Etoy teme byl posvyashen ocherednoy Kruglyy stol v Fonde «Liyberalinaya missiya». Uchastnikam predlagalsya dlya obsujdeniya ryad voprosov. Reformy v ekonomiyke: chto udalosi, chto y pochemu ne poluchilosi? Politicheskie reformy: sozdanie novogo gosudarstva ily vidoizmenenie starogo? Gody 2000-e: otkat nazad ily zavershenie tendensiy 1990-h? Kak svyazany s urokamy 1990-h perspektivy modernizasii? V diskussiy prinyaly uchastie Andrey Illarionov, Leonid Lopatnikov, Georgiy Satarov, Liliya Shevsova y drugie ekonomisty y politologi. Vel razgovor predsedateli Fonda «Liyberalinaya missiya» Evgeniy Yasiyn.

Evgeniy YaSIYN:
Dorogie druziya, nachinaem obsujdati «Opyt y uroky 1990-h». Vo-pervyh, dvadsati let proshlo. Vo-vtoryh, ety voprosy okazyvaytsya v sentre obshestvennogo vnimaniya v svyazy s opredeleniyem strategiy dalineyshego razvitiya. Poetomu my vybraly dannuy temu i, dumai, eshe ne raz k ney vernemsya.
Zdesi perechisleny voprosy. V osnovnom eto ekonomika y politika. Nachnem s politicheskih reform. Pervym vystupit Georgiy Aleksandrovich Satarov, posle nego - Liliya Fedorovna Shevsova.  Zatem Leonid Lopatnikov rasskajet ob ekonomiyke. Georgiy Aleksandrovich, pojaluysta.

Etoy teme byl posvyashen ocherednoy Kruglyy stol v Fonde «Liyberalinaya missiya». Uchastnikam predlagalsya dlya obsujdeniya ryad voprosov. Reformy v ekonomiyke: chto udalosi, chto y pochemu ne poluchilosi? Politicheskie reformy: sozdanie novogo gosudarstva ily vidoizmenenie starogo? Gody 2000-e: otkat nazad ily zavershenie tendensiy 1990-h? Kak svyazany s urokamy 1990-h perspektivy modernizasii? V diskussiy prinyaly uchastie Andrey Illarionov, Leonid Lopatnikov, Georgiy Satarov, Liliya Shevsova y drugie ekonomisty y politologi. Vel razgovor predsedateli Fonda «Liyberalinaya missiya» Evgeniy Yasiyn.

Evgeniy YaSIYN:
Dorogie druziya, nachinaem obsujdati «Opyt y uroky 1990-h». Vo-pervyh, dvadsati let proshlo. Vo-vtoryh, ety voprosy okazyvaytsya v sentre obshestvennogo vnimaniya v svyazy s opredeleniyem strategiy dalineyshego razvitiya. Poetomu my vybraly dannuy temu i, dumai, eshe ne raz k ney vernemsya.
Zdesi perechisleny voprosy. V osnovnom eto ekonomika y politika. Nachnem s politicheskih reform. Pervym vystupit Georgiy Aleksandrovich Satarov, posle nego - Liliya Fedorovna Shevsova.  Zatem Leonid Lopatnikov rasskajet ob ekonomiyke. Georgiy Aleksandrovich, pojaluysta.

Georgiy SATAROV (preziydent Regionalinogo obshestvennogo fonda «INDEM»):
«Dvadsati let nazad my polagali, chto nado prosto peresesti iz nepravilinogo poezda v pravilinyi, s pravilinym mashinistom»
Spasibo za vozmojnosti zdesi vystupiti y spasibo za ocheni vajnui temu. Itak, o reformah. Politicheskie reformy ocheni trudno otgranichiti ot vsego ostalinogo. Poetomu ya tezisno oboznachu problemy, s kotorymy vstretilasi eta popytka preobrazovaniya Rossiy v 1990-h godah. Pervaya problema nazyvaetsya ocheni prosto y korotko - revolusiya. Kak pisal Aleksey Mihaylovich Salmin - «Velikaya burjuaznaya rossiyskaya revolusiya konsa HH veka». Ily u nego eshe bylo takoe poiymenovaniye: «Pervaya velikaya burjuaznaya revolusiya postindustrialinoy epohiy».
Revolusiya, kak my znaem, - ne to, chto sovershaetsya po planu, a to, chem nazyvaetsya nekoe bezobrazie posle togo, kak ono uje proizoshlo. Eto snachala medlennoe, a potom stremiytelinoe vpolzanie v nekotorui tochku bifurkasii, v nekui nestabilinosti. Kogda predshestvuishiy period nakaplivaet ogromnye problemy, kogda ony ne razreshaytsya, kogda, nakones, eto dostigaet kriticheskoy massy, proishodit nekiy sosialinyy kataklizm, kotoromu pozje, esly etomu kataklizmu povezet, prisvaivait nazvanie «revolusiya». Pro nego pishut knijki, sozdaetsya svoya mifologiya, emu posvyashait geroev etoy «revolusiiy». Rovno eto, sobstvenno, y proishodilo. Revolusiya - eto vsegda y neizbejno oslablenie gosudarstva. Krome togo, vsegda, kak pro obshiy zakon revolusii, govoryat: «Revolusiya nikogda ne realizuet to, rady chego ona sovershaetsya». Eto pervoe.
Vtoroe. U nashih partnerov po Varshavskomu paktu takoy revolusiy ne bylo. To, chto u nih proishodilo, vryad ly mojno tak nazvati. «Osvobojdeniye» ily eshe kak-nibudi, no nikak ne «revolusiya». A revolusiya - eto vsegda raskol elity, eto obshestvennyy raskol. V Rossiy tak y proishodilo. Ne bylo konsolidasii, kotoraya, estestvenno, pomogaet kakiym-to serieznym transformasiyam.
Ya seychas priyvedu priymer (prosto u menya v kompiutere esti, ya pryamo seychas dostal ety dannye). Eto issledovanie Fonda «INDEM», kotoroe provodilosi v 1998 godu y soderjalo, pomimo prochego, dva voprosa o raspade SSSR. Pervyy vopros: «Kak vy schitaete, raspad SSSR byl neizbejnym ily ego mojno bylo predotvratiti?». 53 % schitait, chto ego mojno bylo predotvratiti, 25 % schitait, chto on byl neizbejnym, a ostalinye zatrudnyaitsya otvetiti. Y vtoroy vopros: «Vy sojaleete, chto SSSR raspalsya ily odobryaete?». 65 % sojaleyt, 12 % odobryayt, 13 % proyavlyayt bezrazlichiye.
Tretiy faktor sostoit v tom, chto transformasiya, nachavshayasya s 1990-h godov, prohodila po modely Vashingtonskogo konsensusa. Y delo tut ne v konkretnom nabore reseptov, a v tom, chto eto chastnyy sluchay iydeologiy y praktiky vysokogo modernizma, o kotoroy pisal Djeyms Skott v kniyge «Blagimy namereniyamy gosudarstva». To esti modernizasiya - eto nekiy bolishoy sosialinyy proekt v duhe normativnogo fetishizma, kogda predpolagaetsya, chto, dlya togo chtoby jizni stala luchshe, nado prosto izmeniti zakony. Y togda novye zakony izmenyat nashu jizni, y ona stanet horoshey. Seychas my ponimaem naivnosti takogo podhoda, a togda etogo ne ponimaly ny my, ny te, kto nam sovetoval. To je samoe ony sovetovali, konechno, Polishe, Slovakii, Sloveniy y t.d. No u nas ety naivnye sovety nalojilisi na revolusii, na otsutstvie obshestvennogo konsensusa y na mnogoe drugoe, o chem ya eshe budu govoriti.
V svyazy s etoy strategiey transformasiy voznikaet sleduishaya chrezvychayno serieznaya problema. Delo v tom, chto sovershiti institusionalinui revolusii, izmeniti formalinye normy mojno ocheni bystro. A neformalinye normy, neformalinye praktiki, tradisiy menyaytsya gorazdo medlennee. Ony iynersionny, y poyavlyaetsya moshnyy razryv mejdu novymy formalinymy institutamy y starymy neformalinymiy.
V chem priroda etogo razryva v nashem sluchae? Instituty rabotait effektivno, kogda ety instituty obslujivait bazovye sosialinye otnosheniya, poetomu ony mogut byti effektivny v demokratiyah, ony mogut byti effektivny v avtokratiyah. Vse zavisit ot sootvetstviya mejdu etimy dvumya veshami. V demokratiyah bazovye sosialinye otnosheniya gorizontalinye: eto konkurensiya, eto kooperasiya, esly eto doveriye, to eto doverie gorizontalinoe, y t.d. V nedemokratiyah bazovye sosialinye otnosheniya vertikalinye. Eto vlastnoe dominirovaniye-podchiyneniye, eto patron-kliyentskie otnosheniya; esly eto doveriye, to doverie vertikalinoe.
Vernemsya k nashey situasii. Novye normy, kotorye prinimalisi v prosesse modernizasii, vsya formalinaya institusionalinaya revolusiya, kotoraya u nas proizoshla, sostoyaly v kopirovaniy zakonov demokraticheskih stran. Budi to Grajdanskiy kodeks, budi to zakony, opisyvaishie funksionirovanie sudebnoy vlasti, budi to ekonomicheskie zakony  - vsyo eto zakony, kotorye prednaznacheny dlya obslujivaniya gorizontalinyh otnosheniy. A soznaniye, neformalinye normy, neformalinye praktiky ostaytsya starymi. Ony vertikalinye. Y eto kolossalinyy razryv, na kotoryy my, kogda sovershaly etu formalinuy institusionalinui revolusii, prosto ne smotreli. My dumali, chto vot seychas zakony priymem y vse budet horosho.
Chastnyy sluchay - paternalizm. U nego esti odno interesnoe chastnoe sledstviye. V konse 1970-h ily v nachale 1980-h, seychas uje ne pomnu tochno, odin moy kollega, on toje matematiyk, provodil v Institute SShA y Kanady ocheni interesnoe issledovaniye. On pytalsya po tekstam politicheskih liyderov Zapada y sovetskih politicheskih liyderov rekonstruirovati modeli mira, dominiruishui u etih ludey v golovah. Y rezulitat u nego byl sleduYshiy: sovetskie liydery myslyat kategoriyamy prosessa. Nu, tipa «neuklonnoe zagnivanie imperializma» - eto prosess, y on neuklonen. Ily «narastayshaya pobeda kommunizma» - eto toje prosess, y on toje neuklonen. Y nado sootvetstvovati prosessam. Zapadnye liydery myslyat kategoriyamy struktur. Oznachaet takoe predstavlenie priymerno sleduiyshee: jizni eto nekoe boloto, v nem esti nekie kochki, y vy s odnoy kochky perehodiyte na druguiy, proshupyvaya pochvu nogoy. Tam net nikakih prosessov. Priymerno tak eto ustroeno.
Tak vot, kogda u nas nachinalasi modernizasiya, srabotala dominanta myshleniya prosessamy (y u nas, y u elity). Nas je uchily - «neuklonnoe zagnivaniye...», - my eto prohodily v shkole, potom v vuzah. Y ety prosessy u nas v golovah zaseli. Eto znachiyt, chto dlya nas modernizasiya byla perehodom s odnogo prosessa na drugoy. Nu, grubo govorya, tak: my ehaly v nepravilinom poezde, a nado peresesti v pravilinyi. Vot my seychas obespechim peresadku, posadim mashinista pravilinogo, a dalishe vse budet horosho. To esti nasha funksiya kak by na etom zakanchivaetsya. My vovremya ponyali, chto my v nepravilinom poezde, y peresely v drugoy, posadily mashinista. Y vse, dalishe mashinist nas vezet. Eto ocheni udobno - mysliti v takoy modeli. Poskoliku ona okazyvaetsya paternalistskoy. Potomu chto my odnajdy reshaem problemu, a dalishe nam nichego delati ne nado. Dalishe vse delaet «mashinist».
Pyatym nomerom v moih zametkah stoyat institusionalinye oshibki. Eto toje vytekaet iz modely Vashingtonskogo konsensusa, v kotorom sudebnaya vlasti rassmatrivaetsya kak nekiy vspomogatelinyy institut. Toliko seychas y nashy issledovaniya, y issledovaniya kolleg institusionalistov (v tom chisle y rossiyskiyh) pokazyvaiyt, chto eto kolossalinaya oshibka, chto na samom dele sudebnaya vlasti - bazovyy institut, kotoryy tyanet modernizasii. U nas v etoy sfere proizoshla formalinaya institusionalinaya revolusiya. Kak govoryat yuristy, v Sovetskom Soize ne bylo sudebnoy vlasti, byla lishi sudebnaya funksiya. Vse-taky y novaya Konstitusiya, y zakony opisyvait sudebnui vlasti kak nezavisimui vetvi vlasty (a zakony dovolino prilichnye). Nas ne ustraivaet, kak eto rabotaet, po ryadu prichiyn, svyazannyh ne s zakonami, a s sovershenno drugimy obstoyatelistvami: vliyanie sopryajennyh institutov, vliyanie soznaniya (u nas vseh y u sudey po-prejnemu pozitivistskoe sovetskoe soznaniye), neformalinye normy y praktiky i, estestvenno, razryv mejdu zakonamy y ih ispolneniyem.
Shestoe. IYdeya, kotoruIY ya seychas oglashu, prinadlejit Livu Gudkovu. On ee predlojil na pozaproshlyh Hodorkovskih chteniyah. Suti v sleduishem: Rossiy ne povezlo v tom smysle, chto ona imperii sdelala trupom, no ne pohoronila, y trup gniyet. Y on ne seychas nachal gniti, on, estestvenno, eshe v 1990-h nachal gniti. V takih usloviyah vysok shans vozniknoveniya rejima, kotoryy parazitiruet na nezahoronennom trupe. Putinskiy rejim iymenno takov. Chto znachit «zahoroniti trup»? Eto y izmeniti soznaniye, y obnoviti neformalinye normy y praktiki.
Otsuda puti k otvetu na tretiy segodnyashniy vopros: «Gody 2000-e: otkat nazad ily zavershenie tendensiy 1990-h godov?».
Vse gorazdo slojnee. Ya pozvolu sebe sleduushuu formulirovku. Kajdyy istoricheskiy period soderjit v sebe nekie semena dlya budushego, samye raznoobraznye: kak pozitivnye, tak y negativnye. Eto svoystvo luboy evolusii. Y ety semena generiruitsya postoyanno: y te, y drugiye, y prepyatstvuyshiye, y sposobstvuyshie chemu ugodno, - vse zavisit ot vashey tochky zreniya. A dalishe vse zavisit ot togo, kto y kak proizvodit otbor etih semyan, chto budet zagubleno, a chto proizrastet. V kakom-to smysle eto pochty sluchaynosti, no v nashem sluchae eto bylo vo mnogom zakonomerno.
Ya snova vernusi k teoriy revolusii. Itak, revolusiya ne mojet reshiti vseh zadach, rady kotoryh ona sovershaetsya. A dalishe nastupaet postrevolusionnyy period, kotoryy prednaznachen dlya resheniya zadach, ne reshennyh v revolusionnyy period. Putinskiy rejim kak raz nachinalsya kak klassicheskiy postrevolusionnyy period. Ego programma, to, chto vnosilosi v Dumu, y tak dalee, -  eto byly iymenno te zakony, kotorye ne smog prodaviti Elisin v 1997 - 1998 godah: y munisipalinaya reforma, y Zemelinyy kodeks, y prochee. Eto prodoljenie toy, v tom chisle ekonomicheskoy, programmy, kotoraya stroilasi y dvigalasi ily pytalasi dvigatisya do Putina. No vse opredelila novaya sistema otbora semyan, kotorye byly zagotovleny v elisinskiy period. A tam bylo mnogo y negativnogo, estestvenno: tam byla korrupsiya, tam byly popytky vliyaniya na politicheskui konkurensii y mnogoe drugoe, chto burno rassvelo seychas, vylezlo krapivnoy zarosliu, praktichesky nepreodolimoy. Togda eto byly semena, seychas - plantasii.
Tak vot, v dinamichnyy elisinskiy period raznoobrazii narojdavshihsya rostkov sootvetstvovalo raznoobrazie postoyanno menyaishihsya kriyteriyev seleksii. Eto produktivno, kak pry estestvennom otbore. Vedi ne pro kajdoe semya zaranee mojno skazati, pozitivnoe ono ily negativnoe, kakoy effekt ono dast. Poetomu smena vlasty v tranzitnyy period gorazdo bolee vajna, chem v stabilinyh demokratiyah. U nashih uspeshnyh sosedey eto, sobstvenno, proishodilo y pomogalo im preodolevati tranzitnyy period, v tom chisle y otseivati defekty.
U nas pobedila drugaya tochka zreniya - opora na stabilinosti vlasti. Ih deviyz: «My znaem, chto nujno delati, glavnoe, chtoby nam ne meshaliy». A meshaet, estestvenno, lubaya avtonomiya (budi to politicheskaya, budi to institusionalinaya, budi to po vertikali, regionalinaya ily eshe kakaya-nibudi, budi to grajdanskoe obshestvo). Znachiyt, eto nado ogranichiti dlya togo, «chtoby nam ne meshaly delati, kak nado, kak my znaem». Y pervye dva goda byly posvyasheny dvum vesham. Pervoe: ogranichiti, «chtoby nam ne meshaly delati to, chto nujno, y to, chto pravilino». Y vtoroe: pytalisi eto delati (to, chto pravilino).
V rezulitate, kak toliko nachaly voznikati pervye trudnosti, to vnimanie srazu perebrosilosi na drugie semena. Snachala okazalosi, chto ogranichivati vajnee, chem delati to, chto pravilino. Y potom ocheni bystro perekluchilisi s postroeniya kapitalizma vo vsey strane na postroenie kapitalizma v dachnom kooperatiyve. A dalishe eto stalo usugublyatisya narastaiyshim rostom korrupsii, poskoliku avtonomiy (politicheskie y institusionalinye) byly ogranicheny ily unichtojeny. Poetomu kontroli nad sujaisheysya sferoy politiky y nad razbuhayshey burokratiey ischez, y burokratiya nachala uje polnostiu rabotati na sebya. Y my poluchily to, chto iymeem seychas, - polnuy degradasii organov vlasti.
Y poslednee. Chto je iz etogo vytekaet? V chem sostoyat uroky 1990-h dlya modernizasii? S modernizasiey nado zakanchivati. Eto moya iskrennyaya tochka zreniya. Chto takoe modernizasiya (esly bukvalino perevestiy)? Eto popytka priyvesty chto-nibudi v sootvetstvie s sovremennostiu. Poskoliku sovremennosti uskoryaetsya, to u nas ne poluchaetsya kak s Ahillesom y cherepahoy. U nas gorazdo huje. Kak toliko my stavim sebe seli doyti, nachinaya s momenta T-noli v moment T-odiyn, tuda, gde ony nahodyatsya v moment T-noli, to ony za eto vremya ubegayt, y my sovsem razvodim rukamy y govoriym: «Nu, opyati my otstaly navsegda!»
Na samom dele, esly mojet byti kakoy-to lozung, to eto lozung «posledney modernizasiiy». To esti takogo preobrazovaniya obshestva, kotoroe snimaet problemu modernizasii. Ee net v Shveysarii, ee net v Yaponii, v Angliiy... Ony myslyat v drugih kategoriyah. Ony nahodyatsya na peredovom grebne volny y vnutrenne ustroeny tak, chto im ne nujno modernizirovatisya. Ony prosto adaptiruitsya institusionalino, tehnologichesky y tak dalee po mere togo, kak eta volna nanosit novyy musor v viyde novyh vneshnih vyzovov ily vydvigaet kakiye-to vnutrennie problemy, y ony ih preodolevait. Eto postoyannyy prosess. Eto ne kampaniya s seliu dognati kogo-to za zaranee zadannyy period, poka ony begut vpered. Eto postoyannyy prosess. On svyazan s tem, kak ony ustroeny, a ne s tem, chto ony delayt. 
My opyati, kak pry Petre I, otvechaem na vopros «Chto?». Pry Petre I govorili: «Vot takoe orujie nujno, kak v Evrope». Seychas govoryat: «Nu, vot takie tehnologiy nujny, kak v Evrope». Raznisy nikakoy, odno y to je. Rezulitat takoy je - krah. Nujno perehoditi na otvet-vopros: ne «chto» nujno delati dlya modernizasii, a «kak» my doljny byti ustroeny, chtoby snyati etu problemu. Y eto glavnyy urok. Chto dlya etogo delati? Ne sovershati prejnih oshibok.

Evgeniya YaSIYN:
Slovo Liliy Fedorovne Shevsovoy.

Liliya ShEVSOVA (vedushiy sotrudnik Moskovskogo sentra Karnegiy):
«Rossiya na svoem opyte dokazala, chto usherbnaya demokratiya strategichesky gorazdo huje dlya sudiby transformasii, chem avtoritarizm»
Evgeniy Grigorievich, spasibo za priglashenie prinyati uchastie v nyneshnem razgovore. Zamechu, odnako, kollegi, chto ya ne doljna siydeti za etim stolom.  Segodnya ya zameshai Alekseya Melinikova. Chestno vam skaju, ocheni jali, chto Aleksey zabolel y ne smog priyti. Y u Alekseya Melinikova, y u «yablochnikov» (kak partii) esti prinsipialinaya, chestnaya y posledovatelinaya pozisiya po 90-m godam. Ya polagai, chto  organizatory priglasili  menya stati «dublerom» Melinikova potomu, chto po selomu ryadu voprosov, svyazannyh s 90-mi, u nas mneniya sovpadali. Po krayney mere, v te gody.
A moy vzglyady y vzglyady moego druga Georgiyem Aleksandrovicha na tot period togda rashodilisi. No u menya esti nadejda, chto v nashem tandeme s nim my segodnya smojem dokazati, chto nesmotrya na nesovpadenie vzglyadov na proshloe u nas mojet byti edinstvo pozisiy v otnosheniy nastoyashego y budushego. Y bylo by horosho, esly by nash eksperiyment  okazalsya pouchiytelinym dlya ostalinyh nashih kolleg na liyberalino-demokraticheskom flange, dlya kotoryh spory o proshlom okazyvaitsya nepreodolimym prepyatstviyem dlya dostiyjeniya soglasiya otnosiytelino  nastoyashego.
Teperi k delu. Vnachale neskoliko replik po povodu vystupleniya  Georgiya Aleksandrovicha. Prejde vsego, ya by hotela poblagodariti ego za to, chto on svoey logikoy, sobstvenno, oblegchil mne argumentasii moey pozisii. Ya iymeiy v vidu ego tezis o revolusii. Esly by zdesi siydely vostochnye evropeysy (ili, kak my ih teperi chasto nazyvaem, «novye evropeysy»), ony skoree vsego ne soglasilisi by, Georgiy Aleksandrovich, s vashim podhodom k opredelenii revolusiy y uj tem bolee s vashiym  vyvodom, chto v Vostochnoy y Sentralinoy Evrope v konse 80-h godov revolusiy ne bylo, a v Rossiy v 1991 godu revolusiya proizoshla. Ony by skazali: «Georgiy Aleksandrovich, kak je tak!  Vedi u nas izmenilsya rejiym, izmenilasi sistema  sennostey, izmenilasi modeli ekonomiki, nakones,  proizoshla vneshnepoliticheskaya pereoriyentasiya. Bolee togo, v dvuh stranah - Chehoslovakiy y Yugoslaviy - na meste staryh gosudarstv voznikly novye. Prichem v Yugoslaviy - cherez krovoprolitnye voyny. V Rumyniy proizoshla krovavaya revolusiya s likvidasiey  liydera.  A nemsy, razrushiv Berlinskui stenu, unichtojily prejniy evropeyskiy y mirovoy poryadok.  Neujeli  vse eto ne revolusiya?»
Vy, konechno, pravy, kogda  govoriyte,  chto tam  voznik konsensus. No  mirovaya praktika pokazyvaet, chto samye uspeshnye revolusiy proishodyat togda y tam, kogda y gde esti konsensus sredy elit y sredy obshestva otnosiytelino togo, chto esti, y togo, chto nujno delati. Pravda, my Vostochnoy y Sentralinoy Evrope zdorovo pomogly s konsensusom. Pomogly samim faktom svoego sushestvovaniya: Rossiya  stala  dlya  «novyh evropeysev» tochkoy ottalkivaniya. Rossiya stala dlya nih voplosheniyem togo, ot chego ony hotely «udrati» kak mojno bystree. Esly by ne bylo Rossii, ya daje ne  predstavlyai, poyavilosi by u «novyh evropeysev» nastoliko moshnoe stremlenie k likvidasiy togdashney sistemy, rejima y k begstvu na Zapad. Samo sushestvovanie Rossiy dlya Vostochnoy y Sentralinoy Evropy sozdalo tam osnovaniya dlya nasionalizma s demokraticheskim vektorom, dlya  obediyneniya iydey nasionalinogo osvobojdeniya s iydeey demokraticheskoy transformasii, bez kotoroy vozvrashenie «v Evropu» bylo nevozmojnym.  V bolishinstve stran eta transformasiya byla vpolne mirnoy, stav rezulitatom obediyneniya samyh raznyh siyl: ot kommunistov do   liyberalinoy oppozisiiy.  No mirnyy harakter transformasiy ne menyaet ee revolusionnoy sushnosty - vedi proizoshla smena paradigmy sushestvovaniya etih narodov.
V to je vremya, glyadya na nas, «novye evropeysy» skazali  by: «Vot  eto u  vas revolusiy ne bylo!». I, po sushestvu, svoey logikoy, Georgiy Aleksandrovich,  vy podtverjdaete ih pravotu.  Vy soglasilisi  s Gudkovym  v diagnoze nashego sostoyaniya, upodobiv nyneshnuu rossiyskuy sistemu «gniishemu trupu». No esly eta sistema - «trup», kotoryy k tomu je eshe y «gniyet», to ne yavlyaetsya ly eto dokazatelistvom togo, chto v Rossiy revolusii, kak smeny prinsipov sushestvovaniya, tak y ne proizoshlo?  Vprochem, daje esly v Rossiy y proizoshlo nechto, napominaishee revolusii, to u nas ne bylo neobratimosty peremen. Esly personalistskaya vlasti sumela sebya v  Rossiy vosproizvesty (prichem v eshe bolee urodlivoy y sinichnoy forme), to kak opredeliti etot prosess? Rechi iydet ne o revolusii, a o mutasiy vse toy je staroy «russkoy sistemy»?
Vot, chto skazaly by vostochnye evropeysy, y ya by k nim prisoedinilasi. A teperi uje ot sebya dobavlu: esly je v Rossiy proizoshla smena vlasti, politicheskogo  rejima y izmenenie formata gosudarstvennosti, kotorye, odnako, ne priyvely k kardinalinoy smene  prinsipov organizasiy obshestva y vlasti, to sam etot fakt obiyasnyaet y dalineyshuy nashu evolusii. No ob etom neskoliko pozje.
IYdem dalishe.  Ya soglasna s vashey, Georgiy Aleksandrovich, osenkoy «Vashingtonskogo konsensusa». Faktichesky eto byl konsensus zapadnyh derjav otnosiytelino podderjky rynochnoy reformy v Rossiy pry otsutstviy effektivnyh institutov y prinsipa verhovenstva zakona.   Nichego udiviytelinogo, chto eta reforma zavershilasi sozdaniyem avtoritarno-oligarhicheskoy sistemy. I, k sojalenii, zapadnoe soobshestvo  legitimirovalo  etot prosess y otchasty daje oblegchilo ego.
Chto je kasaetsya preemstvennosty nyneshney realinosty s elisinskim periodom, to nashy pozisiy s Georgiyem Aleksandrovichem sblizilisi.   Vy skazali, chto sistema, sformirovannaya pry Elisiyne, ne davala vozmojnosty dlya «otbora pozitivnyh semyan»; sledovatelino, naprashivaetsya vyvod, chto eta sistema ne sozdavala vozmojnostey dlya demokraticheskogo prodviyjeniya. Ne tak li? Y vot iymenno poetomu putinizm nahoditsya v sostoyaniy preemstvennosty s  elisinskoy  sistemoy.  Slovom, okazyvaetsya, chto segodnya u nas s Georgiyem Aleksandrovichem faktichesky net prinsipialinyh razlichiy. Mojno lishi sporiti y utochnyati pozisii o stepeny preemstvennostiy.
A teperi ya podelusi s vami  nekotorymy soobrajeniyamy po predlojennoy povestke dnya. Budu priyderjivatisya telegrafnogo formata. Evgeniy Grigorievich ne dast mne boltati.
Itak, pervoe, o  negotovnosty rossiyskoy elity k peremenam.  Dlya nachala ya  proshu prosheniya u Leonida Isidorovicha za svoi pryamoliyneynosti. On budet govoriti posle menya ob ekonomiyke. Ya je  nachnu s dovolino jestkogo  tezisa o vtorostepennosty ekonomicheskoy reformy po otnoshenii k politicheskim preobrazovaniyam. Itak, ya utverjdaI, chto kakoy by dalinovidnoy ny byla ekonomicheskaya politika elisinskogo praviytelistva, kakoy by iydealinoy ny byla modeli rynochnogo perehoda, etot perehod byl obrechen na to, chtoby stati, po menishey mere, neudovletvoriytelinym, a esly govoriti, otbrosiv politicheskui korrektnosti, to otkrovenno provalinym. Ekonomicheskaya reforma ne mogla byti uspeshnoy pry otsutstvii  transformasii  gosudarstva y politsistemy.  Ny to, ny drugoe my reformirovati tak y ne sumeliy. 
Osnovnaya problema 1990-h godov - to, chto rossiyskaya elita byla zastignuta padeniyem Sovetskogo Soiyza vrasploh. Gosudarstvo razvalilosi ranishe, chem elita sumela podgotoviti strukturnye mehanizmy perehoda k novym pravilam igry. Rossiyskaya elita, vkluchaya y liyberal-demokratov,  vse my, v tom chisle y zdesi sidyashiye, okazalisi ne gotovy sdelati v 1991 - 1992 godah  to, chto sdelaly vengry, polyaky y chehy v techeniye  80-h, zadolgo do togo, kak nachalsya krah mirovoy sistemy sosializma.
Polyaky nachaly razmyshlyati o mehanizmah vyhoda iz kommunizma, o razvitiy mnogopartiynoy sistemy, nezavisimom parlamente, mestnom samoupravleniy zadolgo do togo, kak  sistema dala treshinu. V svoi ocheredi, vengry nachaly rabotati nad Konstitusiey y novym pravom, kogda eshe ne bylo nikakih priznakov novogo vremeniy.  Y kogda nachalsya obval, vse ony byly gotovy bez ryvkov y izlishnih emosiy perehoditi k novoy organizasiy jizni. My  je  okazalisi sovershenno ne gotovymi  vosprinyati   pravila igry, osnovannye na konkurensiy y verhovenstve zakona. Y v rezulitate my poshly po samomu legkomu puti, po iynersiy vzyav iz proshlogo pozdnie sovetskie struktury vlasty - Sezd narodnyh deputatov y Verhovnyy Sovet. Odnovremenno my sozdaly institut preziydentstva. IY...  okazalisi v sovershenno shizofrenicheskom sostoyanii, v svoego roda   kollektivnoy Palate № 6. V Rossiy vozniklo dva legitimnyh instituta vlasty -  Sezd y Verhovnyy Sovet, s odnoy storony,  y preziydent - s drugoy, kotorye pochty nemedlenno prinyalisi borotisya za monopolii na vlasti. Moment, kogda ony nachaly boribu za monopolii, y byl toy razvilkoy, dostignuv kotoroy my povernuli  obratno v tupiyk. Faktichesky vse my staly zalojnikami  nezavershennogo gosudarstvennogo stroiytelistva. Vprochem, y nachati ego kak sleduet my ne uspeli. Mejdu tem net nichego bolee opasnogo  y usherbnogo, chem jiti v  «nezavershenke»...
My vse, y rossiyskoe obshestvo vmeste s nami, staly zalojnikamy boriby   dvuh institutov y stoyashih za nimy sil v techenie treh muchiytelinyh let. Boriba zakonchilasi, kak my znaem, v 1993 godu. Chem zakonchilasi? Rasstrelom  Belogo doma y parlamenta,  kotoryy v nem zasedal. Mejdu prochiym, Belyy dom stal simvolom novoy Rossiy posle togo, kak narod zashitiyl  nahodivshuisya v nem novui rossiyskuy vlasti vo glave s Elisinym v dny avgustovskogo putcha 1991 goda.  Napomnu, kakoy by ny byla traktovka teh sobytiy, vryad ly kto-libo smojet dokazati, chto uspeshnaya demokratiya mojet byti postroena na kroviy. 
Itak, protivoborstvo zavershilosi legitimasiey v viyde elisinskoy Konstitusiy novoy formy edinovlastiya.  Eta Konstitusiya stala shagom  k putinizmu. Mihail Krasnov sdelal ubediytelinyy analiz Konstitusiy 1993 goda y politicheskih posledstviy ee utverjdeniya, dokazav ee roli v ustanovleniy novogo rossiyskogo edinovlastiya. V svoi ocheredi Igori Klyamkin sdelal blestyashee issledovanie politicheskogo  protivoborstva  v 1991 - 1993 godah, kotoroe sozdalo osnovy dlya vozvrata k tradisionnoy matriyse. Kto ne znakom s etimy vyvodami, sovetui zayty na sayt «Liyberalinoy missiiy».
Koroche, iymeya elisinskiy konstitusionnyi  korset, sujavshiy obshestvennoe prostranstvo, vyprygnuti iz koley edinovlastiya, kotoroe obosnovyvala novaya Konstitusiya, bylo ocheni trudno. A pry teh politicheskih obstoyatelistvah, kotorye voznikly v Rossii, vidimo, y nevozmojno. Daje esly by Georgiy Aleksandrovich ubedil Borisa Nikolaevicha popytatisya   vse je strukturirovati  pravovoe  pole, vybory, u nih vryad ly chto-to poluchilosi by. Strana vernulasi v privychnui kolei. Tem bolee chto u nih nachal ischerpyvatisya legitimnyy resurs, a u pravyashey gruppy nachalo voznikati stremleniye  garantirovati svoy pozisii.
Za etim posledovaly dve drugie vehi, kotorye priyvely v deystviye  «jeleznyy zakon burokratiiy»,  kak skazal by Raymon Aron.  Odna veha -    eto 1996 god. Otkuda poshla praktika manipulyasiy na vyborah, otkuda poshlo upornoe stremlenie pravyashey komandy obespechiti dlya sebya opredelennyy rezulitat, prodlyayshiy ih vlasti v beskonechnosti? Vse eto poshlo iz 1996 goda, kogda Kremli obespechil izbranie bolinogo y neadekvatnogo cheloveka na novyy preziydentskiy srok.
Vtoraya veha - eto 1999 god.  To byly pohorony nadejdy na rossiyskuy demokratii. Esly vlasti vosproizvodit sebya cherez naznachenie preemnika, to eto uje posledniy gvozdi v grob tak nazyvaemoy rossiyskoy revolusiiy.  Itak: 1993, 1996 y 1999 gody - vot try vehiy,  kotorye sformirovaly sistemu, prodoljaishui rabotati y segodnya.
Vozvrashayasi k ekonomicheskoy reforme, ya vnovi risknu utverjdati, chto v ramkah toy sistemy edinovlastiya, kotoraya nachala vozrojdatisya v novoy Rossii, nikakaya uspeshnaya, udovletvoryaishaya liyberalov y demokratov,  a takje obshestvo v selom, ekonomicheskaya reforma byla nevozmojna.  Povtoryai, nevozmojna!
Pravda, Georgiy Aleksandrovich mojet mne seychas skazati: «Nu, vspomny nashe zolotoe vremya. Vedi togda mojno bylo dyshati y govoriti chto dumaeshi!». Deystviytelino, ya daje ne veru, chto v nashey jizny byla eta ottepeli! Chto bylo NTV y tam my govorily vsu pravdu o toy realinosti, o Boriyse Nikolaeviche y ego «zagogulinah». Byly chastichno svobodnye vybory, byla svoboda pressy. Bylo mnogo horoshego v sfere svobodomysliya y vozmojnosty govoriti. Slovom, svely vse svety. No seychas, po proshestviy vremeni, obrashayasi nazad, my ponimaem, chto ta ne polnaya y ne strukturiruemaya, ne opiraishayasya na verhovenstvo zakona, a potomu usherbnaya demokratiya s ee liyberalinymy lozungami, demokratiya,  kotoraya ne smogla oblegchiti uchasti obshestva, byla nashey bedoy.  Voznikshiy v 90-e gody politicheskiy gibriyd, kotoryy pry sohraneniy liyberalino-demokraticheskoy ritorikiy,  fakticheski  sozdaval  usloviya dlya vozvrasheniya k edinovlastii y klanovosti, stal vesomym argumentom v rukah  protivnikov liyberalizma y demokratiy y serieznym povodom dlya razocharovaniya v etoy forme jizny dlya shirokih sloev naseleniya. 
Rossiya  dokazala aksiomu, oprobovannui v drugih stranah:  ubludochnaya demokratiya  s pluralizmom, no bez zakona, strategichesky gorazdo huje dlya sudiby transformasii, chem avtoritarizm.  Esly uj sovsem grubo:  iz elisinskogo perioda perehoditi k svobodnomu obshestvu trudnee, chem iz otkrovennogo y ne prikrytogo figovymy listkamy edinovlastiya.
Vtoroe, o preemstvennosti. Nu, tut u nas s Georgiyem Aleksandrovichem  praktichesky polnoe edinomysliye. Ne budu na etu temu rasprostranyatisya. Da,  mejdu 90-my y nulevymi, sushestvuet neosporimaya preemstvennosti. Esly lapidarno, to Putin - prodoljateli elisinskogo vektora. On dostroil sistemu, fundament, kotoroy vozvel Boris Nikolaevich. V prosesse zaversheniya Putin y ego komanda prosto izbavilisi ot nekotoryh «izliyshestv», sdelali  oblik postroyky bolee odnoznachnym. Slovom, proizoshedshaya smena rejima (ot Elisina k Putinu)  stala lishi sposobom vosproizvodstva edinovlastiya, na sey raz v novoy okraske y odejdah. Daje esly by Putin hotel, pridya k vlasti, demokratizirovati  dostavsheesya ot Elisina nasledstvo, emu prishlosi by tugo - nujno bylo by vykorchevyvati vse korny y delati novuy revolusii. Ny elita, ny obshestvo k etomu gotovy uje, vidimo, ne byli.
Kstati, vot zdesi v nashey segodnyashney povestke dlya obsujdeniya  predlojena  aliternativa v osenke nulevyh godov: otkat nazad libo zavershenie tendensii? Odno drugomu ne protivorechiyt. Ya rassmatrivai putinskiy period kak zavershenie tendensiy cherez otkat nazad. Tak  zachastuy y byvaet: vosproizvodstvo cherez otkat nazad.
Povtorusi, putinskoe pravlenie stalo periodom konsolidasiy toy sistemy,  osnovy kotoroy byly zalojeny v elisinskoe vremya. My vernulisi k tradisionnoy rossiyskoy triade: personifisirovannaya vlasti, sliyanie vlasty y sobstvennosty y pretenziy na sfery interesov. Pravda, v novyh usloviyah eta triada byla upakovana v novui ritoriku, a staryy sovetskiy  oskal byl horosho podretushirovan. Rossiyskaya elita uje ne hotela vyjivati za schet konfrontasiy s Zapadom. Ona hotela stati chastiu Zapada, no v lichnom kachestve. Y po ironiy sudiby odin iz faktorov legitimasii  novogo edinovlastiya byl osnovan na ego ritoricheskom ottorjeniy tak nazyvaemyh «lihiyh» 90-h. Ocheni ostroumno!
I, nakones, tretie -  o blokiratorah. Eto yavleniye, nad kotorym ya davno  razmyshlyaiy. Ya ne uverena, chto  vpolne obektivna. Vidimo, poka chto trudno izbejati emosionalinosty osenok y izvestnoy situativnosty v vystraivaniy dovodov.
Vot kakovy, na moy vzglyad, te osnovnye faktory, kotorye blokiruit  rossiyskuy transformasii na sovremennom etape. IYh, sobstvenno, chetyre. Pervyy blokirator sushestvoval v 1990-e y prodoljaet deystvovati y segodnya. Pravda, ego vliyanie menyalosi na protyajeniy dvadsatiyletiya. No  iymenno etot blokirator sozdaet sredu dlya gniyeniya. Ya ego nazyvai «sistemnyy liyberalizm». Rechi iydet o liyberalinoy ritoriyke, frazeologii, sloganah y tak dalee, kotorye ispolizuitsya vlastiu dlya maskirovky antiliyberalinoy, antiydemokraticheskoy politiki. Y suda je davayte vkluchim tehnokratov, kotorye byly v elisinskom praviytelistve, zatem pereshly v putinskoe praviytelistvo y prodoljayt upravlyati ekonomikoy.  Obslujivaya edinovlastiye, oni, po suty dela, diskreditiruit iydey demokratiy y liyberalizma. Poka u nas sushestvuet yavlenie «sistemnogo liyberalizma», a takje gotovnosti intelliygensiy byti kooptirovannoy v okolovlastnye struktury y obslujivati vlasti, - vryad ly my sdelaem shag k realinoy transformasiiy.
Vtoroy  blokirator - eto, konechno, roli Zapada. My, rossiyskie liyberaly-zapadniki, pochemu-to stesnyalisi podnimati etot vopros ranishe. A mejdu tem osnovnoy zadachey Zapada v 90-e gody byla podderjka ne rossiyskoy transformasii, a elisinskogo rejima. Osoznanno libo neosoznanno eto proishodilo, ne stoli uj y vajno. Segodnya Zapad svoey politikoy popustiytelistva y daje pryamoy podderjkoy rossiyskogo rejima  prodoljaet oblegchati ego sushestvovanie y vosproizvodstvo. Poslednee zapadnoe novshestvo - «perezagruzka» sozdaet novye vozmojnosty dlya adaptasiy rossiyskogo edinovlastiya y gosudarstva, funksioniruishego na osnove renty, k mirovym vyzovam. Bez podderjky Zapada rossiyskaya sistema sushestvovati ne mojet!
Y dva poslednih blokiratora. Vy mojete skazati, chto ony ne ocheni sushestvenny. Ony davno uje staly predmetom diskussiy y razgromnoy kritiki. No ony vse eshe sushestvuyt y deystvuyt. Seychas ya iymeiy v vidu  predstavleniya, kotorye  neredko vse eshe vosprinimaitsya kak aksiomy.  Pervoe takoe predstavlenie - chto ekonomicheskaya reforma doljna predshestvovati politicheskoy. Vsya nasha istoriya poslednih dvadsaty let dokazyvaet, chto eto ne tak,  chto eto oshibka. Tem ne menee, ekonomicheskiy determinizm vse eshe v hodu.
Vtoraya «aksioma» - vera v postepennosti preobrazovaniy, v to, chto mojno svobodu, sostyazatelinosti y drugie demokraticheskie y liyberalinye prinsipy vnedryati postepenno. Nu kak ne vspomniti Larisu Piyashevu s ee  izvestnym  «Nelizya byti napolovinu beremennoy»!
Sobstvenno, na etom ya y zavershay. Naposledok lishi skaju o tom, chto menya bespokoit bolee vsego, osobenno kogda vspominai 90-e gody y s gorechiu dumau, kak jali, chto my ne uspeli, ne ponyali, ne byly gotovy k peremenam, kogda prishlo vremya. I  segodnya, kogda smotrishi, kak eta gnili obvalivaetsya kuskami, kak sistema vpadaet v paralich, kak proishodit degradasiya  gosudarstva y demoralizasiya obshestva, voznikaet opaseniye, chto my v ocherednoy raz mojem okazatisya v situasii, kogda sistema ruhnet, prejde chem my podgotovim ey aliternativu.

Evgeniy YaSIYN:
Teperi pereydem k ekonomiyke. Esly mojno, ya skaju dva slova dlya «mostika». Ya kak raz priyderjivaisi toy pozisii, chto ekonomicheskaya reforma doljna byti vperedy politicheskoy, no v dannom sluchae ya, tak je kak y Liliya Fedorovna, ne nastaivai na tom, chtoby eto schitalosi istinoy. No odno ya doljen skazati: mne kajetsya, razmyshlyati otnosiytelino politicheskih prosessov, kotorye protekait v obshestve, ignoriruya ekonomiku, voobshe nelizya. Mejdu tem ny Georgiy Aleksandrovich, ny Liliya Fedorovna nichego ne skazaly pro ekonomiku.

Liliya ShEVSOVA:
A u nas vy sidiyte.

Evgeniy YaSIYN:
Net, ya prosto dlya obostreniya situasii. Ya ponimai, chto vy otdaete doljnoe, ostavlyaya mne vozmojnosti vozraziti, no v dannom sluchae kak raz budet ocheni umestno vystuplenie Leonida Isidorovicha. Ono dopolnit kartinu y odnovremenno otkroet ekonomicheskui diskussii. Pojaluysta, pyatnadsati minut.

Leonid LOPATNIKOV (vedushiy nauchnyy sotrudnik Instituta ekonomicheskoy politiky iymeny E.T. Gaydara):
«Zadacha pereyty ot sentralizovannoy ekonomiky k rynochnoy byla reformatoramy v osnovnom reshena, no rynok ne seli razvitiya, a toliko sredstvo»
Ya boisi, chto razocharui Evgeniya Grigorievicha tem, chto vse-taky prodolju razgovor o politiyke... Vidiyte li, prochitav perecheni voprosov v povestke dnya, ya podumal: gospodi, mne budet tak legko vystupati! U menya je esti otvety na vse ety voprosy (po krayney mere, kak ya ih ponimai) v kniyge, kotoraya u vas v rukah. Byl takoy anekdot ob anekdotah: u gruppy ludey esti sbornik anekdotov, y kogda ony sobiralisi, to, vmesto togo chtoby rasskazyvati, prosto nazyvaly sifry. Y vse hohochut, vspominaya anekdot pod etim nomerom. Tak prosto! Ya mog by toje skazati: vot etot vopros - 24-ya stranisa, 105-ya, 210-ya, y tak dalee. Okazalosi, chto eto bylo legkomyslenno, chto nado dumati vseriez.
Y mne by hotelosi vyskazati odnu, kazalosi by, obsheizvestnui veshi. V kajdoy probleme, v kajdom deystvii, y v revolusiy toy je samoy, v ekonomicheskom perehode esti glavnoe y vtorostepennye, proizvodnye chasti, detali. Ony mogut byti ocheni vajnymi, bolishimi, no vse-taky ony vtorostepennye y proizvodnye. Ya schitai, prejde vsego nado dumati o glavnom! Kogda vy otvechaete na vopros o tom, reshena ily ne reshena postavlennaya kem-to zadacha, to davayte otvechati iymenno na dannyy vopros, a potom uje govoriti o vsyakih otkloneniyah, chastnostyah, storonah, detalyah. Y v pervuY ocheredi eto otnositsya k voprosam politicheskogo haraktera. Kak tam skazano v povestke dnya? Politicheskie reformy: sozdanie novogo gosudarstva ily vidoizmenenie starogo?
Tak vot, esly govoriti o glavnom, to vse-taky u nas sdelan bolishoy shag ot nesvobody k svobode. U nas seychas ne gosudarstvo diktatury proletariata, u nas ne GULAG v shirokom smysle etogo slova, kak gosudarstvennoe ustroystvo, - etot  termin my toje vprave tak upotreblyati. U nas ne «sosialisticheskaya demokratiya» s gitlerovskoy triadoy (odin vojdi, odna partiya, odin narod). Net  vsego etogo. Znachiyt, ya schitai, chto u nas vse-taky novoe gosudarstvo. Esly poshutiti o svobode, to zamechu: ya pisal svoy zametky k etomu vystuplenii na kompiutere, do kotorogo nikomu dela nikakogo ne bylo. A kogda ya pisal statiy y knijky mnogo let nazad, to pechatal na «Undervude». Y doljen byl kajdyy god takoy listochek s otpechatkamy vseh bukv otdavati v rayonnoe upravlenie KGB. Ya zabyl, kak eto nazyvalosi... Da, Georgiy Aleksandrovich podskazyvaet: eto nazyvalosi «obrazsy shrifta». Kajdyy god nado bylo otdavati. Vot uje eta detali, mne kajetsya, ocheni mnogoe govorit o tom, chto u nas deystviytelino novoe gosudarstvo.
Vse kritikuit slojivshiysya rejiym. Kritikuit spravedlivo. Liyberaly govoryat pravilinye, umnye, kriticheskie veshi. No glavnoe - my pereshly k novomu gosudarstvu, my ushly ot nesvobody k svobode. Da, so svoimy defektami. Ety defekty odnim slovom mojno bylo by harakterizovati kak perejitky stalinizma vo vsey jizni, v obshestvennom soznanii. Potomu chto eto sledy sistemy, postroennoy gosudarstvom, gde deystvovala gitlerovskaya triada, stalinistskoy sistemy. Ona y v ekonomiyke. Chto takoe «sentralizovannoe planirovanie y upravlenie ekonomikoy», o kotoroy ya ocheni mnogo pishu v svoey knijke? Eto stalinskaya sistema, eto sistema, kotorui v perevode na  russkiy yazyk togo vremeny mojno oharakterizovati rasprostranennym togda vyrajeniyem: shag vpravo, shag vlevo (ot etogo samogo plana!) - rasstrel... Ponimaete? Y vot eta sistema seychas likvidirovana, pry vseh sohranivshihsya nedostatkah.
Pravilino nedavno Mihail Fedotov skazal, chto nam nado seriezno obsuditi vopros o destalinizasiy obshestvennogo soznaniya. Ya by shiyre skazal: o  destalinizasiy jizni, v tom chisle y ekonomicheskoy. Potomu chto na vsem lejit vot eta pechati stalinizma, na vseh teh nedostatkah y porokah, kotorye zdesi kritikoval Georgiy Aleksandrovich. Eto kak raz y esti stalinizm. Ya ocheni mnogo ob etom dumai. Praktichesky v odin deni v izdatelistvah vyshly dve moih knigi: odna - «Ot plana k rynku», kotoraya u vas esti, drugaya - «O Staliyne y stalinizme. 14 dialogov». Ety dve knigi, na moy vzglyad, na odnu temu, hotya ony ocheni razlichaitsya: odna posvyashena ekonomiyke, drugaya - politiyke, hotya tam, konechno, ekonomiky toje dostatochno. No ony na odnu temu. Nam nado iymenno razdelyvatisya s etiym: s ostatkami, s perejitkami, «rodimymy pyatnami» (kak ih tam ny nazyvay) stalinizma. Eto, mne kajetsya, glavnaya zadacha, y bez etogo my nichego ne sdelaem, v tom chisle y v ekonomiyke.
Tak vot, esly govoriti o glavnom: kakaya zadacha byla postavlena Elisinym pered Gaydarom y ego komandoy v 1991 godu? Pereyty ot sistemy sentralizovannogo planirovaniya y upravleniya ekonomikoy k rynochnoy sisteme. Y esly govoriti opyati-taky o glavnom, a ne o detalyah, my doljny segodnya konstatirovati: eta zadacha vypolnena.
Nasha strana priznana vo vsem miyre rynochnoy stranoy. S ney y obrashaytsya kak s rynochnoy stranoy, a ne kak so stranoy sentralizovannogo upravleniya. Rynochnye reformy vse-taky v Rossiy sostoyalisi. Znachiyt, pravy te, kto govoryat, chto nesmotrya ny na kakie povoroty y otstupleniya, otkaty v nashey ekonomiyke, v nashey ekonomicheskoy jizni, v obshem-to, ekonomika Rossiy v poslednie gody razvivalasi iymenno po etomu marshrutu (po Gaydaru, kak ya formulirui) y dostigla na etom puty bezuslovnyh uspehov. Hotya, mojet byti, s sushestvennym opozdaniyem, s sushestvennymy otkloneniyami, po sravnenii s tem, kak planirovaly soratniky Gaydara y on sam.
O nedostatkah etih podrobno napisano v moey kniyge. Kak govoryat fransuzy: «An gro» (v selom zadacha vypolnena). Vyrajayasi yazykom partiynyh propagandistov proshlyh vremen, mojno sformulirovati tak: kapitalizm u nas v osnovnom postroen. A vot o razvitom kapitalizme nam eshe nado dumati; predstoit bolishaya y trudnaya rabota. Neobhodimo ponimati, chto rynok - eto ne seli (chtoby bylo yasno, chto ya iymel v vidu, kogda govoriyl  o zadache). Zadacha byla - pereyty k rynku, - no eto ne seli razvitiya, a obretenie sredstva etogo razvitiya. Rynok - sredstvo  ekonomicheskogo progressa y uluchsheniya jizny naroda.
U nas chasto govoryat: reformy v Rossiy provalilisi. Y vinovaty v etom  provale reformatory pod rukovodstvom Gaydara s ih tak nazyvaemoy «shokovoy terapiey». No vspomniym: na rubeje 1980-h - 1990-h godov praktichesky okolo 30 stran otkazalisi ot stalinistskoy sistemy y nachaly perehod k rynku, k kapitalizmu (nazyvayte ego kak hotiyte). Eto ocheni raznye strany. U nih vse raznoe: y uroveni ekonomicheskogo razvitiya (ot GDR, dopustiym, do Mongoliiy), y razmery (ot Rossiy do Albaniiy), y stepeni podchiyneniya Sovetskoy imperii; ony razlichaitsya daje po metodam samogo perehoda. V odnih sluchayah eto byla revolusiya, v drugih - mirnyy perehod. V tretiih sluchayah, kak v Vengrii, prosto proshly vybory, novaya partiya prishla k vlasti, y vse nachalo ponemnogu menyatisya.
Chto poraziytelino? Spad obshestvennogo proizvodstva byl pochty vo vseh bez isklucheniya treh desyatkah stran! Nezavisimo ot vseh etih razlichiy.  Vo vseh stranah byla vysokaya inflyasiya. Gde-to byla, kak u nas (praktichesky do sryva v giyperinflyasii), gde-to - chuti niyje. Spad y inflyasiya vo vseh stranah bez isklucheniya...

Evgeniy YaSIYN:
Krome Kitaya.

Leonid LOPATNIKOV:
Govorya «vo vseh stranah», ya ny Kitay, ny Vietnam ne schitai.  V otlichie ot ostalinyh stran,  k nachalu perehoda, kotoryy u nih byl, kstati, v drugoe neskoliko vremya, ony eshe ne proshly stadii industrializasii. Y v Kitae, y vo Vietname seliskoe naselenie sostavlyalo 80%. Eto priymerno tak, kak u nas v SSSR bylo na rubeje 1920-h y 1930-h godov. Y u nas byl takoy variant: mojno bylo nachati uhod ot sosialisticheskogo stroya k kapitalisticheskomu po kitayskomu puti. To esti ne gosudarstvennui ekonomiku preobrazovyvati, a parallelino s toy, kotoraya esti, stroiti dopolniytelinuiy promyshlennosti za schet ogromnogo rezervuara rabochey sily». Esly kto-to interesuetsya, ya ocheni sovetui vzyati knigu «Dolgoe vremya» Egora Timurovicha Gaydara. Tam ob etom podrobno y ocheni horosho skazano.
Kogda rugayt Gaydara, «shokovuy terapii», zabyvait glavnoe: istoriya pokazala, chto nailuchshih rezulitatov v perehode, naiymenishih stradaniy narodov, to esti naibolee korotkogo vremeny raspada, naibolee nizkoy inflyasii, dostigly te strany, kotorye smelo, reshiytelino poshly iymenno po puty «shokovoy terapiiy». Eto Polisha, kotoraya schitaetsya pervoprohodsem v postsosialisticheskoy transformasii, eto Estoniya, Chehiya, Slovakiya, Sloveniya, Horvatiya. Vse ostalinye gorazdo huje proshly etot perehod, s bolishimy stradaniyami, iymenno potomu, chto ony transformirovalisi, kak y Rossiya, po bolee myagkomu, kak govorily ekonomisty togda, shadyashemu, puti. Do aprelya 1992 goda u nas provodilisi mery «shokovoy terapiiy». Posle VI sezda Sovetov eta «shokovaya terapiya» konchilasi, y my pereshly k preslovutomu «shadyashemu» metodu reformirovaniya ekonomiki. Poetomu, mojet byti, do sih por u nas inflyasiya ne doshla do bolee ily menee normalinogo urovnya, togda kak drugie ob etoy probleme uje zabyli.
Y poslednee. Vse govoryat: u nas ploho, potomu chto u nas plohie byly Gaydary, Chubaysy, plohie rukovodiyteli. Pry etom pochemu-to ne zadaytsya voprosom, a pochemu je v ostalinyh stranah toje bylo ploho. Pochemu tam tochno s takimy je trudnostyamy vse proishodilo (y so spadom, y s inflyasiey)?
Bolishe togo, Polisha - priznannyy liyder postsosialisticheskogo perehoda, kak ya uje govoriyl. Odin iz reformatorov - Yasek Kuroni, kotoryi, kazalosi by, mog by gorditisya uspehamy svoey strany. A on piyshet tak: «V ushah, ne perestavaya, zvuchat slova, chto pry kommune bylo luchshe, chto polyaky nikogda tak ne stradali, chto proishodit biologicheskoe istreblenie naroda, chto v Polishe ustroily novyy Holokost, chto my morim golodom pensionerov, vrachey, derevenskih detey». Eto bylo opublikovano v ego zapiskah v jurnale «Inostrannaya liyteratura» za 1998 god, № 10.
Estoniya. Na dnyah ya prochital ocheni interesnui zametku nekoego Rai (professora ekonomiky Tartuskogo uniyversiyteta): «Estoniya 20 let nazad nachala y do sih por prodoljaet stroiti u sebya piratskiy kapitalizm, pry kotorom nemnogochislennye bogatey besprepyatstvenno obirait ostalinoy narod. Narod Estoniy prevratilsya v nastoyashego raba. IYz-za vysokoy bezrabotisy ludy gotovy rabotati za minimalku. A pensionnyy vozrast otodvigaetsya tak daleko, chto do nego uje y ne nadeeshisya dojiti. Gosudarstvo pry etom ne prepyatstvuet kapitalistam grabiti narod, a naoborot, staraetsya vsemy silamy sdelati jizni bogateev eshe bolee sladkoy. Napriymer, snijaet dlya nih nalogiy».
Mejdu prochiym, VVP na dushu naseleniya v nachale postsosialisticheskogo perehoda v Estoniy otstaval ot Rossiy priymerno na chetverti, a seychas operejaet nash pokazateli pochty v poltora raza. Bolishe togo, rechi iydet o strane, gde ojidaemaya srednyaya prodoljiytelinosti jizny za te je gody uvelichilasi, trudno poveriti, na 10 let! A govoryat, ne dojiti do pensiiy... Ya dumaiy, chto esti element takogo otnosheniya y v nekotoryh drugih stranah, napriymer, u nas v Rossiiy.

Evgeniy YaSIYN:
Spasibo. Ya slyshal, Andrey Nikolaevich Illarionov uje sel v Sheremetieve. Poetomu ya ostavlyai za nim slovo. U menya esti neskoliko zapisok. Aleksandr Sergeevich Madatov.

Aleksandr MADATOV (dosent kafedry politicheskih nauk RUDN):
«Inversionnye prosessy - otkaty nazad - proishodyat vo mnogih perehodnyh obshestvah, y vse-taky eto eshe ne polnaya restavrasiya»
1990-e gody... Bylo ly eto edinym selym? Esli  rassmatrivati v shirokih kategoriyah - perehod, tranziyt, postkommunisticheskaya transformasiya, - to, navernoe, bylo. No esly na empiricheskom materiale razbiti na vremennye otrezki, to my znaem, chto 1992 - 1993 gody (period konfrontasiiy)  -  odno, 1993 - 1994 gody (do Chechenskoy voyny) -  drugoe, posle Chechenskoy voyny -  tretie. Y tak dalee. Eto ne bylo momentom kakoy-to preemstvennosti. Seychas toliko lenivyy (za predelamy liyberalinogo soobshestva) ne rugaet 1990-e gody. Hotya y otrisatelinym y polojiytelinym, chto my iymeem seychas, -  my obyazany tem je 1990-m.
Kogda v liyberalinom soobshestve ya vse-taky slyshu slovosochetanie «rasstrel parlamenta», - mne eto korobit sluh. Potomu chto 4 oktyabrya 1993 goda (ya eto utverjdai y v studencheskoy auditorii, chem toje vyzyvai na sebya narekaniya i, mojet, gnev u kogo-to) strelyaly vse-taky ne po parlamentu, a po voorujennym banditam, zasevshim v zdaniy parlamenta (pusti daje vovlechennogo v oppozisii). Eto moya tochka zreniya. Ne isklucheno, chto v etoy auditoriy toje so mnoy soglasyatsya ne vse.
Dalee. Zdesi uje govorilosi o 1996 gode, o manipulyasiyah. Da, deystviytelino, manipulyasiy byly (y s preziydentskoy storony, y so storony oppozisiiy). Y vse-taky hudo-bedno, no v 1996 godu politicheskaya konkurensiya byla. Voobshe elektoralinye sikly s 1993-go po 1999 god (osobenno 1996 god) - eto pik politicheskoy konkurensiy na urovne preziydentskih vyborov. V 2000-m godu ee gorazdo menishe, ne govorya uje o posleduishih godah. Navernoe, ona byla v 1991, y v 1996...
Esly govoriti o edinoy seli, to mne predstavlyaetsya, chto v 1990-e gody sushestvovaly try tendensii. Pervaya - demokraticheskaya. Na odnih etapah ona vyhodila na pervyy plan, na drugih - otodvigalasi. Vtoraya - burokraticheskaya (ily avtoritarno-burokraticheskaya). Mojet byti, burokraticheskaya y oligarhicheskaya osobnyakom. V pervye gody bylo sosushestvovanie demokraticheskoy y avtoritarno-burokraticheskoy. Posle preziydentskih vyborov 1996 goda, konechno, vozobladala tretiya - oligarhicheskaya tendensiya. V 2000-e gody (kak nasledie 1990-h, navernoe) - vnovi naliso avtoritarno-burokraticheskaya tendensiya y svedenie na net demokraticheskoy tendensii.
V obobshennom viyde ya vsegda vydelyaiy try faktora, kotorye vliyaly na postsovetskoe, postkommunisticheskoe razvitie Rossii. (Kstati, ony deystvovaly ne toliko v postkommunisticheskih stranah.) Vo-pervyh, nasledie proshlogo. Nikuda my ot etogo ne uydem. Vo-vtoryh, neizbejnye izderjky perehodnogo perioda, kogda inache bylo nelizya (ne toliko v ekonomiyke, no y v politiyke). V-tretiiyh, konechno, oshibky rukovodstva, v tom chisle y mladoreformatorov. Vse try faktora chasto perepletaytsya, skoree, v nashem soznanii, chem v realinosti. Hotya, konechno, kakui-to prevaliruishui storonu my mojem vydeliti.
Chto my iymeem seychas? Na etot schet sushestvuyt razlichnye tochky zreniya. Pokazatelino, chto odin iz vedushih mirovyh tranzitologov Lary Daymond v konse 1990-h godov pisal o Rossiy kak o strane s elektoralinoy demokratiey. Pusti bolishe v negativnom plane: mol, eto eshe ne liyberalinaya demokratiya (kak y drugie perehodnye obshestva), a poka elektoralinaya demokratiya. S pozisiy segodnyashnego dnya, ya schitai, eto byl kompliyment. V poslednih svoih statiyah on harakterizuet Rossii, kak odnoznachnyy avtoritarizm. Deystviytelino, proizoshel avtoritarnyy otkat. Moya tochka zreniya, chto u nas vse-taky gibridnyy rejiym. Pry etom esly v 1990-e gody eto byl gibridnyy rejim s nadejdoy na demokraticheskui transformasii, to seychas - gibridnyy rejim s preobladaishimy avtoritarnymy tendensiyami.
Restavrasiya nikogda ne byvaet polnoy. Zdesi govorilosi o vozvrate nazad, ob otkate y t.d. My znaem eto iz opyta proshlogo: vse-taky kontrreformy Aleksandra III ne byly vozvratom k krepostnomu pravu. V zastoynyy period byla chastichnaya restalinizasiya, no vozvrata k stalinizmu ne bylo. Y seychas toje, v obshem-to, eto ne vozvrat k staromu. Hudo-bedno, no na segodnyashniy deni my vse-taky iymeem nekotorye struktury grajdanskogo obshestva (individualinye svobody, institut chastnoy sobstvennostiy).
Zdesi govorilosi o kapitalizme. Drugoe delo - kakoy kapitalizm. V ekonomicheskui nauku voshel termin «nomenklaturnyy kapitalizm», kotoryy u nas esti na segodnyashniy deni y kotoryi, navernoe, predstavlyaet soboy osnovu mnogih nashih negativnyh yavleniy, nachinaya s 1990-h godov.
V svoe vremya Aleksandrom Samoylovichem Ahiyezerom byla vvedena takaya kategoriya, kak «inversiya». Eto kak by «razvitie naoborot». Ono yavlenie uniyversalinoe: inversionnye prosessy (otkat nazad) proishodyat vo mnogih perehodnyh obshestvah. Pry etom sushestvuyt raznye epiysentry inversii. V Rossii, konechno, etot epiysentr ekonomicheskiy. Hotya sootnoshenie ekonomiky y politiky byvaet raznym, trudno skazati, kogda politika vperedy ekonomiky ily naoborot. Konechno, epiysentr inversiy v otnosiytelinoy mere esti y v sosiokuliturnoy sfere. Spasibo za vnimaniye.

Vasiliy BANK (ekonomist):
«V itoge reform 90-h naselenie Rossiy razdelilosi na dve gruppy - novye russkie y vse ostalinye»
Ya hotel ostanovitisya na osenke teh politiko-ekonomicheskih reform, kotorye provodilisi v 1990-h godah v nashey strane. Poprobuem uslovno razdeliti naseleniye, kotoroe bylo v to vremya v strane, na dve gruppy. K pervoy gruppe mojno otnesty komsomolisko-partiynyh rabotnikov, kotorye naibolee aktivno v tot period vlilisi v ekonomicheskui jizni, sozdaly dlya sebya kooperativy, nachaly perechislyati denigy v offshory, nalajivati kontakty s kriminalinymy y s chinovnichiimy strukturamy y t.d. To esti eto ludi, kotorye bystro prisposobilisi k novoy obstanovke y nashly sebya v ney. Eta chasti naseleniya byla naiymenee zashorena vsemy iydeologicheskimy shtampami, kotorymy nas pichkaly na protyajeniy semiydesyaty let.
Kogda Borisu Nikolaevichu Elisinu ponadobilasi podderjka naseleniya, to on pry pomoshy molodyh amerikanskih ekonomistov nachal sozdavati klass «novyh russkiyh». Po razlichnym osenkam, eta gruppa naseleniya v nastoyashee vremya sostavlyaet gde-to 5-10% naseleniya. Iz etoy gruppy poyavilisi tak nazyvaemye oligarhi. Ety ludy y segodnya  prodoljayt jiti za «zelenym zanavesom», v dollarovom ekvivalente sen, ony prosvetayt y komfortno chuvstvuyt sebya.
Vtoraya gruppa ludey - eto faktichesky ostalinaya chasti naseleniya, kotoraya byla naibolee upravlyaemaya y vnushaemaya. Eta chasti nachala degradirovati, y esly iz pervoy gruppy staly poyavlyatisya «oligarhiy», to vtoraya gruppa postavlyala «bomjey».
Estestvenno, pervaya gruppa naseleniya, polojiytelino otnositsya ko vsem reformam, kotorye provodilisi v 1990-e gody, a vtoraya gruppa - rezko otrisatelino.
Chto  vtorui chasti naseleniya bolishe vsego vozmushaet?
Vo-pervyh, v rezulitate provedennyh v 1990-h godah reform y prinyatoy zakonodatelinoy bazy bogatye staly eshe bogache, a bednye - eshe bednee.
Vo-vtoryh, y ya v etom soglasen s Liliey Fedorovnoy Shevsovoy, u nas ne byla podgotovlena baza dlya provedeniya ekonomicheskih reform, y vlasti byla vynujdena priglasiti molodyh amerikanskih ekonomistov, kotorye nachaly davati rekomendasiy nashemu praviytelistvu. No ety sovety  ne vsegda sostykovyvalisi s realinostiu. Y ojidaemyy effekt ot deyatelinosty etih «garvardskih malichikov», kak ih staly nazyvati v narode, ne dal togo effekta, na kotoryy rasschityvalo nashe praviytelistvo.
V-tretiiyh, neudachno byla provedena modeli vauchernoy privatizasii. Esly pomniyte, Anatoliy Chubays nam obeshal po dve «Volgi» za vaucher, no, k sojalenii, tak nichego y ne dal. Y v itoge naseleniye, kotoroe poluchilo ety vauchery, prodavalo ih za sene butylky vodki, potomu chto sozdannye chastnye investisionnye fondy massovo stanovilisi bankrotamy y vauchery faktichesky uje nichego ne stoili.
V-chetvertyh, v rezulitate provedennyh gosudarstvom tak nazyvaemyh «zalogovyh auksionov, gruppa chastnyh bankov za kopeyky skupila kontrolinye pakety aksiy predpriyatiy syrievogo y toplivno-energeticheskie sektorov y v dalineyshem faktichesky stala sobstvennikom etih predpriyatiy. To esti za schet gosudarstva proizoshlo obogashenie uzkogo kruga liys.
Sushestvuiyt y drugie priymery, no ya ogranichen po vremeni. V zakluchenie hochu povtoriti, chto naselenie v svoey masse otnositsya otrisatelino k dannym reformam.

Evgeniy YaSIYN:
Spasibo. Kirill Rodionov.

Kirill RODIONOV (nauchnyy sotrudnik Instituta ekonomicheskoy politiky iym. E.T. Gaydara):
«Ny odno posttotalitarnoe obshestvo ne mojet osushestviti perehod k demokratiy y rynku bez pomoshy bolee razvityh demokraticheskih stran; odnako Zapad ogranichilsya minimalinoy pomoshiu Rossiiy»
Spasibo. Ya by hotel skazati o roly Zapada v sudibe rossiyskih reform 1990-h godov. Kak pokazala poslevoennaya istoriya, ny odno posttotalitarnoe obshestvo ne mojet osushestviti perehod k demokratiy y rynku bez intensivnoy pomoshy so storony bolee razvityh demokraticheskih stran. Vspomniym, chto posle Vtoroy mirovoy voyny iymenno pomoshi SShA v reshaiyshey mere sposobstvovala uspehu reform v FRG, Italiy y Yaponii. Voennaya, finansovaya y konsulitasionnaya podderjka vo mnogom obuslovila uspeh preobrazovaniy na Tayvane, v Yujnoy Koree, Singapure y drugih stranah Yugo-Vostochnoy Azii. Daje v Kitae povorot k reformam nametilsya toliko posle rezkogo potepleniya otnosheniy mejdu nim y SShA v serediyne 1970-h godov.
Postsovetskaya Rossiya takoy podderjky ne poluchila. V 1990-e gody zadachu finansovoy pomoshy rossiyskim reformam neobhodimo bylo reshati na urovne praviytelistv razvityh stran. Odnako chleny kluba G7 vzvalily ee na Mejdunarodnyy valutnyy fond, kotoryi, kak pravilo, operiruet so standartnymy krizisamy platejnogo balansa, no nikak ne prisposoblen k preodolenii posledstviy kraha territorialino integrirovannyh imperiy. Obshiy obem predostavlennyh Rossiy kak suverennomu zaemshiku kreditov za period s 1992-go po kones 2002 goda sostavil vsego lishi $20 mlrd., ily v srednem po $2 mlrd. v god. Eta summa byla menishe, chem 1% rashodov SShA toliko na oboronu. Realinaya pomoshi zapadnyh stran kasalasi lishi voprosa, kotoryy napryamuy sootnosilsya s ih bezopasnostiu, - razmesheniya yadernyh boegolovok iz respublik byvshego SSSR na territoriy Rossiiy.
Pered Rossiey byla iznachalino zakryta doroga k vhojdenii v integrasionnye soizy Zapada. Peregovory o prisoediyneniy k VTO, dlyashiyesya 16 let, - yarchayshee tomu sviydetelistvo. Eksperty, prichastnye k vyrabotke ekonomicheskoy politiky v techenie poslednih polutora desyatiyletiy, govoryat o tom, chto kluchevye voprosy etih peregovorov nosyat ne ekonomicheskiy (vneshnetorgovye tarify, proniknovenie rossiyskih tovarov na inostrannye rynkiy), a politicheskiy (razmen kvot po Kiotskomu protokolu s ES, otmena popravky Djeksona - Venika) harakter.
Ochevidno, chto v poslednem desyatiyletiy XX veka Zapad upustil istoricheskiy shans pomochi Rossii, prichem bez vysokih finansovyh zatrat, stati demokraticheskoy stranoy. Poyavitsya ly v budushem takoy shans? Skoree vsego, da. Praktika pokazyvaet, chto v usloviyah gramotnogo urbanizirovannogo obshestva avtoritarnye rejimy nedolgovechny, y nyneshnyaya Rossiya ne isklucheniye. Po vsey vidimosti, sushestvennaya podderjka so storony razvityh stran budet okazana Rossiy v tom sluchae, esly Zapad budet napryamuy v etom zainteresovan. Vajnui roli zdesi mojet sygrati usilivaishiysya Kitay, kotoryy stanovitsya glavnym konkurentom SShA na mirovoy arene. Kak posle Vtoroy mirovoy voyny sovetskaya ugroza byla prichinoy vklucheniya Germaniy v geopoliticheskoe prostranstvo Zapada, tak y sovremennyy Kitay mojet stati glavnym faktorom sbliyjeniya Rossiy y razvityh stran.

Evgeniy YaSIYN:
Spasibo. Viktor Leonidovich Sheyniys.

Viktor ShEYNIS (professor IMEMO RAN):
«V 90-h godah my vtorichno v HH veke upustily vozmojnosti vyruliti na evropeyskiy puti, y nado ponyati, chto teperi delati»
Tema «lihih 90-h» eshe dolgo budet porojdati raznorechiya. Vo vsyakom sluchae, poka my ne vyidem iz vremeni, v kotorom jiyvem segodnya. A ono vo mnogom voshodit k tomu, chto bylo sdelano (ily ne sdelano) togda. Mne voobshe-to imponiruet stremlenie dati inye otvety - y daje neskoliko inache postaviti voprosy, chem eto bolee ily menee prinyato v demokraticheskom y liyberalinom soobshestve. Kak eto y popytalisi sdelati osnovnye dokladchiki. Mnogoe iz skazannogo ya razdelyai. Skaju toliko, s chem ya ne soglasen ily chto viju po-inomu.
Moy davniy drug Liliya Shevsova iznachalino solidarizovalasi s pozisiey «Yabloka» - rezkim y kategoricheskim ottorjeniyem ot vsego, chto tvorilosi v 90-e gody, ot tvorsov toy politiki. Ya «yablochniyk», no s pozisiey, kotoroy priyderjivaetsya rukovodstvo y bolishinstvo aktiva partii, ya ne raz vyrajal nesoglasiye. Ne to chtoby politika Elisina-Gaydara-Chubaysa byla bezuprechna. No ocheni vo mnogom, hotya daleko ne vo vsem, ona byla prodiktovana temy obstoyatelistvami, v kotoryh ety ludy deystvovali. Ya iymeiy v vidu sleduishie faktory.
Obektivnye trudnosty perehoda ot togo, chto ostavil posle sebya kommunisticheskiy rejim v ekonomiyke y obshestvennom soznaniy posle 72 let svoego gospodstva - vremya jizny treh - chetyreh pokoleniy (a ne dvuh - treh, kak v stranah Vostochnoy Evropy).
Soprotivlenie sosialinoy sredy, kotoroe rezko vozrastalo po mere obostreniya tyagot perehoda.
Proschety y zablujdeniya ne odnih toliko reformatorov u vlasti, no vsego demokraticheskogo aktiva, vbroshennogo v politiku volnoy obshestvennogo podema y razdelyavshego vo mnogom naivnye ojidaniya samogo obshestva. Dostatochno sravniti iydeynoe sostoyanie sovetskogo obshestva s tem, chto bylo v Rossiy do 1917 godu. No vedi y togda politiky y uchenye ludi, proshedshie shkolu parlamenta, obshestvennoy samoorganizasii, polusvobodnoy pechaty y pochty nezavisimogo suda, rasteryalisi y bezdarno upustily shans, vpervye voznikshiy v nashey strane v HH veke.  Odnako eto ushedshaya istoriya, a uroky togo, chto proishodilo na nashih glazah da y pry nashem uchastii, nado ponyati. Osmyslenie ih eshe mojet ponadobitisya. Mojet byti...
Istoriya aliternativna. S konsa 80-h do konsa 90-h godov my proshly po menishey mere try kluchevyh razvilki. Y vybor, kotoryy delaly sily, aktivno deystvovavshie v politiyke, zadavavshie napravlenie y temp obshestvennym prosessam, vo mnogom predopredelil nashe jalkoe segodnyashnee sostoyaniye. Tot tupiyk, v kotoryy segodnya upiraitsya nasha ekonomika, politicheskaya sistema, polojenie v miyre, duhovnaya jizni. Liliya Shevsova prava, kogda govoriyt, chto pozdnekommunisticheskoe gosudarstvo razvalilosi ranishe, chem k etomu byly gotovy elity. Zadumaemsya: kakie elity y k chemu ony ne byly gotovy?
Pervaya razvilka - rubej 80-h - 90-h godov. Proizoshlo pochty chudo. Na vershiyne vlastnoy piramidy, kotorui dolgo y tshatelino masterily bolishevistskie stroiyteli, okazalsya chelovek, kak napisal o nem odin avtor, «s normalinymy nravstvennymy refleksamy y zdravym smyslom». On vyros na tshatelino y mnogokratno vypolotom pole, gde sarily Grishiny y Romanovy. Mnogogo eshe ne znavshiy y ne ponimavshiy, no sposobnyy obuchatisya y menyatisya. Jizni skladyvalasi tak, chto on zadal impulis reformam, kotorye deystviytelino menyaly stranu y obshestvo y mogly stati neobratimymi.
Novaya - ili, tochnee, obnovlennaya - elita nachala formirovatisya iz dvuh komponentov. S odnoy storony, iz reformatorskoy chasty sovetskoy nomenklatury, kotoraya vnachale byla mnogochislennoy, no ot kotoroy po mere uglubleniya perestroyky otpadala odna fraksiya za drugoy. Y vse je gruppa bolee reshiytelinyh reformatorov y ee liyder, uderjivavshiy rychagy upravleniya «poslushnym bolishinstvom», dolgo sohranyaly kontroli nad stranoy. Ryadom s ney stala vyrastati drugaya elita, proshedshaya ne bolishevistskie inkubatory «podbora y rasstanovky kadrov», a kratkuy shkolu kak iyz-pod zemly vyrosshih obshestvennyh dviyjeniy. Ona byla vynesena naverh vpervye posle 1917 goda pochty svobodnymy vyboramy 1989 y 1990 godov. Y v toy y v drugoy chasty elity (ily protoelity) byly ludy ocheni raznye po svoim politicheskim y moralinym kachestvam, po svoey gotovnosty k novoy roli. I  shans zakluchalsya v obediyneniy etih dvuh soobshestv na reformatorskoy platforme, kogda volna obshestvennogo podema eshe shla vverh.
Vmesto etogo posledoval vse uglublyavshiysya raskol. Gorbachev polagal, chto prodoljenie perestroyky sovmestimo s otchayannymy popytkamy uderjati imperii (on y seychas povtoryaet: «Soyz mojno bylo sohraniti»). Y ego takticheskiy razvorot, kak togda govorili, «vpravo», v konse 1989-go - nachale 1990 goda sygral rokovui roli. («Strana praveet, y my doljny praveti vmeste s ney», - skazal togda on.) A demokraty poddalisi populistskomu povetrii y vstaly pod znamena liydera, imya kotorogo s voodushevleniyem skandirovaly demonstranty na ulisah. O tom chtoby zanyati nezavisimui pozisii y prolojiti most mejdu Gorbachevym y Elisinym, rechi togda ne shla. Zdesi-to y byl upushen shans. Elisin vnes vydaishiysya vklad v razgrom putchistov, popytavshihsya vospolizovatisya raskolom reformatorov. No na sleduishey stadiy on okazalsya eshe menee adekvatnym dlya resheniya zadach demokraticheskogo preobrazovaniya strany, chem Gorbachev vo vtoroy poloviyne 80-h godov.
Vtoraya razvilka - 1991 - 1993 gody. Politika «praviytelistva reform», konechno, ne byla optimalinoy. Uvajaemye uchenye do sih por sporyat, kakie ego deystviya byly neizbejny y kak sledovalo provoditi reformy: po mnenii odnih - medlennee y myagche, po mnenii drugih - rezche y radikalinee. Ne hochu seychas vkluchatisya v etot spor. No ocheni horosho pomnu predelino obostrennuu situasii protivostoyaniya nakanune tragicheskih sobytiy oktyabrya 1993 goda.
Bezuslovno, Elisin sovershil ryad grubyh oshibok, ne isprobovav vse vozmojnosty kompromissa s promejutochnymy silami, ne oseniv doljnym obrazom razmyvanie sosialinoy podderjky izbrannogo kursa. Deystvuya v stilistiyke svoego haraktera y temperamenta, on podvel sobytiya k izvestnomu Ukazu 1400, kotoromu protivilisi mnogie ego bolee ostorojnye storonniki. No nevernyy etot Ukaz vse je ostavlyal otkrytoy vozmojnosti dlya dalineyshey politicheskoy boriby na vyborah. Y u menya do sih por vyzyvaet reshiytelinyy protest lojnoe kliyshe - «rasstrel parlamenta», kotoroe do sih por ne gnushaitsya upotreblyati nekotorye prilichnye ludi. Byl ne «rasstrel parlamenta», a podavlenie revanshistskogo, reaksionnogo myateja, udarnui silu kotorogo sostavlyalo banditskoe ohvostie rijskogo OMONa, pridnestrovskih voorujennyh formirovaniy y t. p. Avanturisty, voznamerivshiyesya vyrvati vlasti siloy, sorvavshie peregovory v Svyato-Danilovom monastyre, - glavnye vinovniky giybely ludey (sredy kotoryh, k slovu, ne bylo nikogo iz ne bolee chem sotny deputatov, ostavavshihsya v Belom dome). Razvitie predshestvovavshih mesyasev podvelo k situasii, v kotoroy byly povinny obe storony y iz kotoroy ne bylo horoshego vyhoda.  No pobeda «zashitnikov Konstitusii» byla by mnogo huje.
Y v etoy svyazy - perestanem tverditi, chto vina za segodnyashnie bezobraziya na «elisinskoy Konstitusiiy». Kak odin iz ee avtorov gotov utverjdati s polnoy otvetstvennostiu: Konstitusiya 1993 goda neodnoznachna. Ona otkryvala vozmojnosty politicheskogo y pravovogo razvitiya v protivopolojnyh napravleniyah. Glavy 1 y 2  - osnovy konstitusionnogo stroya, prava y svobody cheloveka y grajdanina - na urovne mirovyh demokraticheskih standartov. Glavy, reguliruishie organizasii gosudarstvennoy vlasti, sledovalo sdelati bolee sbalansirovannymy (chto, k sojalenii, okazalosi nevozmojnym v usloviyah ostrogo protivostoyaniya preziydenta y parlamenta). V chastnosti, sledovalo podnyati roli parlamenta, suda, mestnogo samoupravleniya. No regenerasiya avtoritarizma, pered kotorym v Konstitusiy ne postavleny dostatochnye zaslony, osushestvlyaetsya ne na osnove, a glavnym obrazom vopreky normam Konstitusii. Putem otstupleniy ot nee «v jizni» y nedavney korreksii, kotoraya na dele ushemlyaet prava grajdan.
Tretiya razvilka byla proydena v 1996 - 1999 gody. Snachala - vybory 1996 goda. Na niyh  byly falisifikasii, no ony ne idut ny v kakoe sravnenie s  tem, chto tvorilosi vposledstviy y prodoljaet tvoritisya seychas. Glavnym usloviyem pereloma byl politicheskiy vybor, sdelannyy elitoy, vstavshey u vlasty v usloviyah spada obshestvennogo dviyjeniya, bezumiya chechenskoy voyny, upadka y raskola demokraticheskih siyl, upravlyaemosty elektoralinym povedeniyem naseleniya. Teperi horosho izvestno, kak togdashniy sostav «oligarhov» prinimal v Davose reshenie po kandidature preziydenta, kak izmuchennoe ekonomicheskimy potryaseniyami, dezoriyentirovannoe y obessiylennoe obshestvo bylo postavleno pered zloschastnym vyborom: Elisin ily Zuganov.
V posledniy raz izbirately vybraly vse-taky menishee zlo. Pobedy togda kandidat kommunistov - my zaiymely by vse, chto poluchily segodnya, na neskoliko let ranishe, veroyatno, v uvelichennom masshtabe, da eshe v bolee otkrovennom, a ne stydlivom, kak seychas, stalinistskom oformlenii. Dostatochno polistati togdashnuu programmu eshe samouverennogo, a ne prevrativshegosya v pylinui dekorasii kommunisticheskogo pretendenta, y perechitati spisok podderjavshih ego lis y organizasiy.  Porochen byl sam vybor iz dvuh zol, predlojennyy izbiratelyam novosostavlennoy politicheskoy elitoy iz «oligarhov», nuvoriyshey, oblomkov sovetskogo apparata y «perestroivshihsya» demokratov. Prodviyjenie na vysshiy gosudarstvennyy post tyajelo bolinogo cheloveka, poteryavshego sebya y tot drayv, kotoryy eshe nedavno vel ego na boribu s priviylegiyami, s nomenklaturoy, s putchistami, pochty bezaliternativno obespechil dviyjenie po naklonnoy ploskosty -  k 1999-mu y 2000 godam. Otvetstvennosti teh, kto vse eto predreshiyl, somnenii ne podlejiyt.
Y vse je mne trudno soglasitisya s tem, chto rejim imitirovannoy demokratii  y «sistemnogo» liyberalizma huje avtoritarizma, otbrosivshego nashe obshestvo na ranneperestroechnye rubejy (bez teh nadejd, kotorye togda vdohnovlyaly mnogih ludey), a na nekotoryh napravleniyah - daje  na doperestroechnye pozisii. Sivilizovannyy vyhod iz situasii, v kotoroy utverdilasi politicheskaya monopoliya uzkoy gruppy samih sebya naznachaishih vysshih gosudarstvennyh chinovnikov y ih uhvativshih lakomye kusky sobstvennosty druzey, trudnee y problematichnee, chem iz sistemy, dopuskaishey hotya by ogranichennui konkurensii. Degradasiya y rastlenie naseleniya, brutalinoe podavlenie protestnoy aktivnosti, informasionnaya blokada, loji y liysemerie gosudarstvennyh SMI, razogrevanie imperskih ambisiy ne toliko perekryvayt puty razvitiya, no uvelichivait opasnosti sosialinoy katastrofy.
Chto so vsem etim delati, kogda my vtorichno v HH veke upustily vozmojnosti vyruliti na evropeyskiy puti, - vot v chem vopros.  Spasibo.

Ludmila ALEKSEEVA (predsedateli Moskovskoy Helisinkskoy gruppy):
«Reformy 90-h godov udalisi lishi v teh sferah, v kotoryh shla dolgaya podpolinaya podgotoviytelinaya rabota»
U menya korotenikie zametky otnosiytelino togo, k chemu my byly ily ne byly gotovy. Kak my mogly podgotovitisya v sovetskoe vremya, kogda byla jestkaya senzura, kogda za vsem nabludali, kogda kajdaya mysli podavlyalasi? Nam udalosi sozdati Samizdat. V nem byla ocheni silinaya y razrabotannaya chasti - vzaimootnosheniya gosudarstva y lichnosti, - to, chto delaly pravozashitniki. Potomu chto, na samom dele, u nas iz vsego dissiydentskogo dviyjeniya, ya by skazala, kreativ v Samizdat nesly iymenno oni.
V techenie 25 let na etih slepyh stranichkah, napechatannyh na plohih mashinkah, my pytalisi donesti, chto chelovek iymeet prava y gosudarstvo doljno ety prava zashishati. Navernoe, vse-taky ne naprasno pytalisi. V etom nam pomogaly zarubejnye radiostansii, veshavshie na Rossii. Ony peredavaly nashy dokumenty,  davaly vozmojnosti vystupati tem, kto emigriroval. Y ya soglasna s Viktorom Sheynisom, chto nasha Konstitusiya ne sovsem uj takoy negodnyy dokument. Tam esti silinye chasti, kotorye razrabatyvalisi na osnove opyta pravozashitnogo dviyjeniya: vtoraya glava, gde provozglashaitsya prava y svobody cheloveka, y nachalo, gde skazano, chto narod - edinstvennyy istochnik vlasti, y t.d.
Esly my vspomnim Samizdat, to, v deystviytelinosti, u nas bolishe nichego, krome pravozashitnoy tematiki, razrabotano y ne bylo. Okazavshisi v emigrasii, ya iymela vozmojnosti sravniti nash Samizdat y Samizdat vostochnoevropeyskih stran. Dva moih druga cheha staly izdavati jurnal. (Navernoe, mnogie zdesi nahodyashiyesya vse-taky do nego dobiralisi daje v sovetskoe vremya, vo vsyakom sluchae, v perestroyku,  kogda obsujdalisi problemy Vostochnoy Evropy.) Ony perevodily s raznyh vostochnoevropeyskih yazykov statiy chehov, vengrov, polyakov y drugih avtorov na russkiy yazyk (poskoliku vse my znaly russkiy yazyk), chtoby my poznakomilisi s Samizdatom drug druga. I, znaete, kogda ya chitala statiy v etom obshem Samizdate, mne stanovilosi sovestno za nash Samizdat. On byl bespomoshnym y ocheni kustarnym.
Ponimaete, avtory iz Vostochnoy Evropy obsujdaly y problemy ekonomiki, y problemy politiki. Ony obdumyvali, kak pereyty ot navyazannogo im sovetskogo stroya k normalinomu, kakimy doljny byti promejutochnye urovny y etapy. Eto bylo nesoizmerimo po intellektualinomu urovnu, po serieznosti, s nashim Samizdatom. K schastiu, u nas, krome Samizdata, kak ya potom uznala, byl krujok ekonomistov (Gaydara-Chubaysa). Ne znay, byl ly u nih sobstvennyy Samizdat  ily ony tam kak-to inache obshalisi, no v smysle ekonomiky u nas toje byla kakaya-to podgotovka. IYmenno poetomu ety dve veshy udalisi.
No my ne takoe gosudarstvo, kak sovetskoe. Mojet byti, molodye ludi, kotorye vyrosly seychas, skajut, chto vse ploho. Konechno, vse tak. Y vse je... Mne bylo 25 let, kogda umer Staliyn. Poetomu ya znaiy, chto takoe jiti v nastoyashem totalitarnom gosudarstve, chto znachit jiti v avtoritarnom gosudarstve. Daje pry Hrusheve y Brejneve bylo inache, chem pry Staliyne. Sravniti nevozmojno, naskoliko luchshe. Y tak je nevozmojno sravniti to, chto my iymeem seychas: v to vremya takoe sobraniye, kak u nas segodnya, iskluchalosi polnostiu. Poetomu chto-to u nas poluchilosi, no iymenno v teh sferah, kotorye my eshe v sovetskoe vremya gotovilisi reformirovati.
Otnosiytelino prav cheloveka (ne toliko po Konstitusii, a daje v pravosoznaniy grajdan). Vedi posmotriyte, Evropeyskiy Sud rossiyskie grajdane zavalivait svoimy jalobami. Predstavlyaete, kak eto zvuchiyt?! Ivanov protiv Rossiyskoy Federasii. Ogo! Nado uje osoznati sebya lichnostiu, chtoby vystupiti po povodu togo, chto pensii ne doplachivait. Eto rezulitat togo, chto sdelaly pravozashitniki. V ekonomiyke my vidim rezulitaty togo, chto sdelaly molodye ekonomisty. A v politiyke - nichego ne bylo razrabotano (absolutno nichego). Osobenno esly sravniti s vostochnoevropeyskimy stranamiy... Y kogda ruhnul Sovetskiy Soyz, my v politiyke shly oshupiu, nu y prishly k putinizmu. No esly my izvlechem uroky iz proisshedshego, rezulitat budet. Ya na eto nadeisi. Spasibo.

Evgeniy YaSIYN:
Spasibo. Andrey Nikolaevich, vy gotovy?

Andrey ILLARIONOV (rukovodiyteli Instituta ekonomicheskogo analiza):
«My ne smojem otvetiti, pochemu strana okazalasi v nyneshnem sostoyanii, bez analiza togo, kto y po kakim prichinam prinimal v 90-h godah kluchevye resheniya»
Dobryy vecher, uvajaemye kollegi! Navernoe, mnogoe iz togo, chto ya skaju seychas, uje bylo skazano y obsujdeno zdesi, poetomu proshu menya izviniti za vozmojnye povtory. Mne hotelosi by ostanovitisya na neskolikih tezisah v svyazy s toy temoy, kakaya byla predlojena dlya segodnyashnego obsujdeniya.
Vnachale try korotkih tezisa.
Pervyy teziys: obsujdenie urokov 1990-h godov segodnya vozmojno toliko s tochky zreniya togo, chto my poluchily v 2000-e gody, chto my iymeem segodnya. IYmenno s tochky zreniya segodnyashnego sostoyaniya my mojem popytatisya proanalizirovati to, chto bylo sdelano y kak bylo sdelano v 1990-h godah.
Vtoroy teziys: eto nerazryvnaya svyazi 1990-h y 2000-h godov. Sovershenno ochevidno, chto to, chto bylo sdelano v 1990-h godah y na rubeje 1980-h - 1990-h, iymeet otnoshenie k tomu, chto my iymeem segodnya.
Y tretiy teziys, samyy glavnyi: eto neobhodimosti analiza togo, chto iymenno te  resheniya, kotorye byly prinyaty v 1990-h godah, priyvely k tomu, chto my iymeem segodnya. Veer vozmojnyh gipotez, teoriy y obiyasneniy mojet byti dostatochno shirokim - v zavisimosty ot lichnyh pristrastiy y iydeologicheskih podhodov.
Samoe glavnoe, pered chem stoyala strana dva desyatiyletiya nazad, chto togda osoznavalosi, po krayney mere, nekotorymy ludimi, tak ily inache prichastnymy y k obsujdenii predstoyavshih preobrazovaniy, y k osushestvlenii etih preobrazovaniy, - eto perehod ot nesvobodnogo obshestva k svobodnomu. Chto eto oznachalo? Togda, v konse 1980-h godov, dostatochno shiroko obsujdalisi, po menishey mere, try sostavnye chasty etogo bolishogo perehoda ot nesvobody k svobode, try chastnyh perehoda.
V sfere ekonomiky - ot planovoy ekonomiky k rynochnoy.
V sfere politiky - ot avtoritarizma (pusti ne v samoy tyajeloy forme, uje neskoliko oblegchennogo; avtoritarizma, dovolino bystro demokratiziruemogo pod rukovodstvom Mihaila Gorbacheva) k politicheskoy demokratiiy.
V sfere nasionalinyh otnosheniy - ot imperskogo gosudarstva k nasionalinomu gosudarstvu, tochnee, k selomu ryadu nasionalinyh gosudarstv.
Po krayney mere, ety try sely byly sformulirovany, ety try perehoda obsujdalisi, ob etih treh perehodah togda bylo nekotoroe predstavleniye.
Seychas, po proshestviy dvuh desyatiyletiy, stalo yasno, chto pervyy chastnyy perehod deystviytelino proizoshel: eto perehod ot planovoy ekonomiky k rynochnoy. Odnako ne proizoshlo perehoda k svobodnoy ekonomiyke. Esly esti neobhodimosti poyasniti raznisu mejdu rynochnoy ekonomikoy y svobodnoy ekonomikoy, eto mojno sdelati, hotya ona, po krayney mere dlya ekonomistov, ochevidna. Mojno iymeti rynochnuiy, no nesvobodnuiy ekonomiku; sovremennyy mir predostavlyaet nemaloe chislo priymerov takogo roda. Rossiya stala odnoy iz takih ekonomik - rynochnoy, no nesvobodnoy.
Vtoroe. Perehoda ot avtoritarizma k politicheskoy demokratiy ne proizoshlo. Byl korotkiy period otnosiytelino demokraticheskoy sistemy v techenie priymerno dvuh let: mejdu avgustom 1991 goda y oktyabrem 1993 goda. Zatem proizoshlo dovolino bystroe spolzanie k poludemokraticheskoy y zatem - k avtoritarnoy sisteme  (ne takoy, kakaya byla vo vremena Brejneva y Hrusheva, no vse je k avtoritarnoy).
Tretie. Perehod ot imperskogo gosudarstva k nasionalinomu proizoshel lishi chastichno. V poslednee vremya proishodit regenerasiya imperskogo gosudarstva, imperskogo apparata, imperskogo mirovozzreniya, imperskoy politikiy.
Try drugih perehoda, o kotoryh togda ne govorily ily pochty ne govorili, seychas vyshly v sentr serieznogo obsujdeniya. Odin iz etih dopolniytelinyh perehodov (chetvertyy v obshem spiske) - perehod ot sovetskogo avtoritarnogo prava k novomu pravu. Odnako v deystviytelinosty proizoshel perehod ot togo vesima nesovershennogo prava, kakoe u nas bylo, k bezzakonii. Proizoshla degradasiya pravovoy sistemy daje po sravnenii s tem, napriymer, chto my iymely v poslednie gody sushestvovaniya Sovetskogo Soiza.
Pyatyy perehod - v sfere iydeologii. V sfere mirovozzreniya, shiroko rasprostranennogo v rossiyskom obshestve, proizoshel ocheni serieznyy podryv liyberalinyh y demokraticheskih vzglyadov. Sleduet priznati, to, chto proizoshlo za ety 20 let (v 1990-h y v 2000-h godah), priyvelo k unichtojenii sushestvennoy politicheskoy podderjky etih vzglyadov, kakaya sushestvovala vsego dva desyatiyletiya tomu nazad.
Nakones, shestoy perehod - tot, na kotoryy seychas dovolino mnogo obrashaet vnimaniye, v chastnosti, Evgeniy Grigorievich, - perehod v oblasty kulitury. Eto otdelinaya ocheni bolishaya sfera. Nyneshnyaya kulitura, gospodstvuyshaya kulitura sovremennogo rossiyskogo obshestva, yavno ne sootvetstvuet kuliture svobodnogo obshestva.
Inymy slovami, perehod k svobodnomu obshestvu, proishodivshiy poslednie dvadsati let, s moey tochky zreniya, okazalsya neudachnym, za isklucheniyem dvuh chastnyh perehodov, osushestvlennyh chastichno: perehod ot planovoy k rynochnoy ekonomiyke y perehod ot imperskogo k nasionalinomu gosudarstvu. Po vsem ostalinym sushestvennym i, na moy vzglyad, daje bolee sushestvennym napravleniyam ne proizoshlo perehoda v novoe, bolee svobodnoe, sostoyaniye.
Pochemu tak proizoshlo?
Sushestvuet bolishoe kolichestvo obiyasneniy (chastnyh, bolee obshiyh, globalinyh). Mnogie iz etih obiyasneniy zdesi byly nazvany. Sushestvuyt, strogo govorya, dve bolishie gruppy konsepsiy, pytayshihsya obiyasniti prichiny proisshedshego. Odna gruppa konsepsiy - strukturnaya - govorit o tom, chto perehod v znachiytelinoy stepeny predopredelen strukturnymy faktorami: urovnem razvitiya, urovnem dohodov, ustroystvom naseleniya, dinamikoy sen na nefti, nalichiyem zerna y hleba, dostupnostiu v strane teh ily inyh prirodnyh y prodovolistvennyh resursov, vozdeystviyem vneshnih krizisov  (mirovogo, aziatskogo y t.d.). Opyt nashey strany y opyt drugih stran, v to je samoe vremya osushestvlyavshih ety perehody, pokazyvaet, chto dannye konsepsiy ne v sostoyaniy obiyasniti osobennosty etogo perehoda. Ny odin iz etih faktorov ne okazalsya ny neobhodimym, ny dostatochnym dlya obiyasneniya togo, chto proizoshlo u nas v poslednie dva desyatiyletiya.
Vtoraya gruppa konsepsiy nazyvaetsya «agentskoy». Ona obrashaet vnimanie na lichnosty teh ludey, kto okazyvalsya v kluchevye momenty na kluchevyh postah, kto prinimal kluchevye resheniya. Za poslednie dva desyatiyletiya naibolee sushestvennui roli v sobytiyah, proishodivshih v nashey strane, sygraly shesti chelovek: Mihail Gorbachev, Boris Elisiyn, Egor Gaydar, Anatoliy Chubays, Viktor Chernomyrdiyn, Vladimir Putiyn. U kajdogo iz etih ludey esti svoya otvetstvennosti, esti svoy vklad, esti svoya roli, kakuy kajdyy iz nih sygral, a nekotorye y prodoljayt igrati, v istoriy nashey strany. Bez analiza togo, chto delalosi, prejde vsego, iymenno etimy ludimy (hotya, konechno, ne toliko imiy), otvetiti na vopros, pochemu u nas proizoshel takoy perehod, nevozmojno.
Poskoliku menya v pervuy ocheredi interesoval ekonomicheskiy perehod (hotya y ne toliko on), ostanovlusi na resheniyah, prinyatyh v etoy sfere. Poputno doljen skazati, chto, s moey tochky zreniya, glavnym chastnym perehodom byl vse-taky perehod ne v sfere ekonomiki. Pry vsem znacheniy ekonomicheskogo perehoda, on byl vtorichnym. Samym glavnym byl y ostaetsya perehod v sfere politicheskoy sistemy y v sfere pravovoy sistemy. Po oboim etim napravleniyam v nashey strane proizoshla degradasiya po sravnenii daje s tem, chto u nas bylo dva desyatiyletiya nazad.
Sravnenie daje s chisto ekonomicheskoy tochky zreniya togo, chto bylo sdelano v nashey strane, y togo, chto bylo sdelano v drugih (bolee uspeshnyh) stranah, skajem, v stranah Vostochnoy y Sentralinoy Evropy, stranah Baltiy y daje nekotoryh postsovetskih stranah na territoriy byvshego SSSR (bez Baltiiy), vyyavlyaet sushestvennye, prinsipialinye razlichiya mejdu temy ludimi, kotorye  prinimaly resheniya u nas, y temy ludimi, kotorye prinimaly resheniya v drugih stranah.
Ya nazovu neskoliko izvestnyh iymen - teh liys, kto prinimal vajneyshie resheniya v drugih perehodnyh stranah. S nekotorymy iz nih mne udalosi provesty dostatochno glubokie interviu po povodu ih ponimaniya togo, chto ony delaly togda, kogda ony delaly reformy. Eto Leh Valensa, Leshek Baliserovich, Vaslav Klaus, Edgar Savisaar, Mart Laar, Eynar Repshe, Oraz Jandosov, Grigoriy Marchenko, Kaha Bendukidze, a takje nash sootechestvenniyk, s kotorym ya rabotal v 1993 godu, Boris Fedorov.
Doljen skazati, chto po sravnenii s temy ludimi, kotoryh ya nazval seychas, ludi, prinimavshie kluchevye resheniya v Rossii, dovolino silino otlichaitsya tremya kluchevymy harakteristikami. Ponimai, chto ety osenki, vozmojno, razdelyaitsya daleko ne vsemy v etom zale. Tem ne menee, esly my vse je hotim razobratisya v tyajeloy y v chem-to tragicheskoy istoriy nashey strany poslednih let, my doljny popytatisya byti chestnymi.
Pervoe - eto lichnaya slabosti.
Vtoroe - nevysokiy uroveni professionalinoy kompetensiy v toy sfere, v kakoy ony otvechaly za prinyatie resheniy. Toliko chto Ludmila Mihaylovna govorila o pravozashitnom dviyjeniy - otkrovenno y samokritichno. Doljen skazati, chto uroveni ekonomicheskoy podgotovky teh ludey, kto prinimal u nas resheniya (y v dannom sluchae eta harakteristika otnositsya ko vsem, v tom chisle y ko mne - v to vremya, kogda ya nahodilsya tam), byl bolee nizkim po sravnenii s urovnem podgotovky teh ludey, kto prinimal sootvetstvuishie resheniya v stranah Sentralinoy y Vostochnoy Evropy y daje v nekotoryh postsovetskih respublikah.
Nakones, tretiy i, vozmojno, glavnyy faktor - mirovozzreniye. Eto bolishoy y serieznyy razgovor - o mirovozzreniy ludey, prinimaishih resheniya, o tom, pochemu ony prinimait resheniya te ily inye. Resheniya prinimaitsya ne toliko potomu, chto esti davleniye, potomu, chto kto-to priyshel y chto-to poprosil ily potomu, chto vot tak izmenilisi seny ily tak izmenilasi vneshnyaya situasiya. Mnogie resheniya prinimaitsya ludimy ishodya iz ih sobstvennogo predstavleniya o tom, chto pravilino y chto nepravilino, chto mojno y chto nelizya.
Obrashaya vnimanie na to, chem otlichaitsya nashy rukovodiytely ot rukovodiyteley perehodov v bolee uspeshnyh stranah, mojno govoriti o raznyh faktorah: o tom, v kakoy stepeny ety ludy priyderjivalisi svoih politicheskiyh, iydeologicheskiyh, inyh predstavleniy. Ya by obratil vnimanie na odiyn, mojet byti, kluchevoy faktor, otlichaishiy rossiyskih rukovodiyteley ot rukovodiyteley v bolee uspeshnyh stranah. Vse uspeshnye reformy v drugih stranah byly soversheny ludimi, kotorye byly autsayderamy po otnoshenii k sovetskoy, partiynoy, chekistskoy nomenklature. Ny odin iz teh ludey, kogo ya nazyval, - ot Leha Valensy do Oraza Jandosova, do Borisa Fedorova, do Grigoriya Marchenko, - ne byly chlenamy nomenklatury (kakimy byly te, kto byl rukovodiytelyamy v Rossii, za isklucheniyem Anatoliya Chubaysa). Esly analizirovati ne toliko slova, no y realinye deystviya, v tom chisle resheniya, kotorye prinimalisi v kluchevye momenty y zatem predopredelivshie v bolishoy stepeny evolusii strany, evolusii politicheskoy sistemy, evolusii pravovoy sistemy, to vidno, naskoliko razlichnymy byly resheniya etih ludey v shodnyh obstoyatelistvah.
Posledniy moy tezis otnositsya k tomu, kakie vyvody mojno sdelati iz dramaticheskoy y vremenamy tragicheskoy istoriy poslednih dvuh desyatiyletiy - dlya nyneshnego dnya y dlya predstoyashih deystviy. Samaya tyajelaya situasiya segodnya u nas nabludaetsya daje ne v sfere politicheskoy sistemy - tam, konechno, tyajelaya situasiya, my ob etom znaem. Samaya tyajelaya situasiya seychas - v oblasty prava. Sfera prava nahoditsya v samom zapushennom sostoyanii. V sovetskoe vremya u yuristov ne bylo ny takogo krujka, kakoy byl u pravozashitnikov, ny takogo krujka, kakoy byl u ekonomistov. Do sih por net kakogo-libo krujka ily gruppy yuristov, kotorye otstaivaly by pravo svobodnogo obshestva y gotovily by sootvetstvuyshie deystviya. Kogda vo vlasty okazalisi yuristy sovetskoy shkoly prava, my vidiym, chto proizoshlo v strane. Hotya eto byla uje vtoraya stadiya perehoda, kotoraya prodoljala to, chto bylo nachato v 1990-h godah.
Sozdanie novogo prava svobodnogo obshestva, vozmojno, eshe do sozdaniya novoy politicheskoy sistemy svobodnogo obshestva, s moey tochky zreniya, yavlyaetsya segodnya samym vajnym. Bez sozdaniya shiroko rasprostranennogo pravosoznaniya svobodnogo obshestva dalineyshie shagy v politicheskoy sfere mogut okazatisya libo trudnymi, libo nevozmojnymi. Esly mne pamyati ne izmenyaet, v istorii, kajetsya, net priymerov togo, chtoby politicheskaya demokratiya poyavlyalasi v stranah, v kotoryh do etogo ne sushestvovalo bolee ily menee razvitogo pravovogo poryadka - togo, chto nashy anglosaksonskie druziya nazyvait rule of law.
Spasibo.

Leonid VASILEV (professor GU-VShE):
Andrey Nikolaevich, ya s bolishim interesom vyslushal vas i, v obshem-to, s vamy soglasen. No vozimem posledniy moment, na kotorom vy samy seychas sdelaly aksent, - chto v drugih stranah nashlisi ludy bolee professionalino podgotovlennye, chem nashy reformatory. Kak vy schitaete, ne svyazano ly eto s tem, chto za nashey spinoy semi - vosemi desyatkov sovetskih let? Try pokoleniya smenilosi. Byly izurodovany sosio-psihologicheskie standarty naseleniya, kotorye y bez togo ne byly bolino kak shikarnymy y do sovetskoy vlasti. Lubimyy tezis Putina: mol, s «takiym» narodom... Kakuiy-to roli eto sygralo?

Andrey ILLARIONOV:
Y da, y net. Ya, chestno govorya, dovolino dliytelinoe vremya razdelyal tu tochku zreniya, o kotoroy vy seychas skazali. Deystviytelino, usherb, nanesennyy za semi desyatiyletiy nashey strane, trudno sopostaviti s usherbom, nanesennym drugiym, v tom chisle y ocheni postradavshiym, stranam. Za isklucheniyem Severnoy Korey y Kampuchii. Po krayney mere, za Severnuy Korey ya ruchaysi, ya tam byl y viydel, chto tam proizoshlo. Konechno je, posledstviya unichtojeniya ludey, obladavshih inymy vzglyadamy y jelavshimy samostoyatelino mysliti y analizirovati, naneslo ogromnyy usherb rossiyskomu obshestvu.
Tem ne menee, esti neskoliko priymerov, kotorye korrektiruit eto nabludeniye. Vo-pervyh, esti vostochnoevropeyskie strany y Pribaltika. Mojno, konechno, skazati, chto period ih nahojdeniya pod kommunisticheskim kontrolem byl koroche y posledstviya dlya nih byly ne stoli tyajelymi. V etih stranah ostalisi eshe ludi, kto pomnil dosovetskoe, dokommunisticheskoe vremya. Etot fakt deystviytelino sygral v nashem razvitiy sushestvennuy roli.
Esti eshe priymery. V chastnosti, v sfere ekonomicheskih reform esti priymer Kazahstana, v kotorom v 1995 - 1998 godah, to esti v techenie chetyreh let, byla provedena reforma gorazdo bolee radikalinaya, bolee gumannaya, ne poboisi etogo slova, po otnoshenii k grajdanam respubliki, - reforma, kotorui osushestvily dva molodyh cheloveka, dva liydera komandy reformatorov. Odin iz nih - Grigoriy Marchenko, drugoy - Oraz Jandosov.
Kazahstan vo mnogih otnosheniyah nichem ot Rossiy ne otlichaetsya. Esly y otlichaetsya, to toliko v storonu bolee tyajelyh usloviy. V Kazahstane ne bylo svoey Moskvy - stolisy, kotoraya by akkumulirovala intellektualinyy resurs so vsey imperii. Moskva v techenie mnogih desyatiyletiy, tochno uj poststalinskih desyatiyletiy, byla gorazdo bolee liyberalinoy, chem provinsiy imperii, s tochky zreniya togo, chto pozvolyalosi v ney govoriti, v tom chisle y v akademicheskih institutah. Nichego podobnogo v Kazahstane ne bylo. Po urovnu y masshtabam repressiy Kazahstan ne otlichalsya ot Rossii. A po mnogim strukturnym faktoram y po urovnu obrazovaniya nahodilsya (y daje seychas po-prejnemu nahoditsya) na bolee nizkoy stupeny razvitiya, chem Rossiya. Tem ne menee, okazalosi, chto y v bolee tyajelyh usloviyah mojno poluchati vpechatlyaishie rezulitaty. Tam vo vlasty okazalisi ludi, kotorye deystvovaly sovsem po-drugomu, chem v Rossii. Glavnoe ih otlichie ot nashih reformatorov, kak mne kajetsya, zakluchalosi v tom, chto ny Marchenko, ny Jandosov ne byly chlenamy prejney nomenklatury.

Evgeniy YaSIYN:
Y Putin toje, kstati, ne byl chlenom nomenklatury.

Andrey ILLARIONOV:
Putin byl chlenom nomenklatury. Drugoy nomenklatury. On ee chlenom y ostalsya. No on ne byl chlenom nomenklatury samogo vysokogo urovnya.

Liliya ShEVSOVA:
Vy znaete, esti eshe odin priymer, Andrey Nikolaevich. Skoliko, dvesti, trista tysyach russkih jivut v Silikonovoy doliyne? I, okazyvaetsya, ony bolee sklonny k risku y k innovasiyam, chem indusy.

Evgeniy YaSIYN:
Pojaluysta, prosiyte slovo y vystupayte. A oratory poluchat potom zakluchiytelinoe slovo. Kuvaldin Viktor Borisovich.

Viktor KUVALDIN (professor, sotrudnik Fonda Gorbacheva):
«Posle 1991 goda rukovodstvom strany reshalasi v osnovnom zadacha konsentrasiy vlasty y sobstvennosty v rukah nemnogiyh»
Blagodaru vas, Evgeniy Grigorievich. Ya soglasen s Liliey Fedorovnoy, chto obshestvo okazalosi ne gotovym k peremenam, prichem  iymeiy v vidu vesi period peremen, kotoryy nachalsya s 1985 goda. I, s moey tochky zreniya, eshe daleko ne zakonchilsya.  Dumai, chto 1990-e gody mojno pravilino oseniti toliko v etom kontekste, to esti iymeya v vidu  y perestroyku, y poslednee desyatiyletiye. Konechno, bylo ne gotovo y obshestvo, ne byla gotova kontrelita, v tom chisle liyberalinaya, v raznyh ee komponentah, - y ta, kotoraya okazalasi za predelamy strany, y ta, kotoraya ostavalasi zdesi, v chastnosti, v moem gorode, v Moskve.
No, kak mne kajetsya, samoe glavnoe, chto k polnoy smene dekorasiy byla ne gotova partiyno-sovetskaya nomenklatura. Problemu, kotoraya stoyala pered sovetskoy nomenklaturoy, nailuchshim obrazom sformuliroval Tomazy dy Lampeduza v svoem znamenitom romane «Leopard»: «Nado vsyo izmeniti dlya togo, chtoby vsyo ostalosi po-prejnemu». Napomnu, deystvie proishodit v Sisilii, v serediyne XIX veka; rushitsya staraya, feodalinaya Italiya y rojdaetsya novaya, burjuaznaya.
A k chemu iymenno byla ne gotova nomenklatura? V usloviyah takogo rezkogo perehoda k novym formam jizny ey nujno bylo reshiti dva voprosa, kotorye vsegda reshaitsya v podobnyh situasiyah, - vopros o vlasty y vopros o sobstvennosti. Poskoliku my v Rossii, to ony ne razdeleny, eto edinaya substansiya - «vlastisobstvennosti». To, chto predlagal togda Mihail Sergeevich, mne predstavlyaetsya ocheni perspektivnym. Rechi shla ne toliko o preodoleniy sovetskogo proshlogo, rechi shla o tom, chtoby izmeniti voobshe formulu rossiyskoy jizni, to esti demokratizirovati y vlasti y sobstvennosti. Dumay, chto osnovnaya slabosti etogo politicheskogo proekta zakluchalasi v tom, chto - krome udarnyh tempov, dany rossiyskomu radikalizmu, - ne byly po-nastoyashemu uchteny interesy nomenklatury, kotoraya y nanesla otvetnyi, smertelinyy udar.
Vopros o perehode. Zdesi o nem govoril Georgiy Satarov. Pozvolite napomniti dve veshi. Mojno, konechno, nazvati eto revolusiey. S moey tochky zreniya (glyadya iz Kremlya oseniu 1991 goda), vse eto ocheni pohoje na polzuchiy gosudarstvennyy perevorot, chto samo po sebe zakladyvalo osnovy sinichnogo otnosheniya ne toliko k demokratii, no y k pravu, obshestvennoy moraly y vsemu ostalinomu. Ne menee sushestvenno, v kakoy forme osushestvlyalsya perevorot. Konechno, mojno nazvati Sovetskiy Soyz imperiey, no ya dumay, chto eto bylo rossiyskoe gosudarstvo, upakovannoe v forme psevdofederasii. Kstaty govorya, po svoey nasionalinoy politiyke y sarskaya Rossiya, y Sovetskaya Rossiya byly gosudarstvamy dostatochno liyberalinymi. Ony daly vozmojnosti sohranitisya i, bolee togo, vyity na protogosudarstvennuy stadii razvitiya mnogim narodam, jivshim v nashey obshey strane.
Posle 1991 goda, kak mne predstavlyaetsya, reshalasi drugaya zadacha. Zdesi ya soglasen s Evgeniyem Grigorievichem, chto nelizya govoriti o politiyke, ne govorya ob ekonomiyke. Reshalasi zadacha restavrasiy sistemy. Eto ne sovetskaya sistema, eto tradisionnaya rossiyskaya sistema, sushestvuishaya v raznyh oblichiyah, postroennaya na konsentrasiy «vlastisobstvennosti» v rukah nemnogiyh. Reshalasi ona toporno, po-rossiyski. Konechno, mojno po-raznomu risovati portret zashitnikov Belogo doma oseniu 1993 goda. Mne, k sojalenii, prishlosi nabludati te sobytiya s ocheni blizkogo rasstoyaniya, poskoliku ya jivu v dvuh shagah. Ya dumai, chto tam ostavalisi raznye ludi. Vajno drugoe. Vo-pervyh, konechno, Ukaz 1400 byl absolutno antikonstitusionnym. A vo-vtoryh, Belyy dom iymel ogromnoe simvolicheskoe znacheniye. Na glazah vsego mira iz tankov byl rasstrelyan simvol molodogo rossiyskogo parlamentarizma, zarojdaisheysya rossiyskoy demokratii. Eto naneslo ogromnyi, nepopravimyy usherb mejdunarodnomu prestiju nashey strany.
Ta je liniya na vyholashivaniye, udushenie demokratiy proyavilasi y v preziydentskih vyborah 1996 goda. Ony staly svoego roda obrazsom sinichnogo manipulirovaniya izbiratelinym prosessom y falisifikasiy ego rezulitatov. Poetomu ya ne soglasen s Andreem Illarionovym, chto na rubeje 1980-h - 1990-h godov stoyal vopros o perehode ot nesvobody k svobode. Proryv k svobode proizoshel ranishe, v gody gorbachevskoy perestroyki. Dumai, chto Rossiya nikogda ne byla bolee svobodnoy stranoy, chem v konse 1980-h godov. Y v Rossiy ne bylo bolee svobodnyh vyborov, chem v 1989, 1990 y 1991 godah, kogda regulyarno dobivalisi uspeha predstaviytely oppozisiiy.
Mne kajetsya, chto y v osenke 2000-h godov ny v koem sluchae nelizya upuskati iz vidu sosialino-ekonomicheskui sostavlyaishui. Ludy 2000-h poluchily tyajeleyshee naslediye. Zdesi ob etom govorilosi: razgrablenie gosudarstvennoy sobstvennosti, padenie proizvodstva pochty v dva raza, prevrashenie sovetskogo srednego klassa v postsovetskih bednyakov, razrushenie sosialinoy sfery, degradasiya y demodernizasiya strany po osnovnym sosialino-ekonomicheskim pokazatelyam, upadok nauki, kulitury, obshestvennyh nravov. Kak mne predstavlyaetsya, eta samoubiystvennaya politika zakonchilasi toliko v 1998 godu posle avgustovskogo krizisa y s poyavleniyem praviytelistva Primakova.
V chem zakluchalosi suti pozisiy Putina v moment prihoda k vlasti? Navesty poryadok i, ne pokushayasi na osnovy sistemy, bolee  togo, prodoljaya v politicheskoy oblasty linii dviyjeniya, vostorjestvovavshui eshe v 1990-e gody, sushestvenno skorrektirovati sosialino-ekonomicheskui politiku v otnosheniy osnovnoy chasty naseleniya strany. Y hotya daje segodnya mnogie sloy naseleniya eshe ne vyshla na uroveni potrebleniya serediny 80-h godov, jivut ony znachiytelino luchshe, chem v 90-e.
Rezumiruya, skaju, chto vse eto proshloe bylo ne naprasno. Dumai, chto segodnya my jiyvem v bolee svobodnoy strane, chem v sovetskoe vremya. Pravda, eto svoboda chastnoy jizny y obshestvennoy samodeyatelinosti, ne zatragivaishey voprosy bolishoy politiki. Y ya ne sbrasyvaY so schetov to, chto sdelano dlya stanovleniya rynka. Rynok u nas, konechno dovolino ubogiy, daje ubludochnyi. Inache y byti ne moglo. Nash kapitalizm v 1990-e gody byl trofeynym, postroennym na massirovannom prisvoeniy chujih resursov. V 2000-e on sdelal shag vpered; seychas eto rentnyy kapitalizm, kogda v osnovnom polizuitsya prisvoennym ranee, sozdavaya malo novogo, svoego. No, tem ne menee, kak mne predstavlyaetsya, v prinsiype eto bolee jiznesposobnaya y perspektivnaya sistema,  chem to, chto my iymely v sovetskoe vremya.
Mogu dobaviti, chto v etom otnosheniy mnogie strany razvivalisi dolgo y muchiytelino. Skajem, ta je samaya postfeodalinaya Fransiya proshla cherez ryad revolusiy, cherez razlichnye formy organizasiy ekonomiky y politicheskoy vlasti. Drugoe delo, chto vryad ly u nas esti v zapase to istoricheskoe vremya, kotoroe bylo u drugih stran, vstupivshih na etot puti gorazdo ranishe nashego, to esti tam dva veka nazad. Blagodaru za vnimaniye.

Evgeniy YaSIYN:
Spasibo. Petr Filippov.

Petr FILIPPOV (rukovodiyteli proekta «Uroky 90-h»):
«Nelizya uspeshno razvivatisya, ne menyaya mentaliytet naseleniya»
Uvajaemye kollegi, kogda sprashivait sebya, pochemu ne poluchilosi s konkurentnym rynkom, s politicheskoy demokratiey, to ocheni chasto otvechayt prosto: u naroda ne tot mentaliytet. Odna iz ocheni horoshih statey - statiya Igorya Haricheva na polit.ru  na etu temu. Ya soglasen s takoy pozisiey. Kakoy by ny byl prinyat zakon o polisii, polisiya kak narushaet segodnyashnie zakony, tak y budet narushati ih y dalishe. My mojem govoriti o tom, horosha ily ploha Konstitusiya, no esly podavlyayshee bolishinstvo nashih grajdan ne chitaet, ne znaet y ne ponimaet, dopustiym, suti razdeleniya vlastey ily neobhodimosti parlamentskogo kontrolya nad ispolniytelinoy vlastiu, to govoriti mojno skoliko ugodno. Vse eto - igry dlya intelliygentov.
Mojno ly chto-to v etom izmeniti? Y voobshe, chto nujno sdelati? Obychno govoryat tak, chto bytie opredelyaet soznaniye. Y deystviytelino, kogda malenikiy zavodik perehodil v chastnye ruki, mne prihodilosi viydeti sobstvennymy glazami, kak on bystro prevrashaetsya iz podobiya svalky v nekiy zavod, ocheni pohojiy na zapadnye analogi. Chastnaya sobstvennosti pomogaet. No inogda my vse ravno upiraemsya v kakui-to stenku.
Mne dovelosi byti predsedatelem TSJ, y ya mogu skazati, chto u ludey preobladaet otnoshenie k luboy forme naloga, v tom chisle y k kvartplate, kak k dani. Ne kak k skladchiyne, za kotoruiy ty neseshi otvetstvennosti, a iymenno kak k dani. Otdal, y chert s niym, puskay eto hoti mongoliskiy han, hoti predsedateli TSJ, chto on delaet, to pusti on eto y delaet. Sozvati ludey na sobraniye, chtoby ony obsudily smetu, a potom eshe y prokontrolirovaly eto, - v nashey strane zadacha nerealinaya. Eto ya vam chestno govoru kak chelovek s bolishim opytom. Togda voznikaet vopros: a chto je mojno sdelati? Y zdesi ya obrashaYsi ko vsem prisutstvuishiym: nujny konstruktivnye predlojeniya, kak iz etogo polojeniya vyhoditi. Potomu chto v nekotoryh stranah deystviytelino vyhodyat.
Kak-to v razgovore s kollegamy v Latvii  ya udivilsya, pochemu mashiny ne migait farami, kogda stoit GAI. Ony chto, ne russkie chto ly tam? Net, russkiye, no my hotim jiti kak Germaniya. Esly edeshi s bolishoy skorostiu, to otvechay za to, chto narushaeshi pravila, zakon. Kak ony etogo dobivalisi, cherez chto, cherez stimul voyty v Evropu?
Drugoy priymer - donosiytelistvo. Vy znaete, chto yabeda v russkih shkolah - samoe prezriytelinoe prozviyshe. No vedi bez sistemy doneseniya na narushiytelya zakona, na togo, kto voruet, nevozmojno sozdati antikorrupsionnui sistemu. Eto pokazal opyt vseh stran. Y kogda ya sprashivai u kollegi, professora iz Stokgolima: «Chto?». On govoriyt, chto lishnie 500 evro tragediya: nado idty obiyasnyatisya v sud, pry etom trebuetsya deklarasiya ne toliko o dohodah, a o bogatstve. Ya provodil nebolishoy opros sredy rossiyan. Harakternyy otvet: «Vy chto, s uma soshli, chtoby ya govoriyl, skoliko u menya deneg na sberknijke ily kakie u menya aksii? Ne hochu, ne budu. Ne nado, ya ne budu golosovati za takoy zakon». To esti zdesi nujny deystviytelino konstruktivnye resheniya. Inogda ony esti.
Napriymer, esti takoy mehanizm - iski, kogda ludy vystupayt v zashitu, skajem, minoritariyev ily potrebiyteley plohoy produksii. No, obratiyte vnimaniye, vo vseh stranah, gde etot mehanizm effektivno rabotaet, ogromnye premiy obshestvo vyplachivaet tem, kto beret na sebya grajdanskui otvetstvennosti y grajdanskuy inisiativu. Posmotriyte, kak izrailityane prosto perenesly etot institut iz Soediynennyh Shtatov Ameriky k sebe. To esti nujno iskati takie konstruktivnye predlojeniya, kotorye pomogut vypraviti mozgy nashemu narodu, vsem nam. Spasibo.

Evgeniy YaSIYN:
Spasibo bolishoe. Ya ocheni udovletvoren vashim vystupleniyem, Petr Sergeevich. Harichev, pojaluysta.

Igori HARIChEV (generalinyy diyrektor jurnala «Znaniye-sila»):
«Pochemu my pry luboy iydeologii, pry lubyh rejimah y praviytelyah postoyanno vosstanavlivaem odin y to je tip vlasty y gosudarstva?»
Spasibo. Zdesi govorili, chto v istoriy net soslagatelinogo nakloneniya, no inogda istoriya daet nam takui vozmojnosti: posmotreti, chto bylo by, esly by... Takoy redkiy sluchay - eto istoriya poslevoennoy Germanii, kogda faktichesky poyavilosi dve Germanii. Y s 1946 goda odna vozvrashalasi k normalinoy demokraticheskoy sisteme sennostey, k rynochnoy ekonomiyke, a drugaya, nazyvaemaya Germanskaya demokraticheskaya respublika (GDR), jila vot po toy sisteme sennostey, kotoraya bytovala v Sovetskom Soyze.
No eshe interesney to, chto proizoshlo posle obediyneniya Germanii. Posmotriyte, 20 let proshlo, a do sih por po-raznomu jivut te chasti, kotorye byly ranishe Vostochnoy y Zapadnoy Germaniey. Vy prekrasno znaete, chto proizvodiytelinosti truda niyje v toy chasty Germanii, na kotoroy raspolagalasi GDR, chto tam bezrabotisa vyshe pochty v dva raza, chto tam niyje uroveni jizny y daje niyje prodoljiytelinosti jizni. V chem prichina? Lichno ya viju prichinu v odnom - v kuliture: toy samoy kuliture, kotoruy lubit (vpolne zaslujenno) Evgeniy Grigorievich, y kotoruy zdesi upominal y Andrey Illarionov.
Prichina mojet byti toliko v kuliturnyh razlichiyah, voznikshih vsledstvie raznoy iydeologii, raznogo obraza jizni, raznyh sennostnyh ustanovok, s kotorymy jily nemsy v dvuh Germaniyah. (A vedi «vostochnye nemsy» jily pry sosializme zametno menishe, chem rossiyane).
Y vot v etoy svyazy mne kajetsya, chto vse-taky esti serieznaya problema s nashey kulituroy. Potomu chto ne mojet byti sluchaynostiu, chto my pry luboy iydeologii, pry lubyh praviytelyah, kak by ony tam ny nazyvalisi, vosstanavlivaem vse vremya odin y to je tip vlasty y gosudarstva. Eto iyerarhicheskaya jestko strukturirovannaya vlasti, eto gosudarstvo burokraticheskoe v silinoy mere, y eto gosudarstvo, kotoroe ne zamechaet otdelinogo cheloveka. Takaya struktura byla pry sovetskoy vlasti. Pry Staliyne bolee jestkaya, pry Brejneve menee jestkaya. Seychas ona vosstanovilasi praktichesky polnostiu.
No ona byla y pry sarskom rejiyme. Ne sluchayno Vasiliy Shuligin uje v 1920 godu pisal: «Chto by ny govorili, chto by ny delaly bolisheviki, ony vosstanavlivait Imperii», iymeya v vidu iymenno takuiy strukturu. Y mne kajetsya, chto esti problemy s nashey kulituroy, kotorye vozvrashayt nas v nekuy koley. Na moy vzglyad, esly by seny na nefti ne vyrosly tak silino s nachala 2000-h godov, mojet byti, razvitie nashey strany poshlo po-drugomu. Zdesi eto nam sygralo nedobruy roli.
Chto kasaetsya Kazahstana, to Nazarbaev, kak mne kajetsya, - osnovnaya prichina togo, chto Kazahstan razvivaetsya uspeshno. Povezlo Kazahstanu. A vedi ny odna drugaya respublika, raspolojennaya tam, v Sredney Azii, ne daet takoy uspeshnyy priymer. Ya dumaiy, chto Nazarbaev prosto smog podnyatisya nad nekimy klanovymy interesami. V konse konsov, on priobrel, on ne poteryal ot togo, chto pomog Kazahstanu poyty po etomu puti. Nechto podobnoe proizoshlo y v Kitae. Hotya u nih byl priymer drugogo razvitiya na ih territoriy - eto Tayvani. Mojet byti, Tayvani toje sygral nemaluy roli v tom, chto Kitay razvivaetsya seychas tak, kak on razvivaetsya.
Ya dumai, to, chto my nikogda ne udelyaly vnimanie prosvetiyteliskoy deyatelinosti, ya iymeiy v vidu v selom nashu stranu y nashih rukovodiyteley, sygralo svoy otrisatelinui roli. Potomu chto vse-taky y v Germaniy poslevoennoy, to esti v Zapadnoy Germanii, y v Yaponiy moshno shla prosvetiyteliskaya deyatelinosti, kotoraya, v obshem-to, privivala te demokraticheskie sennosti, rynochnye sennosti, kotorye potom y daly nujnye vshody. U nas etim nikogda ne zanimalisi, y bolee togo, eta deyatelinosti vsegda schitalasi ne zaslujivaishey vnimaniya.
Eto to, o chem govorit Petr Filippov. Potomu chto, skajem, mojno zastaviti ludey pristegivati remny bezopasnosty shtrafom, mojno tem je samym sposobom zastaviti ih ezditi, ne prevyshaya skorosti. No, skajem, esly chinovnik ily milisioner znaet, chto mojno ukrasti kakoe-to predpriyatiye, kotoroe chelovek, malyy biznesmen ily sredniy biznesmen, podnyal na nogi, y ono uspeshno rabotaet, to ego uje nichto ne ostanoviyt. Potomu chto u nas esti dve problemy: srashivanie vlasty y sobstvennosti, o chem tut govorili. Y eshe u nas esti chisto kuliturnyy moment: to, chto u nas net prioriyteta sobstvennosty v takoy pare, kak «vlasti - sobstvennosti».
Vse-taky v Angliy razvitie normalinoy rynochnoy ekonomiky nachalosi togda, kogda poyavilsya prioriytet sobstvennosty nad vlastiu. U nas do sih por etogo net. Y eto chisto kuliturnyy moment. Neobhodimye zakony esti, a vot pravopriymeniytelinaya praktika takova, chto ety zakony chasteniko obhodyatsya. Y vlasti ostaetsya vyshe sobstvennosti. Eto osobennosty nashey kulitury, kotorye meshayt stanovlenii normalinoy rynochnoy ekonomiky v Rossiiy.
Hochu upomyanuti y mestnoe samoupravleniye. Da, nalogovoy bazy normalinoy net, y kucha drugih problem. No vedi daje esly by bylo horoshee zakonodatelistvo o mestnom samoupravlenii, vse ravno by ono ne zarabotalo, potomu chto eto sfera deyatelinosti, gde bez obshestvennoy aktivnosty nichego ne poluchitsya. A ludy u nas do sih por ne gotovy k tomu, chtoby brati na sebya otvetstvennosti na urovne doma, podezda. Y eto toje proyavlenie nashey kulitury.

Evgeniy YaSIYN:
Vy schitaete, im y ne nado davati brati otvetstvennosti za sebya?

Igori HARIChEV:
Nado, konechno. No, navernoe, nado y obiyasnyati, pochemu v ih interesah nesty otvetstvennosti za sebya. Nado kak-to ih k etomu podtalkivati.

Evgeniy YaSIYN:
Kizilov Valeriy.

Valeriy KIZILOV (ekonomist):
«Toliko uzko postavlennye professionalinye voprosy iymeiyt resheniya»
Spasibo. Hochetsya skazati po segodnyashney teme: v ocherednoy raz dokazyvaem, chto istoriya nichemu ne uchiyt, uchtya uroky 1990-h. Mojet byti, eto tragediya. No esti ludi, kotorye schitait, chto poluchilosi to, chto moglo poluchitisya, a nichego luchshe bylo nevozmojno, ishodya iz toy bazy, kotoraya byla. Potomu chto Rossiya konsa 1980-h (pozdnyaya sovetskaya sistema) unikalina, nigde u nee ne bylo analogov.  Y oseniti, rasshepiti na kakiye-to faktory, vychisliti, chto moglo by byti, vo chto ona mogla by prevratitisya, vo chto ne mogla, - mojno pytatisya, no nikogda ne poluchitsya dati obiyasneniye, kotoroe stalo by konsensusom dlya vseh, kto etu temu izuchaet. Poetomu takie diskussiy dlyatsya vechno. Vot y segodnya my opyati ne prihodim k edinstvu.
Kakie mojno izvlechi uroki? Ih mojno deliti po spesialinym voprosam. Esti ekonomicheskie problemy, esti problemy fiskalinoy politiki, denejno-kreditnoy ily eshe kakoy-nibudi. Esti voprosy prava, sosiologii, psihologii. Segodnya tut nikto ne vystupal s aksentom na psihologicheskiy analiyz. Mejdu tem, mojet byti, proisshedshee silino podverglosi vliyanii toy glubokoy nevrotizasii, nakoplennyh psihologicheskih travm, kotorye rasprostraneny u naseleniya.
Chto v etih diskussiyah glavnoe? Doljen byti aksent na reshenie konkretnyh professionalinyh problem bez popytok sozdati obshui teorii istoricheskogo razvitiya, potomu chto toliko uzko postavlennye professionalinye voprosy iymeiyt resheniya. Spasibo.

Evgeniy YaSIYN:
Spasibo. Valentin Kudrov.

Valentin KUDROV (professor GU-VShE, sotrudnik Instituta Evropy RAN):
«Reformatory ne smogly sdelati vse, chto ony hotely sdelati, iyz-za soprotivleniya oppozisiiy»
Spasibo, Evgeniy Grigorievich. Ya gluboko ubejden, chto 1990-e gody v nashey istoriy - velikiy period. Po znachenii ony sopostavimy s reformamy Petra I. Znachiytelino luchshe nashy reformy sebya proyavily po sravnenii s reformamy Aleksandra II - ya iymeiy v vidu 1861 god.
Tem ne menee, reformy ety zapozdali. Ony doljny byly nachatisya posle smerty Stalina, srazu posle 1953 goda ily posle HH sezda partii. To esti hotya by v konse 1956 goda. Ya uje ne govoru o konse 1970-h ily 1980-h. Period, kogda nachalisi gorbachevskie reformy, kotorye zatem byly prodoljeny y uglubleny kak elisinskie reformy, - eto y esti, s moey tochky zreniya, velikiy period. Reformatory sdelaly po maksimumu to, chto ony mogly sdelati. No vsego ily mnogo iz togo, chto ony hotely ily zamyshlyali, ony sdelati ne mogly iyz-za soprotivleniya oppozisiiy. 
Davayte ne budem zabyvati zuganovshinu y preobladanie kommunistov v Verhovnom Sovete y v Gosdume. Davayte ne budem zabyvati hasbulatovshinu. Chto on piyshet v svoih memuarah o tom je Gaydare? U menya ety teksty vyzyvayt negodovaniye. Polnostiu osushestviti reformy ne dala ta je nomenklatura, vyshedshaya iz sovetskih vremen.
Kogda my govorim o nyneshnem sostoyaniy strany, pervoe na chto hotelosi by obratiti vnimaniye, - eto krah gosudarstvennogo upravleniya. Ya iymeiy v vidu ne toliko sobytiya na Maneje, ily na Kiyevskoy ploshadi, ily gde-to eshe. Ya iymeiy v vidu otsutstvie strategii, otsutstvie vektora nashego dolgovremennogo sushestvovaniya v budushem, nashego razvitiya, y ne toliko v ekonomiyke, kotoruiy ya bolishe predstavlyaiy, no y v selom v obshestve. Y vot eta «melkotravchatosti» putinsko-medvedevskaya, po sravnenii so strategicheskimy vektoramy y Gorbacheva, y Elisina, konechno, porajaet. Esly my ne pereydem k reshenii krupnyh problem y zadach, to nichego horoshego nas ne jdet. Poetomu nauchnoe soobshestvo, kotoroe my predstavlyaem, doljno sdelati maksimalino, chtoby vstati na pravilinyy puti. Konechno, nadejda ostaetsya. Liyberalinyy sektor v nashem praviytelistve, v nashey nomenklature vse-taky sohranyaetsya. Ego nado razvivati, ego nado pooshryati.
Kakoy puti nas jdet? Libo iynersionnyi, kogda budet to, chto my iymeem seychas, y eto budet masshtabno rasshiryatisya ily gde-to sujivatisya. Libo kakoy-to modernizasionnyy ssenariy. Pod modernizasiey ya iymeiy v vidu ne toliko obnovlenie proizvodstvennogo apparata, mashinostroeniye. Vse vremya govorim o kakiyh-to otraslyah, no slovo «mashinostroeniye» my sovsem staly zabyvati. A ya, kak byvshiy gosplanovskiy rabotniyk, bez mashinostroeniya voobshe ekonomiku ne mogu sebe predstaviti.
My govorim o molodeji, y nikto ne proiznosit slovo «vospitaniye». A my obyazany donositi do nashih studentov, nashih uchenikov ocheni serieznye veshiy.

Evgeniy YaSIYN:
Spasibo. Magaril Sergey.

Sergey MAGARIL (prepodavateli RGGU):
«Daje takoy liyberal, kak Fridman, ponyal na opyte Rossii, chto net smysla provoditi privatizasii, esly ne rabotaet zakon».
Spasibo, Evgeniy Grigorievich. Prejde vsego, hochu otreagirovati na teziys, prozvuchavshiy v predshestvuyshem vystuplenii: ne opredelilsya vektor istoricheskogo dviyjeniya Rossii. Uvajaemye kollegi, ne budem sebya obmanyvati: my sviydetely ocherednogo sosialinogo raspada nashego obshestva. Y esly uje do preziydenta doshlo, chto tak nazyvaemaya «stabilinosti» - eto ne chto inoe, kak inonazvanie «zastoya», - o chem govoriti?

Evgeniy YaSIYN:
A do premier-ministra ne doshlo.

Sergey MAGARIYL:
Eto oznachaet, kollegi, chto my ih tak uchili. Teperi neskoliko zavedomo diskussionnyh replik po sushestvu obsujdeniya. Prodoljaya logiku Petra Filippova, zadumaemsya: pochemu ne poluchilosi? Deystviytelino, v nastoyashee vremya uje ochevidno - liyberalinye reformy poterpely ocherednoe porajeniye. Soglasno prinsipu Leybnisa, «esly chto-to proizoshlo v deystviytelinosti, to dlya etogo okazalisi dostatochnye osnovaniya». Sledovatelino, dlya inogo razvitiya sobytiy dostatochnyh osnovaniy ne okazalosi.
Ostanovlusi toliko na odnom iz etih osnovaniy. Zaimstvuya mysli Plehanova, mojno predpolojiti: melinisa istoriy eshe ne sformirovala v Rossiy tot chelovecheskiy material, iz kotorogo mogut byti postroeny liyberalinaya demokratiya, sosialinaya ekonomika, pravovoe gosudarstvo... Deystviytelino, sposobno ly nepravovoe obshestvo uchrediti pravovoe gosudarstvo?
Soshlusi na horosho izvestnye dannye sosiometrii. Poryadka 90% rossiyan ubejdeny: na vlasti ony povliyati ne mogut, y potomu poryadka 80% otrisait svoi otvetstvennosti za proishodyashee v Rossii, na nashey obshey Rodiyne. Dlya uspeha obiyavlennoy modernizasiy vajneyshim yavlyaetsya modernizasiya massovogo soznaniya. Odnako uspevaem ly my transformirovati otechestvennui normativno-sennostnui sistemu? Sovershenno ne ochevidno, chto u nas esti na eto istoricheskoe vremya. U Sovetskogo Soiza ego ne hvatilo. Y uj esly predsedateli Konstitusionnogo Suda Rossiy otvodit nashemu obshestvu ne bolee desyaty let toy samoy «stabilinostiy», tut esti, o chem zadumatisya. 
Hochu takje otreagirovati na nekotorye vyrajeniya,  prozvuchavshie v hode diskussii: «molodye amerikanskie ekonomisty», «ih vrednye sovety»...  Kollegi! Vam ne kajetsya strannym, chto «vrednye sovety» amerikanskih ekonomistov ne pomeshali, v prosesse degradasiy otechestvennoy ekonomiki, nashim nuvorisham skolotiti v schitannye gody mnogomilliardnye sostoyaniya.  Pochemu by eto?
Pozvolu sebe priyvesty v kachestve vozmojnogo obiyasneniya mnenie Miltona Fridmana, Nobelevskogo laureata po ekonomiyke. «Kogda menya sprashivaliy,  - govorit Fridman, - chto doljny delati vnovi voznikshie sentralino-evropeyskie demokratii, ya povtoryal odno y to je: «Ony doljny provesty privatizasii, privatizasii y eshe raz privatizasii».  No, vot Rossiya provela privatizasii... Y ya viju, chto, okazyvaetsya, gorazdo bolee znachimym bylo verhovenstvo zakona. Net smysla provoditi privatizasii, esly u vas ne rabotaet zakon».
Obrashay vashe vnimaniye: mastityy uchenyi, sformirovavshiysya v kachestvenno inoy sosiokuliturnoy srede, predstaviti sebe ne mog, chto fakticheskim soderjaniyem privatizasiy mojet byti razdacha mnogomilliardnyh  obshenasionalinyh aktivov blijayshim druziyam y doverennym lisam pravyashego klana. Zakonomernoe sledstvie - priyateliskiy kapitalizm y niysheta millionov.
S osenkamy Andreya Illarionova v otnosheniy kompetensiy reformatorov mojno toliko soglasitisya. No sleduet uchesti i  mnenie Sergeya Glazieva, soglasno kotoromu pervoe praviytelistvo postsovetskoy Rossiy bylo sformirovano iz luchshih predstaviyteley gumanitarnyh institutov RAN.  Odnako my iymeem to, chto iymeem, y eto sviydetelistvuet ob urovne otechestvennogo sosiogumanitarnogo znaniya.
Hochu poprositi Andreya Illarionova poyasniti ego tezis o neobhodimosty reformirovati pravo. Polnostiu soglasen s tem, chto eto chrezvychayno vajno. Rabotaya v studencheskih auditoriyah, my sposobny umnojiti nashy usiliya po  formirovanii liyberalino-demokraticheskogo pravosoznaniya. No kakovy prakticheskie mehanizmy formirovaniya liyberalino-demokraticheskogo zakonodatelistva v nedrah avtoritarnogo rejima?
I, nakones, otvechaya na vopros «chto delati?», skaju: «Vospityvati svoih Nazarbaevyh». Blagodaru za vnimaniye.

Evgeniy YaSIYN:
Spasibo. Spisok vystupaishih ischerpan. Bukvalino po dve minuty nashim dokladchikam. Georgiy Aleksandrovich, proshu.

Georgiy SATAROV:
Ya ocheni korotko obrashusi k slovam moih kolleg. Liliya Fedorovna skazala, chto v Vostochnoy Evrope byla revolusiya, a u nas - chert te chto. Nu, net, ona ne tak skazala. Eto ya volino izlagai ee mysli. Konechno, u nih ne byla revolusiya. U nih byla rekonstruksiya. Y bolee togo, kogda s nimy nachinaeshi govoriti po sushestvu, ony etogo ne otrisait. My sprashivali: «Vot vy sudebnui reformu delali, chto eto oznachalo, kakaya u vas byla modeli?». «Da kakaya modeli? My hotely prosto vosstanoviti to, chto bylo do sovetov».

Leonid VASILEV:
Y u nas ne bylo revolusiy nikakoy, esly uj govoriti chestno.

Georgiy SATAROV:
Ya seychas pro Vostochnuy Evropu. A Salmina ya pomnu, lublu y uvajay. Ya schitai, chto on prav. Tak vot, v Vostochnoy Evrope, konechno, byla rekonstruksiya.

Evgeniy YaSIYN:
Restavrasiya, a ne rekonstruksiya.

Georgiy SATAROV:
Mojno skazati y tak. U nas obychno pod restavrasiey ponimaetsya chto-to ne ocheni horoshee, poetomu ya ispolizui slovo «rekonstruksiya».
Teperi po povodu slov Liliy Fedorovny: «Nepolnaya demokratiya huje avtoritarizma». Gde, v kakoy strane srazu poyavilasi polnaya demokratiya? Ne bylo takogo. Y eto, v deystviytelinosti, samoe vajnoe.
Po povodu togo, chto my obsujdaem. My govoriym: u nas ne poluchilosi, my poterpely krah y t.d. Nu ladno, togda chto s Germaniey-to? Oni, mejdu prochiym, nachaly demokratii stroiti sushestvenno ranishe nas. Posle Veymarskoy respubliky tam chto bylo? Tam byl fashizm. A seychas u nih chto?

Leonid VASILEV:
Nu, zato s rynkom...

Georgiy SATAROV:
Da kakoy tam rynok byl, gospodi? Eto ne rynok byl. Byla mobilizasionnaya ekonomika. O Fransiy istoriky nachaly govoriti, chto revolusiya ne hodit v odinochku. Skoliko tam bylo restavrasiy, otkatov y t.d. Davayte otschityvati to, chto s namy proishodit ily mojet proishoditi, v ramkah ne to chto daje nashey jizni, a mne uje silino za shestidesyat, a daje v ramkah hotya by etogo dvadsatiyletnego perioda. Y my poymem, chto operirovati takimy kategoriyami, chto tam, tipa, ne poluchilosi, - prosto nekorrektno. Esly my budem smotreti na to, kak formirovalisi ety demokratiy y rynky v raznyh stranah, daje blagopoluchnaya Angliya, izolirovannaya prolivom ot Evropy, chto na ee istoriy dovolino seriezno skazalosi, kak vy znaete, posle Viligelima - Zavoevatelya, tak y to u nih byly svoy otkaty.
Pochemu ne poluchilosi? Ya kategoricheskiy protivniyk, myagko govorya, putinskogo rejima. Tem ne menee, ya na nego smotru ne kak na dokazatelistvo togo, chto u nas «ne poluchilosi», a kak na eshe odno osnovanie dlya togo, chtoby analizirovati nash sobstvennyy opyt. Y vot eta postanovka pravilinaya: chto  v nashem opyte mojno ispolizovati, chto bylo ne tak y t.d. Davayte pomniti o tom, chto v prirode net monotonnyh prosessov (v tom chisle y sosialinyh). Eto empiricheskiy fakt.
Esti odin nuans. V kakoy strane my budem dalishe ispolizovati svoy negativnyy opyt ily te pozitivnye narabotki, kotorye my na fone etogo bardaka potihoniku sozdaem? Eto budet Rossiya ily budut ee oskolki? Y eto deystviytelino serieznyy vopros.

Leonid LOPATNIKOV:
Korotko ostanovlusi na dvuh punktah. Vo-pervyh, ya  kategorichesky prodoljay nastaivati na tom, chto katastrofy net. Posledniy orator y mnogie drugiye, ne schitaya Georgiya Aleksandrovicha, zayavlyali, chto u nas polnyy proval, chto reformy provalilisi. Mne kajetsya, eto sovershenno nepravilino. Ya eshe raz budu nastaivati na tom, chto, po bolishomu schetu, reformy vypolnily svoy zadachu. Drugoe delo, «kak» y «chto» budet dalishe.
Vtoroy punkt. V svoem poslednem predsmertnom interviu Gaydar skazal ocheni, na moy vzglyad, vajnuy, prinsipialinui veshi. On skazal, chto pered namy opyati ocherednaya razvilka. Esly my poydem po liniy neftegazovogo razvitiya, kak shli, my budem poluchati kapitaly v dostatochnom kolichestve, potomu chto eto takaya sfera, kuda vse s udovolistviyem vnosyat svoy denigi, dait investisiy daje pry vysokoy stepeny riska. No esti drugoy variant - modernizasiya (kak seychas govoryat - tehnicheskoe perevoorujeniye). A tut denigy mogut poyty toliko v tom sluchae, esly u nas izmenitsya politicheskaya situasiya, esly u nas budet realinoe, tak skazati, nadejnoe pravo sobstvennosty y tomu podobnye veshi. On skazal, chto  osenivaet veroyatnosti togo ily drugogo ishoda kak 50 na 50. Ya toje tak dumai.

Liliya ShEVSOVA:
Ya popytaisi prodemonstrirovati sposobnosti druzey-liyberalov k konsensusu. Georgiy Aleksandrovich, kak naschet togo, esly my priydem k edinomyslii na osnove sleduishego opredeleniya teh sobytiy, kotorye proishodily v Vostochnoy Evrope: «rekonstruksiya cherez revolusii»?  Vedi im udalosi tak mnogo hlama vybrositi v musornyy yashik y spustiti v unitaz.

Georgiy SATAROV:
Ony oriyentiry revolusiy ispolizovali, potomu chto my za 30 let priuchily ih lubiti eto slovo.

Liliya ShEVSOVA:
Horosho, togda my s vamy priblizilisi  k konsensusu. Davayte vkluchim v soavtory y Evgeniya Grigorievicha. Nekotorye by nam predlojily y ponyatie «restavrasiya», pravda,  v kavychkah.

Evgeniy YaSIYN:
Nikakoy restavrasiiy.

Georgiy SATAROV:
Prinimai.

Liliya ShEVSOVA:
Ya  nadeisi, chto prizyv Georgiya Aleksandrovicha viydeti rossiyskie prosessy ne kak nechto monotonnoe, a kak priymer polifoniy y ego  obrashenie k dliytelinomu opytu pribliyjeniya k svobode Fransii, Velikobritaniy ne yavlyaytsya argumentom v polizu togo, chto nam nujno trista ily pyatisot let, chtoby  priblizitisya k schastlivomu budushemu. Ya polagai, chto etot podhod  ne yavlyaetsya  y opravdaniyem horosho izvestnyh «zagoguliyn».
A teperi u menya dva punkta. Ya dumaiy, chto my budem eshe dolgo vozvrashatisya v 90-e gody dlya togo, chtoby  ponyati  istoky nashey nyneshney traektorii. Poka my ne poymem, «chto» my upustily y «pochemu», my, pojaluy, ne osoznaem, chto nam nujno predprinyati v nastoyashem. Hotya ne iskluchau, chto raznochteniya v osenke 90-h u nas, daje v liyberalinom lagere, sohranyatsya.  No doljno ly eto ogranichiti nashu vozmojnosti vyrabotati edinui pozisii v otnosheniy nastoyashego y budushego?
Ya vspominai samui uspeshnui  demokraticheskui transformasii, kotorui frankistskaya Ispaniya sdelala pod liyderstvom Adolifo Suaresa. Odin iz arhiytektorov etoy transformasiy kak-to skazal: «My ne soshlisi v osenke proshlogo, no, slava Bogu, eto ne pomeshalo nam nayty edinstvo po povodu budushego».  
Ya soglasna s Georgiyem Aleksandrovichem v tom, chto pered namy stoyat dramaticheskie vyzovy. Seychas nam gorazdo trudnee dvigatisya, potomu chto vyhoditi iz imitasiy demokratiy v realinuy demokratii slojnee, chem perehoditi ot avtoritarizma k demokratii.
Georgiy Aleksandrovich skazal odnu ocheni vajnui veshi otnosiytelino ugrozy  raspada Rossiiy.  Menya takje bespokoit etot zamknutyy krug. Esli  prodoljati  zagnivati dalishe, to eto udovolistviye  mojet zakonchitisya  raspadom  nashey «nedoraspavsheysya imperiiy». Nyneshniy Severnyy Kavkaz y osobenno Chechnya - eto uje priznaky togo, chto «prosess poshel». No togda kakovy budut posledstviya etogo raspada dlya obshestva y dlya vsego mira? Odnako esly my nachnem Rossii liyberalizovyvati, to etot prosess, skoree vsego, takje  priyvedet k izmenenii geograficheskogo formata y federalinogo sostava gosudarstva. Nujno ly pytatisya predotvratiti etot prosess? A esly eto stanet nevozmojnym, to, kak sdelati ego sivilizovannym y bolee shadyashim dlya naseleniya?
A chto kasaetsya Zapada, to zdesi bylo ocheni horoshee vystuplenie o roly Zapada. No, ponimaete, v chem delo? Uchityvaya to, chto do sih por zapadnoe soobshestvo tak y ne sumelo nayty v otnosheniy Rossiy effektivnui politiku, kotoraya by pomogala nashim reformam, a ne sohranenii status kvo, to vryad ly my mojem ojidati, a tem bolee trebovati ot Zapada pomoshiy.  Ya polagaiy, chto optimalinym dlya Rossiy byl by sleduyshiy prizyv v otnosheniy Zapada:  nam ne nujno pomogati, toliko, Boga radi, ne meshayte!

Andrey ILLARIONOV:
Ya otvechu na vopros, kotoryy mne zadaval Leonid Sergeevich Vasiliev, a takje na vopros, kotoryy byl zadan mne pisimenno Elenoy Borisovnoy Gusevoy.
Eto vopros o sootnosheniy togo, chto obsujdalosi zdesi, y v selom v nashem obshestve obsujdaetsya. Eto sootnoshenie tradisii, obychaya, gospodstvuishey praktiki, kulitury, s odnoy storony, y individualinogo povedeniya, individualinyh resheniy, individualinoy otvetstvennosti, s drugoy. Ob etom bylo uje skazano ne raz. Hrushev delal ne to, chto delal Staliyn. Eto bylo zametno vsem. Brejnev byl ne Hrushevym, Gorbachev byl ne Chernenko, a Elisin byl ne Gorbachevym. Y Putin byl y yavlyaetsya ne Elisinym. My mojem prodoljati etot ryad. Kajdyi, okazyvaishiysya na vershiyne gosudarstvennoy vlasti, a takje na lubom drugom postu, postupaet tak, kak postupaet iymenno on, - nezavisimo ot togo, kakie sushestvuit tradisii, kakoe pravo, kakoe zakonodatelistvo, kakaya kulitura.
Kogda 25 avgusta 1968 goda vosemi chelovek vyshly na Krasnuy ploshadi protestovati protiv vtorjeniya sovetskih voysk v Chehoslovakii, to vyshly iymenno ety vosemi chelovek. Drugie ne vyshly - nezavisimo ot togo, kakoy togda byla gospodstvovavshaya kulitura v tom obshestve. Te vosemi chelovek prinyaly individualinye resheniya, prinyaly na sebya individualinye risky y vzyaly na sebya individualinui otvetstvennosti.
Seychas my vse jdem resheniya sudiy Danilkina y ponimaem, chto nezavisimo ot togo, kakoe davlenie na nego okazyvaetsya, v konechnom schete, resheniye, kotoroe on priymet, priymet iymenno on, a ne kto-to drugoy. Eto ego lichnaya otvetstvennosti. U drugih toje budet svoya individualinaya otvetstvennosti.
Ya schitai, chto odnim iz vajneyshih faktorov, priyvedshih k nyneshnemu politicheskomu sostoyanii v nashey strane, yavilsya beskonechno dolgiy ekonomicheskiy krizis (dliytelinostiu devyati let). Dliytelinosti etogo krizisa - s 1989 do 1998 goda s korotkim pereryvom - vo mnogom byla obuslovlena beskonechno zatyanutoy, provalennoy finansovoy stabilizasiey, kotoruy mojno bylo sdelati bystro, no kotoraya ne byla sdelana vovremya. My neodnokratno vozvrashalisi k etomu voprosu: pochemu ona ne byla sdelana (po sravnenii s tem, chto y kak bylo sdelano v Vostochnoy Evrope, v Baltii, v Kazahstane)?
Mne povezlo, v 1992 godu ya rabotal s vysheupomyanutym Egorom Timurovichem Gaydarom. A v 1993 godu ya rabotal praktichesky vesi god s Borisom Grigorievichem Fedorovym. K sojalenii, ny togo, ny drugogo seychas net v jivyh, y malo kto mojet rasskazati o tom, kak eto bylo. No ya schitai vajnym eto skazati seychas, potomu chto nikto ne znaet, chto nam predstoit y komu chto na rodu napisano.
Borisa Fedorova ya ne znal do etogo, a Egora Gaydara znal horosho, u nas byly horoshie otnosheniya. Fedorova ya ne znal y otnosilsya k nemu s predubejdeniyem, kotoroe vospityvalosi, v chastnosti, v tom krujke ekonomistov, k kotoromu ya togda prinadlejal. Podobnoe predubejdenie vospityvalosi, vprochem, y k drugim ekonomistam, vkluchaya Grigoriya Yavlinskogo. Kogda Fedorov stal zamestiytelem predsedatelya praviytelistva y ministrom finansov, srazu stalo yasno, naskoliko razlichaitsya professionalinye kachestva etih dvuh ludey (Gaydara y Fedorova). V chisto ekonomicheskom plane razryv byl na dva poryadka.
Ya ponimai, chto mnogie iz zdesi prisutstvuishih znait y pomnyat kajdogo iz etih dostoynyh ludey. U odnogo byla unikalinaya sposobnosti rasskazchika, slushaya kotorogo kajdyy chuvstvoval sebya prichastnym k chemu-to ocheni vysokomu y interesnomu. Drugoy byl vesima prostym v povedenii, mojet byti, daje arrogantnym y vyzyvayshim ottorjeniye. S tochky je zreniya professionalizma eto bylo sovsem po-drugomu: dva sovershenno raznyh cheloveka. Kogda v praviytelistvo priyshel Fedorov, stalo yasno, chto rechi o reformah poshla na absolutno drugom tehnicheskom urovne y na drugom ekonomicheskom yazyke. Ne sluchayno, chto 1992 god okazalsya godom finansovoy destabilizasii, chudovishnoy inflyasiy y pochty giyperinflyasiy k ziyme. A 1993 god byl godom posledovatelinogo ukrosheniya etoy samoy giyperinflyasiy s sokrasheniyem gosudarstvennyh rashodov na 20% punktov VVP, chto bylo sdelano Fedorovym.
Samoe yarkoe sravnenie prihoditsya daje ne na sopostavlenie situasiy v 1992 godu y 1993 godu. Samoe yarkoe vospominanie prihoditsya na te priymerno chetyre mesyasa, kogda v praviytelistve rabotaly oba: y Egor Timurovich Gaydar, y Boris Grigorievich Fedorov (s 16 sentyabrya 1993 goda po 5 yanvarya 1994 goda). Trudno sebe predstaviti raznisu v otnosheniy etih dvuh ludey k odinakovym sobytiyam (nezavisimo ot obshenasionalinoy kulitury, nezavisimo ot gospodstvovavshego prava, nezavisimo ot vneshnih obstoyatelistv). Vse lobbisty, poluchavshie otpor u Fedorova (kotoryy ne podpisyval im dokumentov o vydeleniy kreditov, o vydeleniy subsidiy, o vydeleniy dotasiy), nemedlenno shly v kabiynet Gaydara y poluchaly tam podpisi. Etu raznisu v otnosheniy ne obiyasniti obshenasionalinoy kulituroy, eto ne obiyasniti deystvovavshim pravom. Eto mojno obiyasniti toliko odnim faktorom - individualinym otnosheniyem, individualinym mirovozzreniyem, individualinym ponimaniyem, individualinoy otvetstvennostiu.
Esly uj govoriti pro etih dvuh ludey, to Fedorov ne podpisyval dokumentov o vydeleniy 200 millionov dollarov Fiydelu Kastro v konse 1991 goda, kogda po posleduushim zayavleniyam u nas byla yakoby ugroza goloda y kogda rashody gosudarstvennogo budjeta (federalinogo budjeta) sostavlyaly 148 millionov dollarov. Takie «podarki» Fedorov nikogda ne delal. Fedorov ne delal takogo, chtoby vydeliti pervyy y posledniy milliard dollarov, kotoryy byl poluchen ot Mejdunarodnogo Valutnogo Fonda v 1992 godu, na spasenie razvedyvatelinoy sety y sety podryvnoy deyatelinosty sovetskih spesslujb v Evrope. Fedorov nichego podobnogo ne delal.
Poetomu, kogda my vozvrashaemsya k voprosu «chto delati?», u kajdogo iz nas (y u lubyh ludey, kto okazyvaetsya vo vlasti) ostaetsya individualinyy podhod. Eto, kstaty govorya, po-nastoyashemu liyberalinyy podhod. Liyberalizm - eto individualinaya otvetstvennosti, eto individualinye prava, eto individualinye resheniya, individualinye riski. Eto ne spisyvanie otvetstvennosty na kogo-to drugogo, na vneshnie obstoyatelistva. Eto samyy glavnyy urok iz proshedshih desyatiyletiy. Do teh por, poka u nas budet sohranyatisya individualinaya otvetstvennosti, do teh por, poka ludy budut nesty za svoy deystviya individualinui otvetstvennosti, u nas esti shans. Esly je u nas vsya otvetstvennosti budet spisyvatisya na vneshnie obstoyatelistva, kakimy by trudnymy ony ny byli, u nas net shansa. Spasibo.

Evgeniy YaSIYN:
Spasibo vsem uchastnikam diskussiiy.

http://www.liberal.ru/articles/5070