатақтар деп үшке бөлемін. 1. Адал жатақтар. 2. Алаяқ жатақтар. 3. Арам жатақтар. Егерде осылардың 20 пайызы алдыңғы топтың қатарына жатса, онда мемлекет - мемлекет болып қалады - деп есептейтінмін. Өкінішке қарай, бірінші топтағылардан екінші топ, екінші топтағылардан үшінші топтағылар басым боп кетті ме деп күдіктенетінмін. Басқару аппаратының ішкі қырын білетін Ерлан айтса, біліп айтқаны ғой. Онда әлі де үміт бар екен. Бұл мен үшін жақсы жаңалық.

Ал мемлекеттік қызметкерлерді дайындайтын қызмет академиясы мен «Болашақ» бағдарламасындағылардың мемлекетке не пайда, қандай тыныс әкеліп жатқанын білмеймін. Мұндай тәжірибені ХҮІІІ -ХІХ ғасырларда Ресей қолданған. Пушкин оқитын лицей де солардың бірі. Олар тарихта «Архив жүгірмектері» (Дети архива) деген атпен қалды. Өйткені әлгілердің барлығы бірден түрлі мекемелердің архивін реттеуге жіберілді. Олар бес жылдың ішінде Ресейдің тарихы мен ішкі-сыртқы байланыстарына, экономикасына қатысты архив деректерін қалпына келтіріп, империяның саяси-экономикалық жағдайына талдау жасап, қорытындысын патшаның алдына қойды. Сөйтіп жаңа бағыт жасалып, бес жылдың межесінде әлемдік отарлаушы империяның қатарына қосылды. Соның бірінші «олжасы» қазақ елі болды. «Жас түріктер» қозғалысы Түркияны Кіші Азиядағы әлемдік саясаттың тұтқасына айналдырды. ХХ ғасырдың жетпісінші жылдарында Пиночет америкадан бітіріп келген жеті жігітке елдің экономикалық реформасын тапсырды. «Чили жүгірмектері» (Дети Чили) деп атанған  студенттер алты-жеті жылдың ішінде Чилиді Латын Америкасындағы дамушы мемлекеттің деңгейіне жеткізді. Малайзиялықтар да сондай серпіліс жасады. Ал біздің «болашағымыз» бізге қандай болашақ сыйлады? Олар қағаз бен бюрократияның ағымындағы салындыға айналып кетіп жатқан сияқты. Мұның басты себебі, мемлекеттің жоғары оқшантайындағы патрондар жиырма жылдан бері өзара қызмет ауыстырып отырумен келеді. Олардың әзірге зейнетке кетпейтіні анық. Ендеше «болашқтың жүгірмектеріне» де орын жоқ. Олар басы артық мамандар. Екіншіден, олардың отандық рухына да күмәнім бар. Қарасу ағытылмай, көлдің тағаны тазармайды.

- Құлдық психология санасы мен сүйегіне сіңген қазіргі сары тісті коммунист зиялыдан көп жас күдер үзгендей. Ендігі жаңа заманда, азат қоғамда қалыптасатын қазақ зиялысының бет-бейнесі қандай болу керек?

-  Әлеуметтік теңдік - адамзаттың мәңгілік арманы. Жұмақ та, коммунизм де соның елесі. Пейіште ақыреттік жамылғыңнан басқа ештеңе өзіңе тиесілі болмайды. Тамақ та, киім де, көлік те, ақша да қажет емес, тек жан мен рух тазалығы ғана мақсат, иамның - өлшем, ар безбені болмақ. Шәкәрімнің «Білімнің мақсаты ар ғылымын игеру» дейтіні де сондықтан. Большевиктер коммунизмге ұйымдасып жеткісі келді. Ал қазіргілер сол әлеуметтік пейішті жеке-жеке, өзінің қара басы үшін іздеп жүр. Тоқсаныншы  - екі мың оныншы жылдардың арасындағы алыпсатарлар мен байшыкештердің бөзөкпелері қоғамға да, ұлтқа да, мемлекетке де, тіпті, әке-шешесіне де қайырымсыз, өзімшіл, қолынан түк келмейтін арамтамақтар мен босбелбеу болып, ақ терек сияқты өзегі шіріп өсті. Олардың жапырағы қазір жайқалып тұрғанымен, енді сола береді. Қыпығын шашқаннан басқа қыр көрсетуге дәрменсіз. Оны зиялылардың сыпырындысы десе болады. Ал сол қиын жылдары арапалысып өсіп, жанталасып қоғамның жағасына жармасқандар әлі де қабілетін жоймайды. Таяу он жылда сол тасқаяқтардың ықпалы сақталады. Ал ұлттық мүдде үшін күрес жолын бастаған, белгілі бір дәрежеде бедел жинап, мемлекеттік қызметке ілінген, дәмін татқан, қазір ауызымен орақ орып, есі кете лауазымдының көңілін табуға ұмтылып, алашапқын мен аласапыранның арасында тызақтаған, өзінің нақты көзқарасы мен кәсібі жоқ, аздаған нәпақасы үшін жан алып, жан беретін зиялылар, яғни, «жорға Жұмабайлар» әлі де жиырма жыл «шындықтың бетін бояйды» (Абай). Бұлар түбінде ауысып тынатын билік тұсында да сабынданып тұрып қалуы мүмкін. Тоқырауды да, жалған билікті де, мелекетті де құлдырауға әкелетін, ең қауіпті психолгияны қалыптастыратын зиялы қабат, арам бездер, «майысқақ Қаратайлар». Өкініштісі, оларды дәл қазір сылып тастайтын хирург жоқ. Хирургтің орыны бар, бос та емес, бірақ сол арам бездердің арқасында өмір сүретін май қабаты сияқты, олар да солардың үстінен көректеніп отыр. Ал ажыратып көр енді.

Қуаныштысы, тәуелсіздіктің ащы да тәтті дәмін білетін, әлеуметтік теңдікті аңсайтын, жер ортақ, ырыс ортақ, намыс ортақ, тіл ортақ, діл ортақ, діл ортақ, ғылым игілікті болсын деп ойлайтын, алайда биліктен де, байлықтан да тысқары, тек мұқтаждықпен өмір сүріп жатқан орта буын мен жаңа буынның сіңірі сияқты зиялылардың ауқымы басым және олардың мүдделері де біртұтас. Қоғам мен экономика, өмір мен әлеуметтік шындық түбі оларды екшеп отырып, биліктің тұтқасын ұстатады. Өйткені, алдыңғы қабаттар бұрынғысынша басына алмайтындай, кейінгі толқын бұрынғысынша басындыра алмайтындай қоғамдық, эконмикалық, ұлттық қайшылыққа тап болады. Міне, қазақ қоғамының нағыз шындығы сол кезде ашылады. Текті де саналы зиялы қауым, міне, сол тұста қажет. Сол қайшылықты шеше алатындай зиялы қауым мен  тұлғаны тәрбиелеп, таңдай алмасақ, онда, шынымен құрдымға кеткеніміз. Ол тұлға алаш идеясын жүзеге асыратындай, зиялылардың ойын біріктіріп, ұлттық қозғалыс дәрежесіндегі қуатты күшке айналдыратындай деңгейге жетуі тиіс. Мен, қазіргі саяси партиялардың бір де біреуі осы мәселелерді шешуге қабілетті деп есептемеймін. Түптің түбінде ағымы басқа  жаңа бір қозғалыс өмірге келеді, сол қозғалыстың басында кім тұрса, халық күші соған аудады деп есептеймін.

- Бүгін сіз мойындайтын немесе көңіліңізден шығатын бойынан зиялылық байқалатын бес жас ұлтшылдың атын атап, түсін түстеп бересіз бе?

- Ұлтшылдық  - империялық өктемдікке, бір ұлттың өзге ұлтты езіп, қанауынан туындайтын, Ленин айтқандай, ұлттық-буржуазияның ішінде туып, халықтық сыпат алатын күрес жағдайында туындайды. Империялық билеуші ұлттан өзінің ұлттық мүддесін орындауды талап еткен азаматты -  ұлтшыл деп атайды. Ал қазақ мемлекеті тәуелсіз өмір сүріп отырғанда, қай қазақты ұлтшыл деп бөліп тастайсың. Қоғамдық құрылымға, мемлекеттік билікке, жекелеген мәселеге, мысалы жерді меншікке беру керек пе, жоқ па деген сауалға орай, жеке тұлғаға қатысты әр түрлі көзқарас болуы мүмкін. Ол саяси партиялар, ұйымдар, қозғалыстар, топтар, тұлғалар арқылы жүзеге асады. Егерде Қазақстанда ұлтшылдық бар деп есептейтін болсақ, онда қазақ ұлтының толық тәуелсіздікке қолы жетпегені, бізді өзге ұлт өкілдері, мысалы халық ассамблеясы билеп отыр деп есептеу керек. Сондықтан да қазақ мемлекетінде қазақ мемлекеттігінің мүддесін көздеген патриоттар бар ма деген орынды шығар. Өз басым, тәуелсіз қазақ мемлекетіне қарсы ешқашанда қарсы шықпаймын, керісінше, сол мемлекеттің нығаюына барынша күш саламын. Ал уақытша билікте отырғандардың мемлекет мүддесіне, ұлт мұқтажына, әлеуметтік теңдігіне нұқсан келтіретін қате шешімдеріне қарсы пікір білдіремін. Мұны ұлтшылдық емес, патриоттық парызым деп есептеймін. Ондай азаматтар қазіргі қазақ қауымының жетпіс пайызын қамтиды. Тек олардың басын біріктіретін және сенімді қозғалыс пен тұлға ғана жетпей тұр. Мен сондай тұлғаларды іздеп жүрмін. Ен салып қойғандарым да бар. Күндердің күнінде ондай қайраткер мен қозғалысты халықтың өзі екшеп шығарады. Мен бұған анық сенемін. Жалпыға ортақ халықтық мүдде соған еріксіз мәжбүр етеді. Әлгі орта қабаттағы әлеуметтік теңдікке қолы жетпеген жастар соның ұйытқысына айналады.

Мысалы, менің алдымнан өткен студенттерімнің тоқсан пайызы, кездесу өткізген колледждердегі шәкірттердің дені (демек жастардың басым көпшілігі), мұқым оралмандар, орта дәрежелі ғылыми зиялылардың барлығы, орта буындағы өнеркәсіп пен шаруашылық басшылары, жекелеген кәсіпкерлердің де солардың қатарынан табылатыны анық. Берік пен Ерлан сондай тұлғалар. Ал жиырма бестің мөлшеріндегілердің ішінен өзім білетін Бекжан, Серік,  Есбол, Ербол, Сәбира, Назымның атын  атай аламын. Бұлар өзінің азаматтых рухын, азаматтық тарихын, мемлекеттік және рухани тәуелсіздігін сыйлай білетін, сыйлата білетін мемлекеттік патриоттар. Мұндай тұлғалар мемлекеттік құрылымдарда да бар және тұлғалы орындарда да отыр, олар ұлттың көшбасшысы атану жолындағы тәжірибеден өтіп жатыр деп есептеймін. Өйткені, ұлттық тұлға тәрбиелемеген ұлт - құруға бет алған ұлт. Ал қазақты ондай мүттәйім күйге түсіруге ешкімнің де құқы жоқ және ондай құқық ешкімге берілмеген.

- Елдің келесі президенті қандай болуы керек деп ойлайсыз?

- Кезінде президенттік қызмет академиясында саяси шешендік пәнінен дәріс беріп жүргенде, Ресей ғалымдарының: болашақ президент қандай қасиеттерге ие болуы тиіс және оған қандай адам келуі мүмкін деген болжамдарымен шәкірттерімді таныстырып, сол қорытындыны сақтап қойған едім. Ешкімге белгісіз Путин мемлекет басына келгенде, әлгі болжамды тауып алып, салыстырдым. Путиннің өмірбаяны да, құпия әскери қызметі де, өмір сұру дағдысы да болжаммен дәл келді. Міне,  саяси болжам деп осыны айтады және Ресей элитасы келешек президенттің кандидатурасына лайықтап бірнеше адамды астыртын дайындаған. Оны Борис Ельциннің өзі де сол кезде ашық айтты. Бізде ондай ұмтылыс қылмысқа пара-пар саналады. Сонда да, президентікке бес үміткер түседі. Соның ішінде әскери тәртіп пен ұлттық рухты бойына сіңірген қатаң да әділ билік иесі келеді деп жоримын. Елшібей сияқты елшіл демократ Қазақстанды жаңа деңгейге алып шыға алмайды. Болашақ президент: енді капитализмді социализмге ауыстырамын деп әуре болмайтын, ең бастысы ұлттық реформа жасауға қабілетті, әлеуметтік теңдік принципін ұстанатын, деколонизациялық бағытқа, ұлттық рухани тәуелсіздікке құрылған ұлттық идеяны ұсынатын, қазақ елін ұлттық мүддеге ұйыстыра алатын, өжет әрі қолы таза, жасы қырық пен елу бестің арасындағы азамат болуы тиіс. Ең алдымен: бұрынғы КПСС-тің орнына астыртын колонизаторлық, миссионерлік саясат жүргізіп, билік құрып, сайлау теңдігін бұзып отырған халық ассамблеясы сияқты құрылымдарды жойып, этностардың партиялық жолмен - бір, халықтық сайлаумен екінші рет депутат пен сенат сайлап, екі жеп биге шығып отырғанына солардың өзінің көзін жеткізетін, қазақ ұлтының құқын солармен теңестіре алатындай батыл да байсалды, дербес тәуелсіз ойлау жүйесіне ие тұлға болуы тиіс. Түптің түбінде: бұрынғы оқшантайдағы «оқсыз пестондарды»  ауыстырып, кәсіпкерлерді ың-шыңсыз өз жағына шығарып, халық мүддесіне бет бұрғызатын, мәселені нақты қойып, нақты нәтижеге қол жеткізетін, жалған «жасасындатпайтын», бір бетті, алаштың бес нысанасын шешуге бағытталған шара қолданатын адам келеді деп үміттенемін.

- Ұлттық идеологиялық тұрғыдан болжағанда алдағы 10 жылда Қазақстан қалай өзгереді?

- Бұл өзі өте қауіпті әрі шетін мәселе. Тоқсан бірінші жылы мамыр айында, Путчадан үш ай бұрын, тура осындай сұрақ қойған француз тілшісіне: мемлекеттің қарулы мекемелері әскери төңкеріске дайындалып жатыр - деп жауап бергем. Сол әйел журналист: путчаның кезінде бір аз ұлттың өкілі осындай пікір білдіргенде сенбеп едім. Сол дұрыс шықты - деп жазыпты өздерінің баспасөзінде. Ол кезде қауіпсіздік комитетінің архивінде жүргендіктен, әлденені аңғарғам. Журналист аяздың соңғы ызғарынан көктемнің иісін сезгендей, алдағы оқиғаны түйсігімен түйсінуі тиіс.

Бұл жолы ондай көріпкелдік жасағым келмейді. Біз ұлттық идеяны ілгері дамытатын, ертеңгі ұлт тағдыры мен тарихына жауап беретін, оны келер күндерге жалғайтын мәдениет пен мәдениетті зиялылар дайындауымыз керек. Ал біз қалыптасқан мәдениетті үзіп алуға бет алып барамыз. 1.Қазіргі дәстүрсіз ұрпақ қалыптасып келеді. Сағыз шайнап отырып емтихан тапсырады. Ал, бұрыш-бұрышта емес, тура дәлізде: екі бұтын ашып жіберіп, жақтауға шалқая қалатын қыздар мен оның екі бұтынын арасына аяғын тығып жіберіп, күйлеп жатқан ұлдардың бес-алтауын өзім ажыратқаным үшін, бұл әңгіменің ақыры әке-шешесінің араласуымен аяқталған еді. Сонда шешесі қызының көзінше: «Ну, что же...» - дегені бар. Ақырында, мұны әкесі түсініп, қызына да, әйеліне де тиым салып, тындым етті. Иә, ұсақ мәселе. Бірақ көргенсіз мәселе. Қазіргі ұрпақтың санасын жаулап бара жатқан «спидтің» нақ өзі. Ол - ар, ұятқа, дәстүрге ғана «спид» емес, «қазақ», «Қазақстан» деген сөзге жиіркенте қарататын мерез. 2. Тәуелсіз ғылым жоқ. Онсыз тәуелсіздік те, зиялы да, болашақ та жоқ. 3. Қазақ мектептерінің оқушылары орыс тілінде қабырға газетін шығарады. Орыс тілін үйрену үшін немеремізді қазақ балабақшасына беретін болдық. Демек, мектептің, бастауыш мектептің ұлттық мәйегі ұйымаған. 4. «Саудасы - ар мен иманы» - деп Абай айтқандай, дін - саясат пен бизнестің құралына айналды. Ұлттың өз дінін өзіне жиіркенішті көрсету ұстанымы жүргізіліп отыр (Жаңа заң жобасы солай деуге негіз қалайды). 5. Мемлекеттік Тіл - мемлекеттік қолданымнан шеттетіліп отыр. Мысал керек пе? «Кітап шығарудың қажеті қанша. Оны кім оқиды. Электрондық нұсқа бар» - дейтін ақпарат министрі мен ректорлар пайда болды. 6. Мемлекет - өз ұлтынан ажырай бастады. Екеуінің ойы екі басқа. Енді олардың басы қайта біріге ме, жоқ па? Әй, қайдам.

Кезінде, осыдан жиырма бес жыл бұрын Ә.Әлімжанов: «Ей, Тұрсын! Сен қазақты рушылдығы құртады дейсің. Ал мен осы: орыс тілді қазақ, қазақ тілді қазақ боп бөліне ме деп қорқамын. Қала даланы жұтып қояды. Сонда ұлтсыздықтың көкесі басталады», - деп еді. Дегдарым-ай, сол күдігің - күдік күйінше қалмай, шындыққа айналып бара жатыр ма, мен соның куәсі болып отырған жоқпын ба. Мәдени тексіздікке ұшырап кеткен жоқпыз ба? - деп қамығамын. Шағынып отырған жоқ, осылай бір сөйлеп, ойға қалдырғым келді.

- Соңғы сауал. Президенттің мерзімін ұзарту туралы референдумға көзқарасыңыз қалай?

- Науқан басталып кетті. Енді оның бетін қайыру қиын және сөзіңнің уәжінің дұрыс қабылдануы да қиын. Біз ықтаған жылқы мінезді елміз ғой. Бір бет алсақ, аран да тоқтата алмайды. Егер маған салса, осы референдумға тағы да мынадай екі мәселені салуға қоса ұсынар едім. Бірінші: жерді мемлекеттік меншікке қайта көшіруді қолдайсыз ба, жоқ, қарсымысыз? Екінші: қазақ тілін мемлекеттік тіл ретінде жаңа сайланған президенттің қызметімен қоса қолдануды қолдайсыз ба, жоқ па? Міне, осы сұрақтардың жауабы арқылы қазақ қауымының саяси көзқарасы мен ұлттық белсенділігін толық анықтауға болады және даудың басы өз-өзінен тынар еді.

Еренғайып Қуатайұлы

«Қазақ альманағы» журналы №06(10)