Särsenbi, 16 Qazan 2019
Jañalıqtar 2232 0 pikir 31 Qañtar, 2011 sağat 10:47

Opıt i uroki 1990-h

Etoy teme bıl posvyaşen oçerednoy Kruglıy stol v Fonde «Liberal'naya missiya». Uçastnikam predlagalsya dlya obsujdeniya ryad voprosov. Reformı v ekonomike: çto udalos', çto i poçemu ne poluçilos'? Politiçeskie reformı: sozdanie novogo gosudarstva ili vidoizmenenie starogo? Godı 2000-e: otkat nazad ili zaverşenie tendencii 1990-h? Kak svyazanı s urokami 1990-h perspektivı modernizacii? V diskussii prinyali uçastie Andrey Illarionov, Leonid Lopatnikov, Georgiy Satarov, Liliya Şevcova i drugie ekonomistı i politologi. Vel razgovor predsedatel' Fonda «Liberal'naya missiya» Evgeniy YAsin.

Evgeniy YASIN:
Dorogie druz'ya, naçinaem obsujdat' «Opıt i uroki 1990-h». Vo-pervıh, dvadcat' let proşlo. Vo-vtorıh, eti voprosı okazıvayutsya v centre obşestvennogo vnimaniya v svyazi s opredeleniem strategii dal'neyşego razvitiya. Poetomu mı vıbrali dannuyu temu i, dumayu, eşe ne raz k ney vernemsya.
Zdes' pereçislenı voprosı. V osnovnom eto ekonomika i politika. Naçnem s politiçeskih reform. Pervım vıstupit Georgiy Aleksandroviç Satarov, posle nego - Liliya Fedorovna Şevcova.  Zatem Leonid Lopatnikov rasskajet ob ekonomike. Georgiy Aleksandroviç, pojaluysta.

Etoy teme bıl posvyaşen oçerednoy Kruglıy stol v Fonde «Liberal'naya missiya». Uçastnikam predlagalsya dlya obsujdeniya ryad voprosov. Reformı v ekonomike: çto udalos', çto i poçemu ne poluçilos'? Politiçeskie reformı: sozdanie novogo gosudarstva ili vidoizmenenie starogo? Godı 2000-e: otkat nazad ili zaverşenie tendencii 1990-h? Kak svyazanı s urokami 1990-h perspektivı modernizacii? V diskussii prinyali uçastie Andrey Illarionov, Leonid Lopatnikov, Georgiy Satarov, Liliya Şevcova i drugie ekonomistı i politologi. Vel razgovor predsedatel' Fonda «Liberal'naya missiya» Evgeniy YAsin.

Evgeniy YASIN:
Dorogie druz'ya, naçinaem obsujdat' «Opıt i uroki 1990-h». Vo-pervıh, dvadcat' let proşlo. Vo-vtorıh, eti voprosı okazıvayutsya v centre obşestvennogo vnimaniya v svyazi s opredeleniem strategii dal'neyşego razvitiya. Poetomu mı vıbrali dannuyu temu i, dumayu, eşe ne raz k ney vernemsya.
Zdes' pereçislenı voprosı. V osnovnom eto ekonomika i politika. Naçnem s politiçeskih reform. Pervım vıstupit Georgiy Aleksandroviç Satarov, posle nego - Liliya Fedorovna Şevcova.  Zatem Leonid Lopatnikov rasskajet ob ekonomike. Georgiy Aleksandroviç, pojaluysta.

Georgiy SATAROV (prezident Regional'nogo obşestvennogo fonda «INDEM»):
«Dvadcat' let nazad mı polagali, çto nado prosto peresest' iz nepravil'nogo poezda v pravil'nıy, s pravil'nım maşinistom»
Spasibo za vozmojnost' zdes' vıstupit' i spasibo za oçen' vajnuyu temu. Itak, o reformah. Politiçeskie reformı oçen' trudno otgraniçit' ot vsego ostal'nogo. Poetomu ya tezisno oboznaçu problemı, s kotorımi vstretilas' eta popıtka preobrazovaniya Rossii v 1990-h godah. Pervaya problema nazıvaetsya oçen' prosto i korotko - revolyuciya. Kak pisal Aleksey Mihayloviç Salmin - «Velikaya burjuaznaya rossiyskaya revolyuciya konca HH veka». Ili u nego eşe bılo takoe poimenovanie: «Pervaya velikaya burjuaznaya revolyuciya postindustrial'noy epohi».
Revolyuciya, kak mı znaem, - ne to, çto soverşaetsya po planu, a to, çem nazıvaetsya nekoe bezobrazie posle togo, kak ono uje proizoşlo. Eto snaçala medlennoe, a potom stremitel'noe vpolzanie v nekotoruyu toçku bifurkacii, v nekuyu nestabil'nost'. Kogda predşestvuyuşiy period nakaplivaet ogromnıe problemı, kogda oni ne razreşayutsya, kogda, nakonec, eto dostigaet kritiçeskoy massı, proishodit nekiy social'nıy kataklizm, kotoromu pozje, esli etomu kataklizmu povezet, prisvaivayut nazvanie «revolyuciya». Pro nego pişut knijki, sozdaetsya svoya mifologiya, emu posvyaşayut geroev etoy «revolyucii». Rovno eto, sobstvenno, i proishodilo. Revolyuciya - eto vsegda i neizbejno oslablenie gosudarstva. Krome togo, vsegda, kak pro obşiy zakon revolyucii, govoryat: «Revolyuciya nikogda ne realizuet to, radi çego ona soverşaetsya». Eto pervoe.
Vtoroe. U naşih partnerov po Varşavskomu paktu takoy revolyucii ne bılo. To, çto u nih proishodilo, vryad li mojno tak nazvat'. «Osvobojdenie» ili eşe kak-nibud', no nikak ne «revolyuciya». A revolyuciya - eto vsegda raskol elitı, eto obşestvennıy raskol. V Rossii tak i proishodilo. Ne bılo konsolidacii, kotoraya, estestvenno, pomogaet kakim-to ser'eznım transformaciyam.
YA seyças privedu primer (prosto u menya v komp'yutere est', ya pryamo seyças dostal eti dannıe). Eto issledovanie Fonda «INDEM», kotoroe provodilos' v 1998 godu i soderjalo, pomimo proçego, dva voprosa o raspade SSSR. Pervıy vopros: «Kak vı sçitaete, raspad SSSR bıl neizbejnım ili ego mojno bılo predotvratit'?». 53 % sçitayut, çto ego mojno bılo predotvratit', 25 % sçitayut, çto on bıl neizbejnım, a ostal'nıe zatrudnyayutsya otvetit'. I vtoroy vopros: «Vı sojaleete, çto SSSR raspalsya ili odobryaete?». 65 % sojaleyut, 12 % odobryayut, 13 % proyavlyayut bezrazliçie.
Tretiy faktor sostoit v tom, çto transformaciya, naçavşayasya s 1990-h godov, prohodila po modeli Vaşingtonskogo konsensusa. I delo tut ne v konkretnom nabore receptov, a v tom, çto eto çastnıy sluçay ideologii i praktiki vısokogo modernizma, o kotoroy pisal Djeyms Skott v knige «Blagimi namereniyami gosudarstva». To est' modernizaciya - eto nekiy bol'şoy social'nıy proekt v duhe normativnogo fetişizma, kogda predpolagaetsya, çto, dlya togo çtobı jizn' stala luçşe, nado prosto izmenit' zakonı. I togda novıe zakonı izmenyat naşu jizn', i ona stanet horoşey. Seyças mı ponimaem naivnost' takogo podhoda, a togda etogo ne ponimali ni mı, ni te, kto nam sovetoval. To je samoe oni sovetovali, koneçno, Pol'şe, Slovakii, Slovenii i t.d. No u nas eti naivnıe sovetı nalojilis' na revolyuciyu, na otsutstvie obşestvennogo konsensusa i na mnogoe drugoe, o çem ya eşe budu govorit'.
V svyazi s etoy strategiey transformacii voznikaet sleduyuşaya çrezvıçayno ser'eznaya problema. Delo v tom, çto soverşit' institucional'nuyu revolyuciyu, izmenit' formal'nıe normı mojno oçen' bıstro. A neformal'nıe normı, neformal'nıe praktiki, tradicii menyayutsya gorazdo medlennee. Oni inercionnı, i poyavlyaetsya moşnıy razrıv mejdu novımi formal'nımi institutami i starımi neformal'nımi.
V çem priroda etogo razrıva v naşem sluçae? Institutı rabotayut effektivno, kogda eti institutı obslujivayut bazovıe social'nıe otnoşeniya, poetomu oni mogut bıt' effektivnı v demokratiyah, oni mogut bıt' effektivnı v avtokratiyah. Vse zavisit ot sootvetstviya mejdu etimi dvumya veşami. V demokratiyah bazovıe social'nıe otnoşeniya gorizontal'nıe: eto konkurenciya, eto kooperaciya, esli eto doverie, to eto doverie gorizontal'noe, i t.d. V nedemokratiyah bazovıe social'nıe otnoşeniya vertikal'nıe. Eto vlastnoe dominirovanie-podçinenie, eto patron-klientskie otnoşeniya; esli eto doverie, to doverie vertikal'noe.
Vernemsya k naşey situacii. Novıe normı, kotorıe prinimalis' v processe modernizacii, vsya formal'naya institucional'naya revolyuciya, kotoraya u nas proizoşla, sostoyali v kopirovanii zakonov demokratiçeskih stran. Bud' to Grajdanskiy kodeks, bud' to zakonı, opisıvayuşie funkcionirovanie sudebnoy vlasti, bud' to ekonomiçeskie zakonı  - vse eto zakonı, kotorıe prednaznaçenı dlya obslujivaniya gorizontal'nıh otnoşeniy. A soznanie, neformal'nıe normı, neformal'nıe praktiki ostayutsya starımi. Oni vertikal'nıe. I eto kolossal'nıy razrıv, na kotorıy mı, kogda soverşali etu formal'nuyu institucional'nuyu revolyuciyu, prosto ne smotreli. Mı dumali, çto vot seyças zakonı primem i vse budet horoşo.
Çastnıy sluçay - paternalizm. U nego est' odno interesnoe çastnoe sledstvie. V konce 1970-h ili v naçale 1980-h, seyças uje ne pomnyu toçno, odin moy kollega, on toje matematik, provodil v Institute SŞA i Kanadı oçen' interesnoe issledovanie. On pıtalsya po tekstam politiçeskih liderov Zapada i sovetskih politiçeskih liderov rekonstruirovat' model' mira, dominiruyuşuyu u etih lyudey v golovah. I rezul'tat u nego bıl sleduyuşiy: sovetskie liderı mıslyat kategoriyami processa. Nu, tipa «neuklonnoe zagnivanie imperializma» - eto process, i on neuklonen. Ili «narastayuşaya pobeda kommunizma» - eto toje process, i on toje neuklonen. I nado sootvetstvovat' processam. Zapadnıe liderı mıslyat kategoriyami struktur. Oznaçaet takoe predstavlenie primerno sleduyuşee: jizn' eto nekoe boloto, v nem est' nekie koçki, i vı s odnoy koçki perehodite na druguyu, proşupıvaya poçvu nogoy. Tam net nikakih processov. Primerno tak eto ustroeno.
Tak vot, kogda u nas naçinalas' modernizaciya, srabotala dominanta mışleniya processami (i u nas, i u elitı). Nas je uçili - «neuklonnoe zagnivanie...», - mı eto prohodili v şkole, potom v vuzah. I eti processı u nas v golovah zaseli. Eto znaçit, çto dlya nas modernizaciya bıla perehodom s odnogo processa na drugoy. Nu, grubo govorya, tak: mı ehali v nepravil'nom poezde, a nado peresest' v pravil'nıy. Vot mı seyças obespeçim peresadku, posadim maşinista pravil'nogo, a dal'şe vse budet horoşo. To est' naşa funkciya kak bı na etom zakançivaetsya. Mı vovremya ponyali, çto mı v nepravil'nom poezde, i pereseli v drugoy, posadili maşinista. I vse, dal'şe maşinist nas vezet. Eto oçen' udobno - mıslit' v takoy modeli. Poskol'ku ona okazıvaetsya paternalistskoy. Potomu çto mı odnajdı reşaem problemu, a dal'şe nam niçego delat' ne nado. Dal'şe vse delaet «maşinist».
Pyatım nomerom v moih zametkah stoyat institucional'nıe oşibki. Eto toje vıtekaet iz modeli Vaşingtonskogo konsensusa, v kotorom sudebnaya vlast' rassmatrivaetsya kak nekiy vspomogatel'nıy institut. Tol'ko seyças i naşi issledovaniya, i issledovaniya kolleg institucionalistov (v tom çisle i rossiyskih) pokazıvayut, çto eto kolossal'naya oşibka, çto na samom dele sudebnaya vlast' - bazovıy institut, kotorıy tyanet modernizaciyu. U nas v etoy sfere proizoşla formal'naya institucional'naya revolyuciya. Kak govoryat yuristı, v Sovetskom Soyuze ne bılo sudebnoy vlasti, bıla liş' sudebnaya funkciya. Vse-taki i novaya Konstituciya, i zakonı opisıvayut sudebnuyu vlast' kak nezavisimuyu vetv' vlasti (a zakonı dovol'no priliçnıe). Nas ne ustraivaet, kak eto rabotaet, po ryadu priçin, svyazannıh ne s zakonami, a s soverşenno drugimi obstoyatel'stvami: vliyanie sopryajennıh institutov, vliyanie soznaniya (u nas vseh i u sudey po-prejnemu pozitivistskoe sovetskoe soznanie), neformal'nıe normı i praktiki i, estestvenno, razrıv mejdu zakonami i ih ispolneniem.
Şestoe. Ideya, kotoruyu ya seyças oglaşu, prinadlejit L'vu Gudkovu. On ee predlojil na pozaproşlıh Hodorkovskih çteniyah. Sut' v sleduyuşem: Rossii ne povezlo v tom smısle, çto ona imperiyu sdelala trupom, no ne pohoronila, i trup gniet. I on ne seyças naçal gnit', on, estestvenno, eşe v 1990-h naçal gnit'. V takih usloviyah vısok şans vozniknoveniya rejima, kotorıy parazitiruet na nezahoronennom trupe. Putinskiy rejim imenno takov. Çto znaçit «zahoronit' trup»? Eto i izmenit' soznanie, i obnovit' neformal'nıe normı i praktiki.
Otsyuda put' k otvetu na tretiy segodnyaşniy vopros: «Godı 2000-e: otkat nazad ili zaverşenie tendencii 1990-h godov?».
Vse gorazdo slojnee. YA pozvolyu sebe sleduyuşuyu formulirovku. Kajdıy istoriçeskiy period soderjit v sebe nekie semena dlya buduşego, samıe raznoobraznıe: kak pozitivnıe, tak i negativnıe. Eto svoystvo lyuboy evolyucii. I eti semena generiruyutsya postoyanno: i te, i drugie, i prepyatstvuyuşie, i sposobstvuyuşie çemu ugodno, - vse zavisit ot vaşey toçki zreniya. A dal'şe vse zavisit ot togo, kto i kak proizvodit otbor etih semyan, çto budet zagubleno, a çto proizrastet. V kakom-to smısle eto poçti sluçaynost', no v naşem sluçae eto bılo vo mnogom zakonomerno.
YA snova vernus' k teorii revolyucii. Itak, revolyuciya ne mojet reşit' vseh zadaç, radi kotorıh ona soverşaetsya. A dal'şe nastupaet postrevolyucionnıy period, kotorıy prednaznaçen dlya reşeniya zadaç, ne reşennıh v revolyucionnıy period. Putinskiy rejim kak raz naçinalsya kak klassiçeskiy postrevolyucionnıy period. Ego programma, to, çto vnosilos' v Dumu, i tak dalee, -  eto bıli imenno te zakonı, kotorıe ne smog prodavit' El'cin v 1997 - 1998 godah: i municipal'naya reforma, i Zemel'nıy kodeks, i proçee. Eto prodoljenie toy, v tom çisle ekonomiçeskoy, programmı, kotoraya stroilas' i dvigalas' ili pıtalas' dvigat'sya do Putina. No vse opredelila novaya sistema otbora semyan, kotorıe bıli zagotovlenı v el'cinskiy period. A tam bılo mnogo i negativnogo, estestvenno: tam bıla korrupciya, tam bıli popıtki vliyaniya na politiçeskuyu konkurenciyu i mnogoe drugoe, çto burno rascvelo seyças, vılezlo krapivnoy zarosl'yu, praktiçeski nepreodolimoy. Togda eto bıli semena, seyças - plantacii.
Tak vot, v dinamiçnıy el'cinskiy period raznoobraziyu narojdavşihsya rostkov sootvetstvovalo raznoobrazie postoyanno menyayuşihsya kriteriev selekcii. Eto produktivno, kak pri estestvennom otbore. Ved' ne pro kajdoe semya zaranee mojno skazat', pozitivnoe ono ili negativnoe, kakoy effekt ono dast. Poetomu smena vlasti v tranzitnıy period gorazdo bolee vajna, çem v stabil'nıh demokratiyah. U naşih uspeşnıh sosedey eto, sobstvenno, proishodilo i pomogalo im preodolevat' tranzitnıy period, v tom çisle i otseivat' defektı.
U nas pobedila drugaya toçka zreniya - opora na stabil'nost' vlasti. Ih deviz: «Mı znaem, çto nujno delat', glavnoe, çtobı nam ne meşali». A meşaet, estestvenno, lyubaya avtonomiya (bud' to politiçeskaya, bud' to institucional'naya, bud' to po vertikali, regional'naya ili eşe kakaya-nibud', bud' to grajdanskoe obşestvo). Znaçit, eto nado ograniçit' dlya togo, «çtobı nam ne meşali delat', kak nado, kak mı znaem». I pervıe dva goda bıli posvyaşenı dvum veşam. Pervoe: ograniçit', «çtobı nam ne meşali delat' to, çto nujno, i to, çto pravil'no». I vtoroe: pıtalis' eto delat' (to, çto pravil'no).
V rezul'tate, kak tol'ko naçali voznikat' pervıe trudnosti, to vnimanie srazu perebrosilos' na drugie semena. Snaçala okazalos', çto ograniçivat' vajnee, çem delat' to, çto pravil'no. I potom oçen' bıstro pereklyuçilis' s postroeniya kapitalizma vo vsey strane na postroenie kapitalizma v daçnom kooperative. A dal'şe eto stalo usugublyat'sya narastayuşim rostom korrupcii, poskol'ku avtonomii (politiçeskie i institucional'nıe) bıli ograniçenı ili uniçtojenı. Poetomu kontrol' nad sujayuşeysya sferoy politiki i nad razbuhayuşey byurokratiey isçez, i byurokratiya naçala uje polnost'yu rabotat' na sebya. I mı poluçili to, çto imeem seyças, - polnuyu degradaciyu organov vlasti.
I poslednee. Çto je iz etogo vıtekaet? V çem sostoyat uroki 1990-h dlya modernizacii? S modernizaciey nado zakançivat'. Eto moya iskrennyaya toçka zreniya. Çto takoe modernizaciya (esli bukval'no perevesti)? Eto popıtka privesti çto-nibud' v sootvetstvie s sovremennost'yu. Poskol'ku sovremennost' uskoryaetsya, to u nas ne poluçaetsya kak s Ahillesom i çerepahoy. U nas gorazdo huje. Kak tol'ko mı stavim sebe cel' doyti, naçinaya s momenta T-nol' v moment T-odin, tuda, gde oni nahodyatsya v moment T-nol', to oni za eto vremya ubegayut, i mı sovsem razvodim rukami i govorim: «Nu, opyat' mı otstali navsegda!»
Na samom dele, esli mojet bıt' kakoy-to lozung, to eto lozung «posledney modernizacii». To est' takogo preobrazovaniya obşestva, kotoroe snimaet problemu modernizacii. Ee net v Şveycarii, ee net v YAponii, v Anglii... Oni mıslyat v drugih kategoriyah. Oni nahodyatsya na peredovom grebne volnı i vnutrenne ustroenı tak, çto im ne nujno modernizirovat'sya. Oni prosto adaptiruyutsya institucional'no, tehnologiçeski i tak dalee po mere togo, kak eta volna nanosit novıy musor v vide novıh vneşnih vızovov ili vıdvigaet kakie-to vnutrennie problemı, i oni ih preodolevayut. Eto postoyannıy process. Eto ne kampaniya s cel'yu dognat' kogo-to za zaranee zadannıy period, poka oni begut vpered. Eto postoyannıy process. On svyazan s tem, kak oni ustroenı, a ne s tem, çto oni delayut. 
Mı opyat', kak pri Petre I, otveçaem na vopros «Çto?». Pri Petre I govorili: «Vot takoe orujie nujno, kak v Evrope». Seyças govoryat: «Nu, vot takie tehnologii nujnı, kak v Evrope». Raznicı nikakoy, odno i to je. Rezul'tat takoy je - krah. Nujno perehodit' na otvet-vopros: ne «çto» nujno delat' dlya modernizacii, a «kak» mı doljnı bıt' ustroenı, çtobı snyat' etu problemu. I eto glavnıy urok. Çto dlya etogo delat'? Ne soverşat' prejnih oşibok.

Evgeniya YASIN:
Slovo Lilii Fedorovne Şevcovoy.

Liliya ŞEVCOVA (veduşiy sotrudnik Moskovskogo centra Karnegi):
«Rossiya na svoem opıte dokazala, çto uşerbnaya demokratiya strategiçeski gorazdo huje dlya sud'bı transformacii, çem avtoritarizm»

Evgeniy Grigor'eviç, spasibo za priglaşenie prinyat' uçastie v nıneşnem razgovore. Zameçu, odnako, kollegi, çto ya ne doljna sidet' za etim stolom.  Segodnya ya zameşayu Alekseya Mel'nikova. Çestno vam skaju, oçen' jal', çto Aleksey zabolel i ne smog priyti. I u Alekseya Mel'nikova, i u «yabloçnikov» (kak partii) est' principial'naya, çestnaya i posledovatel'naya poziciya po 90-m godam. YA polagayu, çto  organizatorı priglasili  menya stat' «dublerom» Mel'nikova potomu, çto po celomu ryadu voprosov, svyazannıh s 90-mi, u nas mneniya sovpadali. Po krayney mere, v te godı.
A moi vzglyadı i vzglyadı moego druga Georgiem Aleksandroviça na tot period togda rashodilis'. No u menya est' nadejda, çto v naşem tandeme s nim mı segodnya smojem dokazat', çto nesmotrya na nesovpadenie vzglyadov na proşloe u nas mojet bıt' edinstvo poziciy v otnoşenii nastoyaşego i buduşego. I bılo bı horoşo, esli bı naş eksperiment  okazalsya pouçitel'nım dlya ostal'nıh naşih kolleg na liberal'no-demokratiçeskom flange, dlya kotorıh sporı o proşlom okazıvayutsya nepreodolimım prepyatstviem dlya dostijeniya soglasiya otnositel'no  nastoyaşego.
Teper' k delu. Vnaçale neskol'ko replik po povodu vıstupleniya  Georgiya Aleksandroviça. Prejde vsego, ya bı hotela poblagodarit' ego za to, çto on svoey logikoy, sobstvenno, oblegçil mne argumentaciyu moey pozicii. YA imeyu v vidu ego tezis o revolyucii. Esli bı zdes' sideli vostoçnıe evropeycı (ili, kak mı ih teper' çasto nazıvaem, «novıe evropeycı»), oni skoree vsego ne soglasilis' bı, Georgiy Aleksandroviç, s vaşim podhodom k opredeleniyu revolyucii i uj tem bolee s vaşim  vıvodom, çto v Vostoçnoy i Central'noy Evrope v konce 80-h godov revolyucii ne bılo, a v Rossii v 1991 godu revolyuciya proizoşla. Oni bı skazali: «Georgiy Aleksandroviç, kak je tak!  Ved' u nas izmenilsya rejim, izmenilas' sistema  cennostey, izmenilas' model' ekonomiki, nakonec,  proizoşla vneşnepolitiçeskaya pereorientaciya. Bolee togo, v dvuh stranah - Çehoslovakii i YUgoslavii - na meste starıh gosudarstv voznikli novıe. Priçem v YUgoslavii - çerez krovoprolitnıe voynı. V Rumınii proizoşla krovavaya revolyuciya s likvidaciey  lidera.  A nemcı, razruşiv Berlinskuyu stenu, uniçtojili prejniy evropeyskiy i mirovoy poryadok.  Neujeli  vse eto ne revolyuciya?»
Vı, koneçno, pravı, kogda  govorite,  çto tam  voznik konsensus. No  mirovaya praktika pokazıvaet, çto samıe uspeşnıe revolyucii proishodyat togda i tam, kogda i gde est' konsensus sredi elit i sredi obşestva otnositel'no togo, çto est', i togo, çto nujno delat'. Pravda, mı Vostoçnoy i Central'noy Evrope zdorovo pomogli s konsensusom. Pomogli samim faktom svoego suşestvovaniya: Rossiya  stala  dlya  «novıh evropeycev» toçkoy ottalkivaniya. Rossiya stala dlya nih voploşeniem togo, ot çego oni hoteli «udrat'» kak mojno bıstree. Esli bı ne bılo Rossii, ya daje ne  predstavlyayu, poyavilos' bı u «novıh evropeycev» nastol'ko moşnoe stremlenie k likvidacii togdaşney sistemı, rejima i k begstvu na Zapad. Samo suşestvovanie Rossii dlya Vostoçnoy i Central'noy Evropı sozdalo tam osnovaniya dlya nacionalizma s demokratiçeskim vektorom, dlya  ob'edineniya idei nacional'nogo osvobojdeniya s ideey demokratiçeskoy transformacii, bez kotoroy vozvraşenie «v Evropu» bılo nevozmojnım.  V bol'şinstve stran eta transformaciya bıla vpolne mirnoy, stav rezul'tatom ob'edineniya samıh raznıh sil: ot kommunistov do   liberal'noy oppozicii.  No mirnıy harakter transformacii ne menyaet ee revolyucionnoy suşnosti - ved' proizoşla smena paradigmı suşestvovaniya etih narodov.
V to je vremya, glyadya na nas, «novıe evropeycı» skazali  bı: «Vot  eto u  vas revolyucii ne bılo!». I, po suşestvu, svoey logikoy, Georgiy Aleksandroviç,  vı podtverjdaete ih pravotu.  Vı soglasilis'  s Gudkovım  v diagnoze naşego sostoyaniya, upodobiv nıneşnyuyu rossiyskuyu sistemu «gniyuşemu trupu». No esli eta sistema - «trup», kotorıy k tomu je eşe i «gniet», to ne yavlyaetsya li eto dokazatel'stvom togo, çto v Rossii revolyucii, kak smenı principov suşestvovaniya, tak i ne proizoşlo?  Vproçem, daje esli v Rossii i proizoşlo neçto, napominayuşee revolyuciyu, to u nas ne bılo neobratimosti peremen. Esli personalistskaya vlast' sumela sebya v  Rossii vosproizvesti (priçem v eşe bolee urodlivoy i ciniçnoy forme), to kak opredelit' etot process? Reç' idet ne o revolyucii, a o mutacii vse toy je staroy «russkoy sistemı»?
Vot, çto skazali bı vostoçnıe evropeycı, i ya bı k nim prisoedinilas'. A teper' uje ot sebya dobavlyu: esli je v Rossii proizoşla smena vlasti, politiçeskogo  rejima i izmenenie formata gosudarstvennosti, kotorıe, odnako, ne priveli k kardinal'noy smene  principov organizacii obşestva i vlasti, to sam etot fakt ob'yasnyaet i dal'neyşuyu naşu evolyuciyu. No ob etom neskol'ko pozje.
Idem dal'şe.  YA soglasna s vaşey, Georgiy Aleksandroviç, ocenkoy «Vaşingtonskogo konsensusa». Faktiçeski eto bıl konsensus zapadnıh derjav otnositel'no podderjki rınoçnoy reformı v Rossii pri otsutstvii effektivnıh institutov i principa verhovenstva zakona.   Niçego udivitel'nogo, çto eta reforma zaverşilas' sozdaniem avtoritarno-oligarhiçeskoy sistemı. I, k sojaleniyu, zapadnoe soobşestvo  legitimirovalo  etot process i otçasti daje oblegçilo ego.
Çto je kasaetsya preemstvennosti nıneşney real'nosti s el'cinskim periodom, to naşi pozicii s Georgiem Aleksandroviçem sblizilis'.   Vı skazali, çto sistema, sformirovannaya pri El'cine, ne davala vozmojnosti dlya «otbora pozitivnıh semyan»; sledovatel'no, napraşivaetsya vıvod, çto eta sistema ne sozdavala vozmojnostey dlya demokratiçeskogo prodvijeniya. Ne tak li? I vot imenno poetomu putinizm nahoditsya v sostoyanii preemstvennosti s  el'cinskoy  sistemoy.  Slovom, okazıvaetsya, çto segodnya u nas s Georgiem Aleksandroviçem faktiçeski net principial'nıh razliçiy. Mojno liş' sporit' i utoçnyat' poziciyu o stepeni preemstvennosti.
A teper' ya podelyus' s vami  nekotorımi soobrajeniyami po predlojennoy povestke dnya. Budu priderjivat'sya telegrafnogo formata. Evgeniy Grigor'eviç ne dast mne boltat'.
Itak, pervoe, o  negotovnosti rossiyskoy elitı k peremenam.  Dlya naçala ya  proşu proşeniya u Leonida Isidoroviça za svoyu pryamolineynost'. On budet govorit' posle menya ob ekonomike. YA je  naçnu s dovol'no jestkogo  tezisa o vtorostepennosti ekonomiçeskoy reformı po otnoşeniyu k politiçeskim preobrazovaniyam. Itak, ya utverjdayu, çto kakoy bı dal'novidnoy ni bıla ekonomiçeskaya politika el'cinskogo pravitel'stva, kakoy bı ideal'noy ni bıla model' rınoçnogo perehoda, etot perehod bıl obreçen na to, çtobı stat', po men'şey mere, neudovletvoritel'nım, a esli govorit', otbrosiv politiçeskuyu korrektnost', to otkrovenno proval'nım. Ekonomiçeskaya reforma ne mogla bıt' uspeşnoy pri otsutstvii  transformacii  gosudarstva i politsistemı.  Ni to, ni drugoe mı reformirovat' tak i ne sumeli. 
Osnovnaya problema 1990-h godov - to, çto rossiyskaya elita bıla zastignuta padeniem Sovetskogo Soyuza vrasploh. Gosudarstvo razvalilos' ran'şe, çem elita sumela podgotovit' strukturnıe mehanizmı perehoda k novım pravilam igrı. Rossiyskaya elita, vklyuçaya i liberal-demokratov,  vse mı, v tom çisle i zdes' sidyaşie, okazalis' ne gotovı sdelat' v 1991 - 1992 godah  to, çto sdelali vengrı, polyaki i çehi v teçenie  80-h, zadolgo do togo, kak naçalsya krah mirovoy sistemı socializma.
Polyaki naçali razmışlyat' o mehanizmah vıhoda iz kommunizma, o razvitii mnogopartiynoy sistemı, nezavisimom parlamente, mestnom samoupravlenii zadolgo do togo, kak  sistema dala treşinu. V svoyu oçered', vengrı naçali rabotat' nad Konstituciey i novım pravom, kogda eşe ne bılo nikakih priznakov novogo vremeni.  I kogda naçalsya obval, vse oni bıli gotovı bez rıvkov i izlişnih emociy perehodit' k novoy organizacii jizni. Mı  je  okazalis' soverşenno ne gotovımi  vosprinyat'   pravila igrı, osnovannıe na konkurencii i verhovenstve zakona. I v rezul'tate mı poşli po samomu legkomu puti, po inercii vzyav iz proşlogo pozdnie sovetskie strukturı vlasti - S'ezd narodnıh deputatov i Verhovnıy Sovet. Odnovremenno mı sozdali institut prezidentstva. I...  okazalis' v soverşenno şizofreniçeskom sostoyanii, v svoego roda   kollektivnoy Palate № 6. V Rossii vozniklo dva legitimnıh instituta vlasti -  S'ezd i Verhovnıy Sovet, s odnoy storonı,  i prezident - s drugoy, kotorıe poçti nemedlenno prinyalis' borot'sya za monopoliyu na vlast'. Moment, kogda oni naçali bor'bu za monopoliyu, i bıl toy razvilkoy, dostignuv kotoroy mı povernuli  obratno v tupik. Faktiçeski vse mı stali zalojnikami  nezaverşennogo gosudarstvennogo stroitel'stva. Vproçem, i naçat' ego kak sleduet mı ne uspeli. Mejdu tem net niçego bolee opasnogo  i uşerbnogo, çem jit' v  «nezaverşenke»...
Mı vse, i rossiyskoe obşestvo vmeste s nami, stali zalojnikami bor'bı   dvuh institutov i stoyaşih za nimi sil v teçenie treh muçitel'nıh let. Bor'ba zakonçilas', kak mı znaem, v 1993 godu. Çem zakonçilas'? Rasstrelom  Belogo doma i parlamenta,  kotorıy v nem zasedal. Mejdu proçim, Belıy dom stal simvolom novoy Rossii posle togo, kak narod zaşitil  nahodivşuyusya v nem novuyu rossiyskuyu vlast' vo glave s El'cinım v dni avgustovskogo putça 1991 goda.  Napomnyu, kakoy bı ni bıla traktovka teh sobıtiy, vryad li kto-libo smojet dokazat', çto uspeşnaya demokratiya mojet bıt' postroena na krovi. 
Itak, protivoborstvo zaverşilos' legitimaciey v vide el'cinskoy Konstitucii novoy formı edinovlastiya.  Eta Konstituciya stala şagom  k putinizmu. Mihail Krasnov sdelal ubeditel'nıy analiz Konstitucii 1993 goda i politiçeskih posledstviy ee utverjdeniya, dokazav ee rol' v ustanovlenii novogo rossiyskogo edinovlastiya. V svoyu oçered' Igor' Klyamkin sdelal blestyaşee issledovanie politiçeskogo  protivoborstva  v 1991 - 1993 godah, kotoroe sozdalo osnovı dlya vozvrata k tradicionnoy matrice. Kto ne znakom s etimi vıvodami, sovetuyu zayti na sayt «Liberal'noy missii».
Koroçe, imeya el'cinskiy konstitucionnıy  korset, sujavşiy obşestvennoe prostranstvo, vıprıgnut' iz kolei edinovlastiya, kotoroe obosnovıvala novaya Konstituciya, bılo oçen' trudno. A pri teh politiçeskih obstoyatel'stvah, kotorıe voznikli v Rossii, vidimo, i nevozmojno. Daje esli bı Georgiy Aleksandroviç ubedil Borisa Nikolaeviça popıtat'sya   vse je strukturirovat'  pravovoe  pole, vıborı, u nih vryad li çto-to poluçilos' bı. Strana vernulas' v privıçnuyu koleyu. Tem bolee çto u nih naçal isçerpıvat'sya legitimnıy resurs, a u pravyaşey gruppı naçalo voznikat' stremlenie  garantirovat' svoi pozicii.
Za etim posledovali dve drugie vehi, kotorıe priveli v deystvie  «jeleznıy zakon byurokratii»,  kak skazal bı Raymon Aron.  Odna veha -    eto 1996 god. Otkuda poşla praktika manipulyaciy na vıborah, otkuda poşlo upornoe stremlenie pravyaşey komandı obespeçit' dlya sebya opredelennıy rezul'tat, prodlyayuşiy ih vlast' v beskoneçnost'? Vse eto poşlo iz 1996 goda, kogda Kreml' obespeçil izbranie bol'nogo i neadekvatnogo çeloveka na novıy prezidentskiy srok.
Vtoraya veha - eto 1999 god.  To bıli pohoronı nadejdı na rossiyskuyu demokratiyu. Esli vlast' vosproizvodit sebya çerez naznaçenie preemnika, to eto uje posledniy gvozd' v grob tak nazıvaemoy rossiyskoy revolyucii.  Itak: 1993, 1996 i 1999 godı - vot tri vehi,  kotorıe sformirovali sistemu, prodoljayuşuyu rabotat' i segodnya.
Vozvraşayas' k ekonomiçeskoy reforme, ya vnov' risknu utverjdat', çto v ramkah toy sistemı edinovlastiya, kotoraya naçala vozrojdat'sya v novoy Rossii, nikakaya uspeşnaya, udovletvoryayuşaya liberalov i demokratov,  a takje obşestvo v celom, ekonomiçeskaya reforma bıla nevozmojna.  Povtoryayu, nevozmojna!
Pravda, Georgiy Aleksandroviç mojet mne seyças skazat': «Nu, vspomni naşe zolotoe vremya. Ved' togda mojno bılo dışat' i govorit' çto dumaeş'!». Deystvitel'no, ya daje ne veryu, çto v naşey jizni bıla eta ottepel'! Çto bılo NTV i tam mı govorili vsyu pravdu o toy real'nosti, o Borise Nikolaeviçe i ego «zagogulinah». Bıli çastiçno svobodnıe vıborı, bıla svoboda pressı. Bılo mnogo horoşego v sfere svobodomısliya i vozmojnosti govorit'. Slovom, cveli vse cvetı. No seyças, po proşestvii vremeni, obraşayas' nazad, mı ponimaem, çto ta ne polnaya i ne strukturiruemaya, ne opirayuşayasya na verhovenstvo zakona, a potomu uşerbnaya demokratiya s ee liberal'nımi lozungami, demokratiya,  kotoraya ne smogla oblegçit' uçast' obşestva, bıla naşey bedoy.  Voznikşiy v 90-e godı politiçeskiy gibrid, kotorıy pri sohranenii liberal'no-demokratiçeskoy ritoriki,  faktiçeski  sozdaval  usloviya dlya vozvraşeniya k edinovlastiyu i klanovosti, stal vesomım argumentom v rukah  protivnikov liberalizma i demokratii i ser'eznım povodom dlya razoçarovaniya v etoy forme jizni dlya şirokih sloev naseleniya. 
Rossiya  dokazala aksiomu, oprobovannuyu v drugih stranah:  ublyudoçnaya demokratiya  s plyuralizmom, no bez zakona, strategiçeski gorazdo huje dlya sud'bı transformacii, çem avtoritarizm.  Esli uj sovsem grubo:  iz el'cinskogo perioda perehodit' k svobodnomu obşestvu trudnee, çem iz otkrovennogo i ne prikrıtogo figovımi listkami edinovlastiya.
Vtoroe, o preemstvennosti. Nu, tut u nas s Georgiem Aleksandroviçem  praktiçeski polnoe edinomıslie. Ne budu na etu temu rasprostranyat'sya. Da,  mejdu 90-mi i nulevımi, suşestvuet neosporimaya preemstvennost'. Esli lapidarno, to Putin - prodoljatel' el'cinskogo vektora. On dostroil sistemu, fundament, kotoroy vozvel Boris Nikolaeviç. V processe zaverşeniya Putin i ego komanda prosto izbavilis' ot nekotorıh «izlişestv», sdelali  oblik postroyki bolee odnoznaçnım. Slovom, proizoşedşaya smena rejima (ot El'cina k Putinu)  stala liş' sposobom vosproizvodstva edinovlastiya, na sey raz v novoy okraske i odejdah. Daje esli bı Putin hotel, pridya k vlasti, demokratizirovat'  dostavşeesya ot El'cina nasledstvo, emu prişlos' bı tugo - nujno bılo bı vıkorçevıvat' vse korni i delat' novuyu revolyuciyu. Ni elita, ni obşestvo k etomu gotovı uje, vidimo, ne bıli.
Kstati, vot zdes' v naşey segodnyaşney povestke dlya obsujdeniya  predlojena  al'ternativa v ocenke nulevıh godov: otkat nazad libo zaverşenie tendencii? Odno drugomu ne protivoreçit. YA rassmatrivayu putinskiy period kak zaverşenie tendencii çerez otkat nazad. Tak  zaçastuyu i bıvaet: vosproizvodstvo çerez otkat nazad.
Povtoryus', putinskoe pravlenie stalo periodom konsolidacii toy sistemı,  osnovı kotoroy bıli zalojenı v el'cinskoe vremya. Mı vernulis' k tradicionnoy rossiyskoy triade: personificirovannaya vlast', sliyanie vlasti i sobstvennosti i pretenzii na sferı interesov. Pravda, v novıh usloviyah eta triada bıla upakovana v novuyu ritoriku, a starıy sovetskiy  oskal bıl horoşo podretuşirovan. Rossiyskaya elita uje ne hotela vıjivat' za sçet konfrontacii s Zapadom. Ona hotela stat' çast'yu Zapada, no v liçnom kaçestve. I po ironii sud'bı odin iz faktorov legitimacii  novogo edinovlastiya bıl osnovan na ego ritoriçeskom ottorjenii tak nazıvaemıh «lihih» 90-h. Oçen' ostroumno!
I, nakonec, tret'e -  o blokiratorah. Eto yavlenie, nad kotorım ya davno  razmışlyayu. YA ne uverena, çto  vpolne ob'ektivna. Vidimo, poka çto trudno izbejat' emocional'nosti ocenok i izvestnoy situativnosti v vıstraivanii dovodov.
Vot kakovı, na moy vzglyad, te osnovnıe faktorı, kotorıe blokiruyut  rossiyskuyu transformaciyu na sovremennom etape. Ih, sobstvenno, çetıre. Pervıy blokirator suşestvoval v 1990-e i prodoljaet deystvovat' i segodnya. Pravda, ego vliyanie menyalos' na protyajenii dvadcatiletiya. No  imenno etot blokirator sozdaet sredu dlya gnieniya. YA ego nazıvayu «sistemnıy liberalizm». Reç' idet o liberal'noy ritorike, frazeologii, sloganah i tak dalee, kotorıe ispol'zuyutsya vlast'yu dlya maskirovki antiliberal'noy, antidemokratiçeskoy politiki. I syuda je davayte vklyuçim tehnokratov, kotorıe bıli v el'cinskom pravitel'stve, zatem pereşli v putinskoe pravitel'stvo i prodoljayut upravlyat' ekonomikoy.  Obslujivaya edinovlastie, oni, po suti dela, diskreditiruyut idei demokratii i liberalizma. Poka u nas suşestvuet yavlenie «sistemnogo liberalizma», a takje gotovnost' intelligencii bıt' kooptirovannoy v okolovlastnıe strukturı i obslujivat' vlast', - vryad li mı sdelaem şag k real'noy transformacii.
Vtoroy  blokirator - eto, koneçno, rol' Zapada. Mı, rossiyskie liberalı-zapadniki, poçemu-to stesnyalis' podnimat' etot vopros ran'şe. A mejdu tem osnovnoy zadaçey Zapada v 90-e godı bıla podderjka ne rossiyskoy transformacii, a el'cinskogo rejima. Osoznanno libo neosoznanno eto proishodilo, ne stol' uj i vajno. Segodnya Zapad svoey politikoy popustitel'stva i daje pryamoy podderjkoy rossiyskogo rejima  prodoljaet oblegçat' ego suşestvovanie i vosproizvodstvo. Poslednee zapadnoe novşestvo - «perezagruzka» sozdaet novıe vozmojnosti dlya adaptacii rossiyskogo edinovlastiya i gosudarstva, funkcioniruyuşego na osnove rentı, k mirovım vızovam. Bez podderjki Zapada rossiyskaya sistema suşestvovat' ne mojet!
I dva poslednih blokiratora. Vı mojete skazat', çto oni ne oçen' suşestvennı. Oni davno uje stali predmetom diskussiy i razgromnoy kritiki. No oni vse eşe suşestvuyut i deystvuyut. Seyças ya imeyu v vidu  predstavleniya, kotorıe  neredko vse eşe vosprinimayutsya kak aksiomı.  Pervoe takoe predstavlenie - çto ekonomiçeskaya reforma doljna predşestvovat' politiçeskoy. Vsya naşa istoriya poslednih dvadcati let dokazıvaet, çto eto ne tak,  çto eto oşibka. Tem ne menee, ekonomiçeskiy determinizm vse eşe v hodu.
Vtoraya «aksioma» - vera v postepennost' preobrazovaniy, v to, çto mojno svobodu, sostyazatel'nost' i drugie demokratiçeskie i liberal'nıe principı vnedryat' postepenno. Nu kak ne vspomnit' Larisu Piyaşevu s ee  izvestnım  «Nel'zya bıt' napolovinu beremennoy»!
Sobstvenno, na etom ya i zaverşayu. Naposledok liş' skaju o tom, çto menya bespokoit bolee vsego, osobenno kogda vspominayu 90-e godı i s goreç'yu dumayu, kak jal', çto mı ne uspeli, ne ponyali, ne bıli gotovı k peremenam, kogda prişlo vremya. I  segodnya, kogda smotriş', kak eta gnil' obvalivaetsya kuskami, kak sistema vpadaet v paraliç, kak proishodit degradaciya  gosudarstva i demoralizaciya obşestva, voznikaet opasenie, çto mı v oçerednoy raz mojem okazat'sya v situacii, kogda sistema ruhnet, prejde çem mı podgotovim ey al'ternativu.

Evgeniy YASIN:
Teper' pereydem k ekonomike. Esli mojno, ya skaju dva slova dlya «mostika». YA kak raz priderjivayus' toy pozicii, çto ekonomiçeskaya reforma doljna bıt' vperedi politiçeskoy, no v dannom sluçae ya, tak je kak i Liliya Fedorovna, ne nastaivayu na tom, çtobı eto sçitalos' istinoy. No odno ya doljen skazat': mne kajetsya, razmışlyat' otnositel'no politiçeskih processov, kotorıe protekayut v obşestve, ignoriruya ekonomiku, voobşe nel'zya. Mejdu tem ni Georgiy Aleksandroviç, ni Liliya Fedorovna niçego ne skazali pro ekonomiku.

Liliya ŞEVCOVA:
A u nas vı sidite.

Evgeniy YASIN:
Net, ya prosto dlya obostreniya situacii. YA ponimayu, çto vı otdaete doljnoe, ostavlyaya mne vozmojnost' vozrazit', no v dannom sluçae kak raz budet oçen' umestno vıstuplenie Leonida Isidoroviça. Ono dopolnit kartinu i odnovremenno otkroet ekonomiçeskuyu diskussiyu. Pojaluysta, pyatnadcat' minut.

Leonid LOPATNIKOV (veduşiy nauçnıy sotrudnik Instituta ekonomiçeskoy politiki imeni E.T. Gaydara):
«Zadaça pereyti ot centralizovannoy ekonomiki k rınoçnoy bıla reformatorami v osnovnom reşena, no rınok ne cel' razvitiya, a tol'ko sredstvo»

YA boyus', çto razoçaruyu Evgeniya Grigor'eviça tem, çto vse-taki prodolju razgovor o politike... Vidite li, proçitav pereçen' voprosov v povestke dnya, ya podumal: gospodi, mne budet tak legko vıstupat'! U menya je est' otvetı na vse eti voprosı (po krayney mere, kak ya ih ponimayu) v knige, kotoraya u vas v rukah. Bıl takoy anekdot ob anekdotah: u gruppı lyudey est' sbornik anekdotov, i kogda oni sobiralis', to, vmesto togo çtobı rasskazıvat', prosto nazıvali cifrı. I vse hohoçut, vspominaya anekdot pod etim nomerom. Tak prosto! YA mog bı toje skazat': vot etot vopros - 24-ya stranica, 105-ya, 210-ya, i tak dalee. Okazalos', çto eto bılo legkomıslenno, çto nado dumat' vser'ez.
I mne bı hotelos' vıskazat' odnu, kazalos' bı, obşeizvestnuyu veş'. V kajdoy probleme, v kajdom deystvii, i v revolyucii toy je samoy, v ekonomiçeskom perehode est' glavnoe i vtorostepennıe, proizvodnıe çasti, detali. Oni mogut bıt' oçen' vajnımi, bol'şimi, no vse-taki oni vtorostepennıe i proizvodnıe. YA sçitayu, prejde vsego nado dumat' o glavnom! Kogda vı otveçaete na vopros o tom, reşena ili ne reşena postavlennaya kem-to zadaça, to davayte otveçat' imenno na dannıy vopros, a potom uje govorit' o vsyakih otkloneniyah, çastnostyah, storonah, detalyah. I v pervuyu oçered' eto otnositsya k voprosam politiçeskogo haraktera. Kak tam skazano v povestke dnya? Politiçeskie reformı: sozdanie novogo gosudarstva ili vidoizmenenie starogo?
Tak vot, esli govorit' o glavnom, to vse-taki u nas sdelan bol'şoy şag ot nesvobodı k svobode. U nas seyças ne gosudarstvo diktaturı proletariata, u nas ne GULAG v şirokom smısle etogo slova, kak gosudarstvennoe ustroystvo, - etot  termin mı toje vprave tak upotreblyat'. U nas ne «socialistiçeskaya demokratiya» s gitlerovskoy triadoy (odin vojd', odna partiya, odin narod). Net  vsego etogo. Znaçit, ya sçitayu, çto u nas vse-taki novoe gosudarstvo. Esli poşutit' o svobode, to zameçu: ya pisal svoi zametki k etomu vıstupleniyu na komp'yutere, do kotorogo nikomu dela nikakogo ne bılo. A kogda ya pisal stat'i i knijki mnogo let nazad, to peçatal na «Undervude». I doljen bıl kajdıy god takoy listoçek s otpeçatkami vseh bukv otdavat' v rayonnoe upravlenie KGB. YA zabıl, kak eto nazıvalos'... Da, Georgiy Aleksandroviç podskazıvaet: eto nazıvalos' «obrazcı şrifta». Kajdıy god nado bılo otdavat'. Vot uje eta detal', mne kajetsya, oçen' mnogoe govorit o tom, çto u nas deystvitel'no novoe gosudarstvo.
Vse kritikuyut slojivşiysya rejim. Kritikuyut spravedlivo. Liberalı govoryat pravil'nıe, umnıe, kritiçeskie veşi. No glavnoe - mı pereşli k novomu gosudarstvu, mı uşli ot nesvobodı k svobode. Da, so svoimi defektami. Eti defektı odnim slovom mojno bılo bı harakterizovat' kak perejitki stalinizma vo vsey jizni, v obşestvennom soznanii. Potomu çto eto sledı sistemı, postroennoy gosudarstvom, gde deystvovala gitlerovskaya triada, stalinistskoy sistemı. Ona i v ekonomike. Çto takoe «centralizovannoe planirovanie i upravlenie ekonomikoy», o kotoroy ya oçen' mnogo pişu v svoey knijke? Eto stalinskaya sistema, eto sistema, kotoruyu v perevode na  russkiy yazık togo vremeni mojno oharakterizovat' rasprostranennım togda vırajeniem: şag vpravo, şag vlevo (ot etogo samogo plana!) - rasstrel... Ponimaete? I vot eta sistema seyças likvidirovana, pri vseh sohranivşihsya nedostatkah.
Pravil'no nedavno Mihail Fedotov skazal, çto nam nado ser'ezno obsudit' vopros o destalinizacii obşestvennogo soznaniya. YA bı şire skazal: o  destalinizacii jizni, v tom çisle i ekonomiçeskoy. Potomu çto na vsem lejit vot eta peçat' stalinizma, na vseh teh nedostatkah i porokah, kotorıe zdes' kritikoval Georgiy Aleksandroviç. Eto kak raz i est' stalinizm. YA oçen' mnogo ob etom dumayu. Praktiçeski v odin den' v izdatel'stvah vışli dve moih knigi: odna - «Ot plana k rınku», kotoraya u vas est', drugaya - «O Staline i stalinizme. 14 dialogov». Eti dve knigi, na moy vzglyad, na odnu temu, hotya oni oçen' razliçayutsya: odna posvyaşena ekonomike, drugaya - politike, hotya tam, koneçno, ekonomiki toje dostatoçno. No oni na odnu temu. Nam nado imenno razdelıvat'sya s etim: s ostatkami, s perejitkami, «rodimımi pyatnami» (kak ih tam ni nazıvay) stalinizma. Eto, mne kajetsya, glavnaya zadaça, i bez etogo mı niçego ne sdelaem, v tom çisle i v ekonomike.
Tak vot, esli govorit' o glavnom: kakaya zadaça bıla postavlena El'cinım pered Gaydarom i ego komandoy v 1991 godu? Pereyti ot sistemı centralizovannogo planirovaniya i upravleniya ekonomikoy k rınoçnoy sisteme. I esli govorit' opyat'-taki o glavnom, a ne o detalyah, mı doljnı segodnya konstatirovat': eta zadaça vıpolnena.
Naşa strana priznana vo vsem mire rınoçnoy stranoy. S ney i obraşayutsya kak s rınoçnoy stranoy, a ne kak so stranoy centralizovannogo upravleniya. Rınoçnıe reformı vse-taki v Rossii sostoyalis'. Znaçit, pravı te, kto govoryat, çto nesmotrya ni na kakie povorotı i otstupleniya, otkatı v naşey ekonomike, v naşey ekonomiçeskoy jizni, v obşem-to, ekonomika Rossii v poslednie godı razvivalas' imenno po etomu marşrutu (po Gaydaru, kak ya formuliruyu) i dostigla na etom puti bezuslovnıh uspehov. Hotya, mojet bıt', s suşestvennım opozdaniem, s suşestvennımi otkloneniyami, po sravneniyu s tem, kak planirovali soratniki Gaydara i on sam.
O nedostatkah etih podrobno napisano v moey knige. Kak govoryat francuzı: «An gro» (v celom zadaça vıpolnena). Vırajayas' yazıkom partiynıh propagandistov proşlıh vremen, mojno sformulirovat' tak: kapitalizm u nas v osnovnom postroen. A vot o razvitom kapitalizme nam eşe nado dumat'; predstoit bol'şaya i trudnaya rabota. Neobhodimo ponimat', çto rınok - eto ne cel' (çtobı bılo yasno, çto ya imel v vidu, kogda govoril  o zadaçe). Zadaça bıla - pereyti k rınku, - no eto ne cel' razvitiya, a obretenie sredstva etogo razvitiya. Rınok - sredstvo  ekonomiçeskogo progressa i uluçşeniya jizni naroda.
U nas çasto govoryat: reformı v Rossii provalilis'. I vinovatı v etom  provale reformatorı pod rukovodstvom Gaydara s ih tak nazıvaemoy «şokovoy terapiey». No vspomnim: na rubeje 1980-h - 1990-h godov praktiçeski okolo 30 stran otkazalis' ot stalinistskoy sistemı i naçali perehod k rınku, k kapitalizmu (nazıvayte ego kak hotite). Eto oçen' raznıe stranı. U nih vse raznoe: i uroven' ekonomiçeskogo razvitiya (ot GDR, dopustim, do Mongolii), i razmerı (ot Rossii do Albanii), i stepen' podçineniya Sovetskoy imperii; oni razliçayutsya daje po metodam samogo perehoda. V odnih sluçayah eto bıla revolyuciya, v drugih - mirnıy perehod. V tret'ih sluçayah, kak v Vengrii, prosto proşli vıborı, novaya partiya prişla k vlasti, i vse naçalo ponemnogu menyat'sya.
Çto porazitel'no? Spad obşestvennogo proizvodstva bıl poçti vo vseh bez isklyuçeniya treh desyatkah stran! Nezavisimo ot vseh etih razliçiy.  Vo vseh stranah bıla vısokaya inflyaciya. Gde-to bıla, kak u nas (praktiçeski do srıva v giperinflyaciyu), gde-to - çut' nije. Spad i inflyaciya vo vseh stranah bez isklyuçeniya...

Evgeniy YASIN:
Krome Kitaya.

Leonid LOPATNIKOV:
Govorya «vo vseh stranah», ya ni Kitay, ni V'etnam ne sçitayu.  V otliçie ot ostal'nıh stran,  k naçalu perehoda, kotorıy u nih bıl, kstati, v drugoe neskol'ko vremya, oni eşe ne proşli stadiyu industrializacii. I v Kitae, i vo V'etname sel'skoe naselenie sostavlyalo 80%. Eto primerno tak, kak u nas v SSSR bılo na rubeje 1920-h i 1930-h godov. I u nas bıl takoy variant: mojno bılo naçat' uhod ot socialistiçeskogo stroya k kapitalistiçeskomu po kitayskomu puti. To est' ne gosudarstvennuyu ekonomiku preobrazovıvat', a parallel'no s toy, kotoraya est', stroit' dopolnitel'nuyu promışlennost' za sçet ogromnogo rezervuara raboçey silı». Esli kto-to interesuetsya, ya oçen' sovetuyu vzyat' knigu «Dolgoe vremya» Egora Timuroviça Gaydara. Tam ob etom podrobno i oçen' horoşo skazano.
Kogda rugayut Gaydara, «şokovuyu terapiyu», zabıvayut glavnoe: istoriya pokazala, çto nailuçşih rezul'tatov v perehode, naimen'şih stradaniy narodov, to est' naibolee korotkogo vremeni raspada, naibolee nizkoy inflyacii, dostigli te stranı, kotorıe smelo, reşitel'no poşli imenno po puti «şokovoy terapii». Eto Pol'şa, kotoraya sçitaetsya pervoprohodcem v postsocialistiçeskoy transformacii, eto Estoniya, Çehiya, Slovakiya, Sloveniya, Horvatiya. Vse ostal'nıe gorazdo huje proşli etot perehod, s bol'şimi stradaniyami, imenno potomu, çto oni transformirovalis', kak i Rossiya, po bolee myagkomu, kak govorili ekonomistı togda, şadyaşemu, puti. Do aprelya 1992 goda u nas provodilis' merı «şokovoy terapii». Posle VI s'ezda Sovetov eta «şokovaya terapiya» konçilas', i mı pereşli k preslovutomu «şadyaşemu» metodu reformirovaniya ekonomiki. Poetomu, mojet bıt', do sih por u nas inflyaciya ne doşla do bolee ili menee normal'nogo urovnya, togda kak drugie ob etoy probleme uje zabıli.
I poslednee. Vse govoryat: u nas ploho, potomu çto u nas plohie bıli Gaydarı, Çubaysı, plohie rukovoditeli. Pri etom poçemu-to ne zadayutsya voprosom, a poçemu je v ostal'nıh stranah toje bılo ploho. Poçemu tam toçno s takimi je trudnostyami vse proishodilo (i so spadom, i s inflyaciey)?
Bol'şe togo, Pol'şa - priznannıy lider postsocialistiçeskogo perehoda, kak ya uje govoril. Odin iz reformatorov - YAcek Kuron', kotorıy, kazalos' bı, mog bı gordit'sya uspehami svoey stranı. A on pişet tak: «V uşah, ne perestavaya, zvuçat slova, çto pri kommune bılo luçşe, çto polyaki nikogda tak ne stradali, çto proishodit biologiçeskoe istreblenie naroda, çto v Pol'şe ustroili novıy Holokost, çto mı morim golodom pensionerov, vraçey, derevenskih detey». Eto bılo opublikovano v ego zapiskah v jurnale «Inostrannaya literatura» za 1998 god, № 10.
Estoniya. Na dnyah ya proçital oçen' interesnuyu zametku nekoego Rayu (professora ekonomiki Tartuskogo universiteta): «Estoniya 20 let nazad naçala i do sih por prodoljaet stroit' u sebya piratskiy kapitalizm, pri kotorom nemnogoçislennıe bogatei besprepyatstvenno obirayut ostal'noy narod. Narod Estonii prevratilsya v nastoyaşego raba. Iz-za vısokoy bezraboticı lyudi gotovı rabotat' za minimalku. A pensionnıy vozrast otodvigaetsya tak daleko, çto do nego uje i ne nadeeş'sya dojit'. Gosudarstvo pri etom ne prepyatstvuet kapitalistam grabit' narod, a naoborot, staraetsya vsemi silami sdelat' jizn' bogateev eşe bolee sladkoy. Naprimer, snijaet dlya nih nalogi».
Mejdu proçim, VVP na duşu naseleniya v naçale postsocialistiçeskogo perehoda v Estonii otstaval ot Rossii primerno na çetvert', a seyças operejaet naş pokazatel' poçti v poltora raza. Bol'şe togo, reç' idet o strane, gde ojidaemaya srednyaya prodoljitel'nost' jizni za te je godı uveliçilas', trudno poverit', na 10 let! A govoryat, ne dojit' do pensii... YA dumayu, çto est' element takogo otnoşeniya i v nekotorıh drugih stranah, naprimer, u nas v Rossii.

Evgeniy YASIN:
Spasibo. YA slışal, Andrey Nikolaeviç Illarionov uje sel v Şeremet'eve. Poetomu ya ostavlyayu za nim slovo. U menya est' neskol'ko zapisok. Aleksandr Sergeeviç Madatov.

Aleksandr MADATOV (docent kafedrı politiçeskih nauk RUDN):
«Inversionnıe processı - otkatı nazad - proishodyat vo mnogih perehodnıh obşestvah, i vse-taki eto eşe ne polnaya restavraciya»

1990-e godı... Bılo li eto edinım celım? Esli  rassmatrivat' v şirokih kategoriyah - perehod, tranzit, postkommunistiçeskaya transformaciya, - to, navernoe, bılo. No esli na empiriçeskom materiale razbit' na vremennıe otrezki, to mı znaem, çto 1992 - 1993 godı (period konfrontacii)  -  odno, 1993 - 1994 godı (do Çeçenskoy voynı) -  drugoe, posle Çeçenskoy voynı -  tret'e. I tak dalee. Eto ne bılo momentom kakoy-to preemstvennosti. Seyças tol'ko lenivıy (za predelami liberal'nogo soobşestva) ne rugaet 1990-e godı. Hotya i otricatel'nım i polojitel'nım, çto mı imeem seyças, -  mı obyazanı tem je 1990-m.
Kogda v liberal'nom soobşestve ya vse-taki slışu slovosoçetanie «rasstrel parlamenta», - mne eto korobit sluh. Potomu çto 4 oktyabrya 1993 goda (ya eto utverjdayu i v studençeskoy auditorii, çem toje vızıvayu na sebya narekaniya i, mojet, gnev u kogo-to) strelyali vse-taki ne po parlamentu, a po voorujennım banditam, zasevşim v zdanii parlamenta (pust' daje vovleçennogo v oppoziciyu). Eto moya toçka zreniya. Ne isklyuçeno, çto v etoy auditorii toje so mnoy soglasyatsya ne vse.
Dalee. Zdes' uje govorilos' o 1996 gode, o manipulyaciyah. Da, deystvitel'no, manipulyacii bıli (i s prezidentskoy storonı, i so storonı oppozicii). I vse-taki hudo-bedno, no v 1996 godu politiçeskaya konkurenciya bıla. Voobşe elektoral'nıe ciklı s 1993-go po 1999 god (osobenno 1996 god) - eto pik politiçeskoy konkurencii na urovne prezidentskih vıborov. V 2000-m godu ee gorazdo men'şe, ne govorya uje o posleduyuşih godah. Navernoe, ona bıla v 1991, i v 1996...
Esli govorit' o edinoy celi, to mne predstavlyaetsya, çto v 1990-e godı suşestvovali tri tendencii. Pervaya - demokratiçeskaya. Na odnih etapah ona vıhodila na pervıy plan, na drugih - otodvigalas'. Vtoraya - byurokratiçeskaya (ili avtoritarno-byurokratiçeskaya). Mojet bıt', byurokratiçeskaya i oligarhiçeskaya osobnyakom. V pervıe godı bılo sosuşestvovanie demokratiçeskoy i avtoritarno-byurokratiçeskoy. Posle prezidentskih vıborov 1996 goda, koneçno, vozobladala tret'ya - oligarhiçeskaya tendenciya. V 2000-e godı (kak nasledie 1990-h, navernoe) - vnov' nalico avtoritarno-byurokratiçeskaya tendenciya i svedenie na net demokratiçeskoy tendencii.
V obobşennom vide ya vsegda vıdelyayu tri faktora, kotorıe vliyali na postsovetskoe, postkommunistiçeskoe razvitie Rossii. (Kstati, oni deystvovali ne tol'ko v postkommunistiçeskih stranah.) Vo-pervıh, nasledie proşlogo. Nikuda mı ot etogo ne uydem. Vo-vtorıh, neizbejnıe izderjki perehodnogo perioda, kogda inaçe bılo nel'zya (ne tol'ko v ekonomike, no i v politike). V-tret'ih, koneçno, oşibki rukovodstva, v tom çisle i mladoreformatorov. Vse tri faktora çasto perepletayutsya, skoree, v naşem soznanii, çem v real'nosti. Hotya, koneçno, kakuyu-to prevaliruyuşuyu storonu mı mojem vıdelit'.
Çto mı imeem seyças? Na etot sçet suşestvuyut razliçnıe toçki zreniya. Pokazatel'no, çto odin iz veduşih mirovıh tranzitologov Lari Daymond v konce 1990-h godov pisal o Rossii kak o strane s elektoral'noy demokratiey. Pust' bol'şe v negativnom plane: mol, eto eşe ne liberal'naya demokratiya (kak i drugie perehodnıe obşestva), a poka elektoral'naya demokratiya. S pozicii segodnyaşnego dnya, ya sçitayu, eto bıl kompliment. V poslednih svoih stat'yah on harakterizuet Rossiyu, kak odnoznaçnıy avtoritarizm. Deystvitel'no, proizoşel avtoritarnıy otkat. Moya toçka zreniya, çto u nas vse-taki gibridnıy rejim. Pri etom esli v 1990-e godı eto bıl gibridnıy rejim s nadejdoy na demokratiçeskuyu transformaciyu, to seyças - gibridnıy rejim s preobladayuşimi avtoritarnımi tendenciyami.
Restavraciya nikogda ne bıvaet polnoy. Zdes' govorilos' o vozvrate nazad, ob otkate i t.d. Mı znaem eto iz opıta proşlogo: vse-taki kontrreformı Aleksandra III ne bıli vozvratom k krepostnomu pravu. V zastoynıy period bıla çastiçnaya restalinizaciya, no vozvrata k stalinizmu ne bılo. I seyças toje, v obşem-to, eto ne vozvrat k staromu. Hudo-bedno, no na segodnyaşniy den' mı vse-taki imeem nekotorıe strukturı grajdanskogo obşestva (individual'nıe svobodı, institut çastnoy sobstvennosti).
Zdes' govorilos' o kapitalizme. Drugoe delo - kakoy kapitalizm. V ekonomiçeskuyu nauku voşel termin «nomenklaturnıy kapitalizm», kotorıy u nas est' na segodnyaşniy den' i kotorıy, navernoe, predstavlyaet soboy osnovu mnogih naşih negativnıh yavleniy, naçinaya s 1990-h godov.
V svoe vremya Aleksandrom Samoyloviçem Ahiezerom bıla vvedena takaya kategoriya, kak «inversiya». Eto kak bı «razvitie naoborot». Ono yavlenie universal'noe: inversionnıe processı (otkat nazad) proishodyat vo mnogih perehodnıh obşestvah. Pri etom suşestvuyut raznıe epicentrı inversii. V Rossii, koneçno, etot epicentr ekonomiçeskiy. Hotya sootnoşenie ekonomiki i politiki bıvaet raznım, trudno skazat', kogda politika vperedi ekonomiki ili naoborot. Koneçno, epicentr inversii v otnositel'noy mere est' i v sociokul'turnoy sfere. Spasibo za vnimanie.

Vasiliy BANK (ekonomist):
«V itoge reform 90-h naselenie Rossii razdelilos' na dve gruppı - novıe russkie i vse ostal'nıe»
YA hotel ostanovit'sya na ocenke teh politiko-ekonomiçeskih reform, kotorıe provodilis' v 1990-h godah v naşey strane. Poprobuem uslovno razdelit' naselenie, kotoroe bılo v to vremya v strane, na dve gruppı. K pervoy gruppe mojno otnesti komsomol'sko-partiynıh rabotnikov, kotorıe naibolee aktivno v tot period vlilis' v ekonomiçeskuyu jizn', sozdali dlya sebya kooperativı, naçali pereçislyat' den'gi v offşorı, nalajivat' kontaktı s kriminal'nımi i s çinovniç'imi strukturami i t.d. To est' eto lyudi, kotorıe bıstro prisposobilis' k novoy obstanovke i naşli sebya v ney. Eta çast' naseleniya bıla naimenee zaşorena vsemi ideologiçeskimi ştampami, kotorımi nas piçkali na protyajenii semidesyati let.
Kogda Borisu Nikolaeviçu El'cinu ponadobilas' podderjka naseleniya, to on pri pomoşi molodıh amerikanskih ekonomistov naçal sozdavat' klass «novıh russkih». Po razliçnım ocenkam, eta gruppa naseleniya v nastoyaşee vremya sostavlyaet gde-to 5-10% naseleniya. Iz etoy gruppı poyavilis' tak nazıvaemıe oligarhi. Eti lyudi i segodnya  prodoljayut jit' za «zelenım zanavesom», v dollarovom ekvivalente cen, oni procvetayut i komfortno çuvstvuyut sebya.
Vtoraya gruppa lyudey - eto faktiçeski ostal'naya çast' naseleniya, kotoraya bıla naibolee upravlyaemaya i vnuşaemaya. Eta çast' naçala degradirovat', i esli iz pervoy gruppı stali poyavlyat'sya «oligarhi», to vtoraya gruppa postavlyala «bomjey».
Estestvenno, pervaya gruppa naseleniya, polojitel'no otnositsya ko vsem reformam, kotorıe provodilis' v 1990-e godı, a vtoraya gruppa - rezko otricatel'no.
Çto  vtoruyu çast' naseleniya bol'şe vsego vozmuşaet?
Vo-pervıh, v rezul'tate provedennıh v 1990-h godah reform i prinyatoy zakonodatel'noy bazı bogatıe stali eşe bogaçe, a bednıe - eşe bednee.
Vo-vtorıh, i ya v etom soglasen s Liliey Fedorovnoy Şevcovoy, u nas ne bıla podgotovlena baza dlya provedeniya ekonomiçeskih reform, i vlast' bıla vınujdena priglasit' molodıh amerikanskih ekonomistov, kotorıe naçali davat' rekomendacii naşemu pravitel'stvu. No eti sovetı  ne vsegda sostıkovıvalis' s real'nost'yu. I ojidaemıy effekt ot deyatel'nosti etih «garvardskih mal'çikov», kak ih stali nazıvat' v narode, ne dal togo effekta, na kotorıy rassçitıvalo naşe pravitel'stvo.
V-tret'ih, neudaçno bıla provedena model' vauçernoy privatizacii. Esli pomnite, Anatoliy Çubays nam obeşal po dve «Volgi» za vauçer, no, k sojaleniyu, tak niçego i ne dal. I v itoge naselenie, kotoroe poluçilo eti vauçerı, prodavalo ih za cene butılki vodki, potomu çto sozdannıe çastnıe investicionnıe fondı massovo stanovilis' bankrotami i vauçerı faktiçeski uje niçego ne stoili.
V-çetvertıh, v rezul'tate provedennıh gosudarstvom tak nazıvaemıh «zalogovıh aukcionov, gruppa çastnıh bankov za kopeyki skupila kontrol'nıe paketı akciy predpriyatiy sır'evogo i toplivno-energetiçeskie sektorov i v dal'neyşem faktiçeski stala sobstvennikom etih predpriyatiy. To est' za sçet gosudarstva proizoşlo obogaşenie uzkogo kruga lic.
Suşestvuyut i drugie primerı, no ya ograniçen po vremeni. V zaklyuçenie hoçu povtorit', çto naselenie v svoey masse otnositsya otricatel'no k dannım reformam.

Evgeniy YASIN:
Spasibo. Kirill Rodionov.

Kirill RODIONOV (nauçnıy sotrudnik Instituta ekonomiçeskoy politiki im. E.T. Gaydara):
«Ni odno posttotalitarnoe obşestvo ne mojet osuşestvit' perehod k demokratii i rınku bez pomoşi bolee razvitıh demokratiçeskih stran; odnako Zapad ograniçilsya minimal'noy pomoş'yu Rossii»

Spasibo. YA bı hotel skazat' o roli Zapada v sud'be rossiyskih reform 1990-h godov. Kak pokazala poslevoennaya istoriya, ni odno posttotalitarnoe obşestvo ne mojet osuşestvit' perehod k demokratii i rınku bez intensivnoy pomoşi so storonı bolee razvitıh demokratiçeskih stran. Vspomnim, çto posle Vtoroy mirovoy voynı imenno pomoş' SŞA v reşayuşey mere sposobstvovala uspehu reform v FRG, Italii i YAponii. Voennaya, finansovaya i konsul'tacionnaya podderjka vo mnogom obuslovila uspeh preobrazovaniy na Tayvane, v YUjnoy Koree, Singapure i drugih stranah YUgo-Vostoçnoy Azii. Daje v Kitae povorot k reformam nametilsya tol'ko posle rezkogo potepleniya otnoşeniy mejdu nim i SŞA v seredine 1970-h godov.
Postsovetskaya Rossiya takoy podderjki ne poluçila. V 1990-e godı zadaçu finansovoy pomoşi rossiyskim reformam neobhodimo bılo reşat' na urovne pravitel'stv razvitıh stran. Odnako çlenı kluba G7 vzvalili ee na Mejdunarodnıy valyutnıy fond, kotorıy, kak pravilo, operiruet so standartnımi krizisami platejnogo balansa, no nikak ne prisposoblen k preodoleniyu posledstviy kraha territorial'no integrirovannıh imperiy. Obşiy ob'em predostavlennıh Rossii kak suverennomu zaemşiku kreditov za period s 1992-go po konec 2002 goda sostavil vsego liş' $20 mlrd., ili v srednem po $2 mlrd. v god. Eta summa bıla men'şe, çem 1% rashodov SŞA tol'ko na oboronu. Real'naya pomoş' zapadnıh stran kasalas' liş' voprosa, kotorıy napryamuyu sootnosilsya s ih bezopasnost'yu, - razmeşeniya yadernıh boegolovok iz respublik bıvşego SSSR na territorii Rossii.
Pered Rossiey bıla iznaçal'no zakrıta doroga k vhojdeniyu v integracionnıe soyuzı Zapada. Peregovorı o prisoedinenii k VTO, dlyaşiesya 16 let, - yarçayşee tomu svidetel'stvo. Ekspertı, priçastnıe k vırabotke ekonomiçeskoy politiki v teçenie poslednih polutora desyatiletiy, govoryat o tom, çto klyuçevıe voprosı etih peregovorov nosyat ne ekonomiçeskiy (vneşnetorgovıe tarifı, proniknovenie rossiyskih tovarov na inostrannıe rınki), a politiçeskiy (razmen kvot po Kiotskomu protokolu s ES, otmena popravki Djeksona - Venika) harakter.
Oçevidno, çto v poslednem desyatiletii XX veka Zapad upustil istoriçeskiy şans pomoç' Rossii, priçem bez vısokih finansovıh zatrat, stat' demokratiçeskoy stranoy. Poyavitsya li v buduşem takoy şans? Skoree vsego, da. Praktika pokazıvaet, çto v usloviyah gramotnogo urbanizirovannogo obşestva avtoritarnıe rejimı nedolgoveçnı, i nıneşnyaya Rossiya ne isklyuçenie. Po vsey vidimosti, suşestvennaya podderjka so storonı razvitıh stran budet okazana Rossii v tom sluçae, esli Zapad budet napryamuyu v etom zainteresovan. Vajnuyu rol' zdes' mojet sıgrat' usilivayuşiysya Kitay, kotorıy stanovitsya glavnım konkurentom SŞA na mirovoy arene. Kak posle Vtoroy mirovoy voynı sovetskaya ugroza bıla priçinoy vklyuçeniya Germanii v geopolitiçeskoe prostranstvo Zapada, tak i sovremennıy Kitay mojet stat' glavnım faktorom sblijeniya Rossii i razvitıh stran.

Evgeniy YASIN:
Spasibo. Viktor Leonidoviç Şeynis.

Viktor ŞEYNIS (professor IMEMO RAN):
«V 90-h godah mı vtoriçno v HH veke upustili vozmojnost' vırulit' na evropeyskiy put', i nado ponyat', çto teper' delat'»

Tema «lihih 90-h» eşe dolgo budet porojdat' raznoreçiya. Vo vsyakom sluçae, poka mı ne vıydem iz vremeni, v kotorom jivem segodnya. A ono vo mnogom voshodit k tomu, çto bılo sdelano (ili ne sdelano) togda. Mne voobşe-to imponiruet stremlenie dat' inıe otvetı - i daje neskol'ko inaçe postavit' voprosı, çem eto bolee ili menee prinyato v demokratiçeskom i liberal'nom soobşestve. Kak eto i popıtalis' sdelat' osnovnıe dokladçiki. Mnogoe iz skazannogo ya razdelyayu. Skaju tol'ko, s çem ya ne soglasen ili çto viju po-inomu.
Moy davniy drug Liliya Şevcova iznaçal'no solidarizovalas' s poziciey «YAbloka» - rezkim i kategoriçeskim ottorjeniem ot vsego, çto tvorilos' v 90-e godı, ot tvorcov toy politiki. YA «yabloçnik», no s poziciey, kotoroy priderjivaetsya rukovodstvo i bol'şinstvo aktiva partii, ya ne raz vırajal nesoglasie. Ne to çtobı politika El'cina-Gaydara-Çubaysa bıla bezupreçna. No oçen' vo mnogom, hotya daleko ne vo vsem, ona bıla prodiktovana temi obstoyatel'stvami, v kotorıh eti lyudi deystvovali. YA imeyu v vidu sleduyuşie faktorı.
Ob'ektivnıe trudnosti perehoda ot togo, çto ostavil posle sebya kommunistiçeskiy rejim v ekonomike i obşestvennom soznanii posle 72 let svoego gospodstva - vremya jizni treh - çetıreh pokoleniy (a ne dvuh - treh, kak v stranah Vostoçnoy Evropı).
Soprotivlenie social'noy sredı, kotoroe rezko vozrastalo po mere obostreniya tyagot perehoda.
Prosçetı i zablujdeniya ne odnih tol'ko reformatorov u vlasti, no vsego demokratiçeskogo aktiva, vbroşennogo v politiku volnoy obşestvennogo pod'ema i razdelyavşego vo mnogom naivnıe ojidaniya samogo obşestva. Dostatoçno sravnit' ideynoe sostoyanie sovetskogo obşestva s tem, çto bılo v Rossii do 1917 godu. No ved' i togda politiki i uçenıe lyudi, proşedşie şkolu parlamenta, obşestvennoy samoorganizacii, polusvobodnoy peçati i poçti nezavisimogo suda, rasteryalis' i bezdarno upustili şans, vpervıe voznikşiy v naşey strane v HH veke.  Odnako eto uşedşaya istoriya, a uroki togo, çto proishodilo na naşih glazah da i pri naşem uçastii, nado ponyat'. Osmıslenie ih eşe mojet ponadobit'sya. Mojet bıt'...
Istoriya al'ternativna. S konca 80-h do konca 90-h godov mı proşli po men'şey mere tri klyuçevıh razvilki. I vıbor, kotorıy delali silı, aktivno deystvovavşie v politike, zadavavşie napravlenie i temp obşestvennım processam, vo mnogom predopredelil naşe jalkoe segodnyaşnee sostoyanie. Tot tupik, v kotorıy segodnya upirayutsya naşa ekonomika, politiçeskaya sistema, polojenie v mire, duhovnaya jizn'. Liliya Şevcova prava, kogda govorit, çto pozdnekommunistiçeskoe gosudarstvo razvalilos' ran'şe, çem k etomu bıli gotovı elitı. Zadumaemsya: kakie elitı i k çemu oni ne bıli gotovı?
Pervaya razvilka - rubej 80-h - 90-h godov. Proizoşlo poçti çudo. Na verşine vlastnoy piramidı, kotoruyu dolgo i tşatel'no masterili bol'şevistskie stroiteli, okazalsya çelovek, kak napisal o nem odin avtor, «s normal'nımi nravstvennımi refleksami i zdravım smıslom». On vıros na tşatel'no i mnogokratno vıpolotom pole, gde carili Grişinı i Romanovı. Mnogogo eşe ne znavşiy i ne ponimavşiy, no sposobnıy obuçat'sya i menyat'sya. Jizn' skladıvalas' tak, çto on zadal impul's reformam, kotorıe deystvitel'no menyali stranu i obşestvo i mogli stat' neobratimımi.
Novaya - ili, toçnee, obnovlennaya - elita naçala formirovat'sya iz dvuh komponentov. S odnoy storonı, iz reformatorskoy çasti sovetskoy nomenklaturı, kotoraya vnaçale bıla mnogoçislennoy, no ot kotoroy po mere uglubleniya perestroyki otpadala odna frakciya za drugoy. I vse je gruppa bolee reşitel'nıh reformatorov i ee lider, uderjivavşiy rıçagi upravleniya «posluşnım bol'şinstvom», dolgo sohranyali kontrol' nad stranoy. Ryadom s neyu stala vırastat' drugaya elita, proşedşaya ne bol'şevistskie inkubatorı «podbora i rasstanovki kadrov», a kratkuyu şkolu kak iz-pod zemli vırosşih obşestvennıh dvijeniy. Ona bıla vınesena naverh vpervıe posle 1917 goda poçti svobodnımi vıborami 1989 i 1990 godov. I v toy i v drugoy çasti elitı (ili protoelitı) bıli lyudi oçen' raznıe po svoim politiçeskim i moral'nım kaçestvam, po svoey gotovnosti k novoy roli. I  şans zaklyuçalsya v ob'edinenii etih dvuh soobşestv na reformatorskoy platforme, kogda volna obşestvennogo pod'ema eşe şla vverh.
Vmesto etogo posledoval vse uglublyavşiysya raskol. Gorbaçev polagal, çto prodoljenie perestroyki sovmestimo s otçayannımi popıtkami uderjat' imperiyu (on i seyças povtoryaet: «Soyuz mojno bılo sohranit'»). I ego taktiçeskiy razvorot, kak togda govorili, «vpravo», v konce 1989-go - naçale 1990 goda sıgral rokovuyu rol'. («Strana praveet, i mı doljnı pravet' vmeste s ney», - skazal togda on.) A demokratı poddalis' populistskomu povetriyu i vstali pod znamena lidera, imya kotorogo s vooduşevleniem skandirovali demonstrantı na ulicah. O tom çtobı zanyat' nezavisimuyu poziciyu i prolojit' most mejdu Gorbaçevım i El'cinım, reç' togda ne şla. Zdes'-to i bıl upuşen şans. El'cin vnes vıdayuşiysya vklad v razgrom putçistov, popıtavşihsya vospol'zovat'sya raskolom reformatorov. No na sleduyuşey stadii on okazalsya eşe menee adekvatnım dlya reşeniya zadaç demokratiçeskogo preobrazovaniya stranı, çem Gorbaçev vo vtoroy polovine 80-h godov.
Vtoraya razvilka - 1991 - 1993 godı. Politika «pravitel'stva reform», koneçno, ne bıla optimal'noy. Uvajaemıe uçenıe do sih por sporyat, kakie ego deystviya bıli neizbejnı i kak sledovalo provodit' reformı: po mneniyu odnih - medlennee i myagçe, po mneniyu drugih - rezçe i radikal'nee. Ne hoçu seyças vklyuçat'sya v etot spor. No oçen' horoşo pomnyu predel'no obostrennuyu situaciyu protivostoyaniya nakanune tragiçeskih sobıtiy oktyabrya 1993 goda.
Bezuslovno, El'cin soverşil ryad grubıh oşibok, ne isprobovav vse vozmojnosti kompromissa s promejutoçnımi silami, ne oceniv doljnım obrazom razmıvanie social'noy podderjki izbrannogo kursa. Deystvuya v stilistike svoego haraktera i temperamenta, on podvel sobıtiya k izvestnomu Ukazu 1400, kotoromu protivilis' mnogie ego bolee ostorojnıe storonniki. No nevernıy etot Ukaz vse je ostavlyal otkrıtoy vozmojnost' dlya dal'neyşey politiçeskoy bor'bı na vıborah. I u menya do sih por vızıvaet reşitel'nıy protest lojnoe klişe - «rasstrel parlamenta», kotoroe do sih por ne gnuşayutsya upotreblyat' nekotorıe priliçnıe lyudi. Bıl ne «rasstrel parlamenta», a podavlenie revanşistskogo, reakcionnogo myateja, udarnuyu silu kotorogo sostavlyalo banditskoe ohvost'e rijskogo OMONa, pridnestrovskih voorujennıh formirovaniy i t. p. Avantyuristı, voznamerivşiesya vırvat' vlast' siloy, sorvavşie peregovorı v Svyato-Danilovom monastıre, - glavnıe vinovniki gibeli lyudey (sredi kotorıh, k slovu, ne bılo nikogo iz ne bolee çem sotni deputatov, ostavavşihsya v Belom dome). Razvitie predşestvovavşih mesyacev podvelo k situacii, v kotoroy bıli povinnı obe storonı i iz kotoroy ne bılo horoşego vıhoda.  No pobeda «zaşitnikov Konstitucii» bıla bı mnogo huje.
I v etoy svyazi - perestanem tverdit', çto vina za segodnyaşnie bezobraziya na «el'cinskoy Konstitucii». Kak odin iz ee avtorov gotov utverjdat' s polnoy otvetstvennost'yu: Konstituciya 1993 goda neodnoznaçna. Ona otkrıvala vozmojnosti politiçeskogo i pravovogo razvitiya v protivopolojnıh napravleniyah. Glavı 1 i 2  - osnovı konstitucionnogo stroya, prava i svobodı çeloveka i grajdanina - na urovne mirovıh demokratiçeskih standartov. Glavı, reguliruyuşie organizaciyu gosudarstvennoy vlasti, sledovalo sdelat' bolee sbalansirovannımi (çto, k sojaleniyu, okazalos' nevozmojnım v usloviyah ostrogo protivostoyaniya prezidenta i parlamenta). V çastnosti, sledovalo podnyat' rol' parlamenta, suda, mestnogo samoupravleniya. No regeneraciya avtoritarizma, pered kotorım v Konstitucii ne postavlenı dostatoçnıe zaslonı, osuşestvlyaetsya ne na osnove, a glavnım obrazom vopreki normam Konstitucii. Putem otstupleniy ot nee «v jizni» i nedavney korrekcii, kotoraya na dele uşemlyaet prava grajdan.
Tret'ya razvilka bıla proydena v 1996 - 1999 godı. Snaçala - vıborı 1996 goda. Na nih  bıli fal'sifikacii, no oni ne idut ni v kakoe sravnenie s  tem, çto tvorilos' vposledstvii i prodoljaet tvorit'sya seyças. Glavnım usloviem pereloma bıl politiçeskiy vıbor, sdelannıy elitoy, vstavşey u vlasti v usloviyah spada obşestvennogo dvijeniya, bezumiya çeçenskoy voynı, upadka i raskola demokratiçeskih sil, upravlyaemosti elektoral'nım povedeniem naseleniya. Teper' horoşo izvestno, kak togdaşniy sostav «oligarhov» prinimal v Davose reşenie po kandidature prezidenta, kak izmuçennoe ekonomiçeskimi potryaseniyami, dezorientirovannoe i obessilennoe obşestvo bılo postavleno pered zlosçastnım vıborom: El'cin ili Zyuganov.
V posledniy raz izbirateli vıbrali vse-taki men'şee zlo. Pobedi togda kandidat kommunistov - mı zaimeli bı vse, çto poluçili segodnya, na neskol'ko let ran'şe, veroyatno, v uveliçennom masştabe, da eşe v bolee otkrovennom, a ne stıdlivom, kak seyças, stalinistskom oformlenii. Dostatoçno polistat' togdaşnyuyu programmu eşe samouverennogo, a ne prevrativşegosya v pıl'nuyu dekoraciyu kommunistiçeskogo pretendenta, i pereçitat' spisok podderjavşih ego lic i organizaciy.  Poroçen bıl sam vıbor iz dvuh zol, predlojennıy izbiratelyam novosostavlennoy politiçeskoy elitoy iz «oligarhov», nuvorişey, oblomkov sovetskogo apparata i «perestroivşihsya» demokratov. Prodvijenie na vısşiy gosudarstvennıy post tyajelo bol'nogo çeloveka, poteryavşego sebya i tot drayv, kotorıy eşe nedavno vel ego na bor'bu s privilegiyami, s nomenklaturoy, s putçistami, poçti bezal'ternativno obespeçil dvijenie po naklonnoy ploskosti -  k 1999-mu i 2000 godam. Otvetstvennost' teh, kto vse eto predreşil, somneniyu ne podlejit.
I vse je mne trudno soglasit'sya s tem, çto rejim imitirovannoy demokratii  i «sistemnogo» liberalizma huje avtoritarizma, otbrosivşego naşe obşestvo na ranneperestroeçnıe rubeji (bez teh nadejd, kotorıe togda vdohnovlyali mnogih lyudey), a na nekotorıh napravleniyah - daje  na doperestroeçnıe pozicii. Civilizovannıy vıhod iz situacii, v kotoroy utverdilas' politiçeskaya monopoliya uzkoy gruppı samih sebya naznaçayuşih vısşih gosudarstvennıh çinovnikov i ih uhvativşih lakomıe kuski sobstvennosti druzey, trudnee i problematiçnee, çem iz sistemı, dopuskayuşey hotya bı ograniçennuyu konkurenciyu. Degradaciya i rastlenie naseleniya, brutal'noe podavlenie protestnoy aktivnosti, informacionnaya blokada, loj' i licemerie gosudarstvennıh SMI, razogrevanie imperskih ambiciy ne tol'ko perekrıvayut puti razvitiya, no uveliçivayut opasnost' social'noy katastrofı.
Çto so vsem etim delat', kogda mı vtoriçno v HH veke upustili vozmojnost' vırulit' na evropeyskiy put', - vot v çem vopros.  Spasibo.

Lyudmila ALEKSEEVA (predsedatel' Moskovskoy Hel'sinkskoy gruppı):
«Reformı 90-h godov udalis' liş' v teh sferah, v kotorıh şla dolgaya podpol'naya podgotovitel'naya rabota»

U menya koroten'kie zametki otnositel'no togo, k çemu mı bıli ili ne bıli gotovı. Kak mı mogli podgotovit'sya v sovetskoe vremya, kogda bıla jestkaya cenzura, kogda za vsem nablyudali, kogda kajdaya mısl' podavlyalas'? Nam udalos' sozdat' Samizdat. V nem bıla oçen' sil'naya i razrabotannaya çast' - vzaimootnoşeniya gosudarstva i liçnosti, - to, çto delali pravozaşitniki. Potomu çto, na samom dele, u nas iz vsego dissidentskogo dvijeniya, ya bı skazala, kreativ v Samizdat nesli imenno oni.
V teçenie 25 let na etih slepıh straniçkah, napeçatannıh na plohih maşinkah, mı pıtalis' donesti, çto çelovek imeet prava i gosudarstvo doljno eti prava zaşişat'. Navernoe, vse-taki ne naprasno pıtalis'. V etom nam pomogali zarubejnıe radiostancii, veşavşie na Rossiyu. Oni peredavali naşi dokumentı,  davali vozmojnost' vıstupat' tem, kto emigriroval. I ya soglasna s Viktorom Şeynisom, çto naşa Konstituciya ne sovsem uj takoy negodnıy dokument. Tam est' sil'nıe çasti, kotorıe razrabatıvalis' na osnove opıta pravozaşitnogo dvijeniya: vtoraya glava, gde provozglaşayutsya prava i svobodı çeloveka, i naçalo, gde skazano, çto narod - edinstvennıy istoçnik vlasti, i t.d.
Esli mı vspomnim Samizdat, to, v deystvitel'nosti, u nas bol'şe niçego, krome pravozaşitnoy tematiki, razrabotano i ne bılo. Okazavşis' v emigracii, ya imela vozmojnost' sravnit' naş Samizdat i Samizdat vostoçnoevropeyskih stran. Dva moih druga çeha stali izdavat' jurnal. (Navernoe, mnogie zdes' nahodyaşiesya vse-taki do nego dobiralis' daje v sovetskoe vremya, vo vsyakom sluçae, v perestroyku,  kogda obsujdalis' problemı Vostoçnoy Evropı.) Oni perevodili s raznıh vostoçnoevropeyskih yazıkov stat'i çehov, vengrov, polyakov i drugih avtorov na russkiy yazık (poskol'ku vse mı znali russkiy yazık), çtobı mı poznakomilis' s Samizdatom drug druga. I, znaete, kogda ya çitala stat'i v etom obşem Samizdate, mne stanovilos' sovestno za naş Samizdat. On bıl bespomoşnım i oçen' kustarnım.
Ponimaete, avtorı iz Vostoçnoy Evropı obsujdali i problemı ekonomiki, i problemı politiki. Oni obdumıvali, kak pereyti ot navyazannogo im sovetskogo stroya k normal'nomu, kakimi doljnı bıt' promejutoçnıe urovni i etapı. Eto bılo nesoizmerimo po intellektual'nomu urovnyu, po ser'eznosti, s naşim Samizdatom. K sçast'yu, u nas, krome Samizdata, kak ya potom uznala, bıl krujok ekonomistov (Gaydara-Çubaysa). Ne znayu, bıl li u nih sobstvennıy Samizdat  ili oni tam kak-to inaçe obşalis', no v smısle ekonomiki u nas toje bıla kakaya-to podgotovka. Imenno poetomu eti dve veşi udalis'.
No mı ne takoe gosudarstvo, kak sovetskoe. Mojet bıt', molodıe lyudi, kotorıe vırosli seyças, skajut, çto vse ploho. Koneçno, vse tak. I vse je... Mne bılo 25 let, kogda umer Stalin. Poetomu ya znayu, çto takoe jit' v nastoyaşem totalitarnom gosudarstve, çto znaçit jit' v avtoritarnom gosudarstve. Daje pri Hruşeve i Brejneve bılo inaçe, çem pri Staline. Sravnit' nevozmojno, naskol'ko luçşe. I tak je nevozmojno sravnit' to, çto mı imeem seyças: v to vremya takoe sobranie, kak u nas segodnya, isklyuçalos' polnost'yu. Poetomu çto-to u nas poluçilos', no imenno v teh sferah, kotorıe mı eşe v sovetskoe vremya gotovilis' reformirovat'.
Otnositel'no prav çeloveka (ne tol'ko po Konstitucii, a daje v pravosoznanii grajdan). Ved' posmotrite, Evropeyskiy Sud rossiyskie grajdane zavalivayut svoimi jalobami. Predstavlyaete, kak eto zvuçit?! Ivanov protiv Rossiyskoy Federacii. Ogo! Nado uje osoznat' sebya liçnost'yu, çtobı vıstupit' po povodu togo, çto pensiyu ne doplaçivayut. Eto rezul'tat togo, çto sdelali pravozaşitniki. V ekonomike mı vidim rezul'tatı togo, çto sdelali molodıe ekonomistı. A v politike - niçego ne bılo razrabotano (absolyutno niçego). Osobenno esli sravnit' s vostoçnoevropeyskimi stranami... I kogda ruhnul Sovetskiy Soyuz, mı v politike şli oşup'yu, nu i prişli k putinizmu. No esli mı izvleçem uroki iz proisşedşego, rezul'tat budet. YA na eto nadeyus'. Spasibo.

Evgeniy YASIN:
Spasibo. Andrey Nikolaeviç, vı gotovı?

Andrey ILLARIONOV (rukovoditel' Instituta ekonomiçeskogo analiza):
«Mı ne smojem otvetit', poçemu strana okazalas' v nıneşnem sostoyanii, bez analiza togo, kto i po kakim priçinam prinimal v 90-h godah klyuçevıe reşeniya»

Dobrıy veçer, uvajaemıe kollegi! Navernoe, mnogoe iz togo, çto ya skaju seyças, uje bılo skazano i obsujdeno zdes', poetomu proşu menya izvinit' za vozmojnıe povtorı. Mne hotelos' bı ostanovit'sya na neskol'kih tezisah v svyazi s toy temoy, kakaya bıla predlojena dlya segodnyaşnego obsujdeniya.
Vnaçale tri korotkih tezisa.
Pervıy tezis: obsujdenie urokov 1990-h godov segodnya vozmojno tol'ko s toçki zreniya togo, çto mı poluçili v 2000-e godı, çto mı imeem segodnya. Imenno s toçki zreniya segodnyaşnego sostoyaniya mı mojem popıtat'sya proanalizirovat' to, çto bılo sdelano i kak bılo sdelano v 1990-h godah.
Vtoroy tezis: eto nerazrıvnaya svyaz' 1990-h i 2000-h godov. Soverşenno oçevidno, çto to, çto bılo sdelano v 1990-h godah i na rubeje 1980-h - 1990-h, imeet otnoşenie k tomu, çto mı imeem segodnya.
I tretiy tezis, samıy glavnıy: eto neobhodimost' analiza togo, çto imenno te  reşeniya, kotorıe bıli prinyatı v 1990-h godah, priveli k tomu, çto mı imeem segodnya. Veer vozmojnıh gipotez, teoriy i ob'yasneniy mojet bıt' dostatoçno şirokim - v zavisimosti ot liçnıh pristrastiy i ideologiçeskih podhodov.
Samoe glavnoe, pered çem stoyala strana dva desyatiletiya nazad, çto togda osoznavalos', po krayney mere, nekotorımi lyud'mi, tak ili inaçe priçastnımi i k obsujdeniyu predstoyavşih preobrazovaniy, i k osuşestvleniyu etih preobrazovaniy, - eto perehod ot nesvobodnogo obşestva k svobodnomu. Çto eto oznaçalo? Togda, v konce 1980-h godov, dostatoçno şiroko obsujdalis', po men'şey mere, tri sostavnıe çasti etogo bol'şogo perehoda ot nesvobodı k svobode, tri çastnıh perehoda.
V sfere ekonomiki - ot planovoy ekonomiki k rınoçnoy.
V sfere politiki - ot avtoritarizma (pust' ne v samoy tyajeloy forme, uje neskol'ko oblegçennogo; avtoritarizma, dovol'no bıstro demokratiziruemogo pod rukovodstvom Mihaila Gorbaçeva) k politiçeskoy demokratii.
V sfere nacional'nıh otnoşeniy - ot imperskogo gosudarstva k nacional'nomu gosudarstvu, toçnee, k celomu ryadu nacional'nıh gosudarstv.
Po krayney mere, eti tri celi bıli sformulirovanı, eti tri perehoda obsujdalis', ob etih treh perehodah togda bılo nekotoroe predstavlenie.
Seyças, po proşestvii dvuh desyatiletiy, stalo yasno, çto pervıy çastnıy perehod deystvitel'no proizoşel: eto perehod ot planovoy ekonomiki k rınoçnoy. Odnako ne proizoşlo perehoda k svobodnoy ekonomike. Esli est' neobhodimost' poyasnit' raznicu mejdu rınoçnoy ekonomikoy i svobodnoy ekonomikoy, eto mojno sdelat', hotya ona, po krayney mere dlya ekonomistov, oçevidna. Mojno imet' rınoçnuyu, no nesvobodnuyu ekonomiku; sovremennıy mir predostavlyaet nemaloe çislo primerov takogo roda. Rossiya stala odnoy iz takih ekonomik - rınoçnoy, no nesvobodnoy.
Vtoroe. Perehoda ot avtoritarizma k politiçeskoy demokratii ne proizoşlo. Bıl korotkiy period otnositel'no demokratiçeskoy sistemı v teçenie primerno dvuh let: mejdu avgustom 1991 goda i oktyabrem 1993 goda. Zatem proizoşlo dovol'no bıstroe spolzanie k poludemokratiçeskoy i zatem - k avtoritarnoy sisteme  (ne takoy, kakaya bıla vo vremena Brejneva i Hruşeva, no vse je k avtoritarnoy).
Tret'e. Perehod ot imperskogo gosudarstva k nacional'nomu proizoşel liş' çastiçno. V poslednee vremya proishodit regeneraciya imperskogo gosudarstva, imperskogo apparata, imperskogo mirovozzreniya, imperskoy politiki.
Tri drugih perehoda, o kotorıh togda ne govorili ili poçti ne govorili, seyças vışli v centr ser'eznogo obsujdeniya. Odin iz etih dopolnitel'nıh perehodov (çetvertıy v obşem spiske) - perehod ot sovetskogo avtoritarnogo prava k novomu pravu. Odnako v deystvitel'nosti proizoşel perehod ot togo ves'ma nesoverşennogo prava, kakoe u nas bılo, k bezzakoniyu. Proizoşla degradaciya pravovoy sistemı daje po sravneniyu s tem, naprimer, çto mı imeli v poslednie godı suşestvovaniya Sovetskogo Soyuza.
Pyatıy perehod - v sfere ideologii. V sfere mirovozzreniya, şiroko rasprostranennogo v rossiyskom obşestve, proizoşel oçen' ser'eznıy podrıv liberal'nıh i demokratiçeskih vzglyadov. Sleduet priznat', to, çto proizoşlo za eti 20 let (v 1990-h i v 2000-h godah), privelo k uniçtojeniyu suşestvennoy politiçeskoy podderjki etih vzglyadov, kakaya suşestvovala vsego dva desyatiletiya tomu nazad.
Nakonec, şestoy perehod - tot, na kotorıy seyças dovol'no mnogo obraşaet vnimanie, v çastnosti, Evgeniy Grigor'eviç, - perehod v oblasti kul'turı. Eto otdel'naya oçen' bol'şaya sfera. Nıneşnyaya kul'tura, gospodstvuyuşaya kul'tura sovremennogo rossiyskogo obşestva, yavno ne sootvetstvuet kul'ture svobodnogo obşestva.
Inımi slovami, perehod k svobodnomu obşestvu, proishodivşiy poslednie dvadcat' let, s moey toçki zreniya, okazalsya neudaçnım, za isklyuçeniem dvuh çastnıh perehodov, osuşestvlennıh çastiçno: perehod ot planovoy k rınoçnoy ekonomike i perehod ot imperskogo k nacional'nomu gosudarstvu. Po vsem ostal'nım suşestvennım i, na moy vzglyad, daje bolee suşestvennım napravleniyam ne proizoşlo perehoda v novoe, bolee svobodnoe, sostoyanie.
Poçemu tak proizoşlo?
Suşestvuet bol'şoe koliçestvo ob'yasneniy (çastnıh, bolee obşih, global'nıh). Mnogie iz etih ob'yasneniy zdes' bıli nazvanı. Suşestvuyut, strogo govorya, dve bol'şie gruppı koncepciy, pıtayuşihsya ob'yasnit' priçinı proisşedşego. Odna gruppa koncepciy - strukturnaya - govorit o tom, çto perehod v znaçitel'noy stepeni predopredelen strukturnımi faktorami: urovnem razvitiya, urovnem dohodov, ustroystvom naseleniya, dinamikoy cen na neft', naliçiem zerna i hleba, dostupnost'yu v strane teh ili inıh prirodnıh i prodovol'stvennıh resursov, vozdeystviem vneşnih krizisov  (mirovogo, aziatskogo i t.d.). Opıt naşey stranı i opıt drugih stran, v to je samoe vremya osuşestvlyavşih eti perehodı, pokazıvaet, çto dannıe koncepcii ne v sostoyanii ob'yasnit' osobennosti etogo perehoda. Ni odin iz etih faktorov ne okazalsya ni neobhodimım, ni dostatoçnım dlya ob'yasneniya togo, çto proizoşlo u nas v poslednie dva desyatiletiya.
Vtoraya gruppa koncepciy nazıvaetsya «agentskoy». Ona obraşaet vnimanie na liçnosti teh lyudey, kto okazıvalsya v klyuçevıe momentı na klyuçevıh postah, kto prinimal klyuçevıe reşeniya. Za poslednie dva desyatiletiya naibolee suşestvennuyu rol' v sobıtiyah, proishodivşih v naşey strane, sıgrali şest' çelovek: Mihail Gorbaçev, Boris El'cin, Egor Gaydar, Anatoliy Çubays, Viktor Çernomırdin, Vladimir Putin. U kajdogo iz etih lyudey est' svoya otvetstvennost', est' svoy vklad, est' svoya rol', kakuyu kajdıy iz nih sıgral, a nekotorıe i prodoljayut igrat', v istorii naşey stranı. Bez analiza togo, çto delalos', prejde vsego, imenno etimi lyud'mi (hotya, koneçno, ne tol'ko imi), otvetit' na vopros, poçemu u nas proizoşel takoy perehod, nevozmojno.
Poskol'ku menya v pervuyu oçered' interesoval ekonomiçeskiy perehod (hotya i ne tol'ko on), ostanovlyus' na reşeniyah, prinyatıh v etoy sfere. Poputno doljen skazat', çto, s moey toçki zreniya, glavnım çastnım perehodom bıl vse-taki perehod ne v sfere ekonomiki. Pri vsem znaçenii ekonomiçeskogo perehoda, on bıl vtoriçnım. Samım glavnım bıl i ostaetsya perehod v sfere politiçeskoy sistemı i v sfere pravovoy sistemı. Po oboim etim napravleniyam v naşey strane proizoşla degradaciya po sravneniyu daje s tem, çto u nas bılo dva desyatiletiya nazad.
Sravnenie daje s çisto ekonomiçeskoy toçki zreniya togo, çto bılo sdelano v naşey strane, i togo, çto bılo sdelano v drugih (bolee uspeşnıh) stranah, skajem, v stranah Vostoçnoy i Central'noy Evropı, stranah Baltii i daje nekotorıh postsovetskih stranah na territorii bıvşego SSSR (bez Baltii), vıyavlyaet suşestvennıe, principial'nıe razliçiya mejdu temi lyud'mi, kotorıe  prinimali reşeniya u nas, i temi lyud'mi, kotorıe prinimali reşeniya v drugih stranah.
YA nazovu neskol'ko izvestnıh imen - teh lic, kto prinimal vajneyşie reşeniya v drugih perehodnıh stranah. S nekotorımi iz nih mne udalos' provesti dostatoçno glubokie interv'yu po povodu ih ponimaniya togo, çto oni delali togda, kogda oni delali reformı. Eto Leh Valensa, Leşek Bal'ceroviç, Vaclav Klaus, Edgar Savisaar, Mart Laar, Eynar Repşe, Oraz Jandosov, Grigoriy Marçenko, Kaha Bendukidze, a takje naş sooteçestvennik, s kotorım ya rabotal v 1993 godu, Boris Fedorov.
Doljen skazat', çto po sravneniyu s temi lyud'mi, kotorıh ya nazval seyças, lyudi, prinimavşie klyuçevıe reşeniya v Rossii, dovol'no sil'no otliçayutsya tremya klyuçevımi harakteristikami. Ponimayu, çto eti ocenki, vozmojno, razdelyayutsya daleko ne vsemi v etom zale. Tem ne menee, esli mı vse je hotim razobrat'sya v tyajeloy i v çem-to tragiçeskoy istorii naşey stranı poslednih let, mı doljnı popıtat'sya bıt' çestnımi.
Pervoe - eto liçnaya slabost'.
Vtoroe - nevısokiy uroven' professional'noy kompetencii v toy sfere, v kakoy oni otveçali za prinyatie reşeniy. Tol'ko çto Lyudmila Mihaylovna govorila o pravozaşitnom dvijenii - otkrovenno i samokritiçno. Doljen skazat', çto uroven' ekonomiçeskoy podgotovki teh lyudey, kto prinimal u nas reşeniya (i v dannom sluçae eta harakteristika otnositsya ko vsem, v tom çisle i ko mne - v to vremya, kogda ya nahodilsya tam), bıl bolee nizkim po sravneniyu s urovnem podgotovki teh lyudey, kto prinimal sootvetstvuyuşie reşeniya v stranah Central'noy i Vostoçnoy Evropı i daje v nekotorıh postsovetskih respublikah.
Nakonec, tretiy i, vozmojno, glavnıy faktor - mirovozzrenie. Eto bol'şoy i ser'eznıy razgovor - o mirovozzrenii lyudey, prinimayuşih reşeniya, o tom, poçemu oni prinimayut reşeniya te ili inıe. Reşeniya prinimayutsya ne tol'ko potomu, çto est' davlenie, potomu, çto kto-to prişel i çto-to poprosil ili potomu, çto vot tak izmenilis' cenı ili tak izmenilas' vneşnyaya situaciya. Mnogie reşeniya prinimayutsya lyud'mi ishodya iz ih sobstvennogo predstavleniya o tom, çto pravil'no i çto nepravil'no, çto mojno i çto nel'zya.
Obraşaya vnimanie na to, çem otliçayutsya naşi rukovoditeli ot rukovoditeley perehodov v bolee uspeşnıh stranah, mojno govorit' o raznıh faktorah: o tom, v kakoy stepeni eti lyudi priderjivalis' svoih politiçeskih, ideologiçeskih, inıh predstavleniy. YA bı obratil vnimanie na odin, mojet bıt', klyuçevoy faktor, otliçayuşiy rossiyskih rukovoditeley ot rukovoditeley v bolee uspeşnıh stranah. Vse uspeşnıe reformı v drugih stranah bıli soverşenı lyud'mi, kotorıe bıli autsayderami po otnoşeniyu k sovetskoy, partiynoy, çekistskoy nomenklature. Ni odin iz teh lyudey, kogo ya nazıval, - ot Leha Valensı do Oraza Jandosova, do Borisa Fedorova, do Grigoriya Marçenko, - ne bıli çlenami nomenklaturı (kakimi bıli te, kto bıl rukovoditelyami v Rossii, za isklyuçeniem Anatoliya Çubaysa). Esli analizirovat' ne tol'ko slova, no i real'nıe deystviya, v tom çisle reşeniya, kotorıe prinimalis' v klyuçevıe momentı i zatem predopredelivşie v bol'şoy stepeni evolyuciyu stranı, evolyuciyu politiçeskoy sistemı, evolyuciyu pravovoy sistemı, to vidno, naskol'ko razliçnımi bıli reşeniya etih lyudey v shodnıh obstoyatel'stvah.
Posledniy moy tezis otnositsya k tomu, kakie vıvodı mojno sdelat' iz dramatiçeskoy i vremenami tragiçeskoy istorii poslednih dvuh desyatiletiy - dlya nıneşnego dnya i dlya predstoyaşih deystviy. Samaya tyajelaya situaciya segodnya u nas nablyudaetsya daje ne v sfere politiçeskoy sistemı - tam, koneçno, tyajelaya situaciya, mı ob etom znaem. Samaya tyajelaya situaciya seyças - v oblasti prava. Sfera prava nahoditsya v samom zapuşennom sostoyanii. V sovetskoe vremya u yuristov ne bılo ni takogo krujka, kakoy bıl u pravozaşitnikov, ni takogo krujka, kakoy bıl u ekonomistov. Do sih por net kakogo-libo krujka ili gruppı yuristov, kotorıe otstaivali bı pravo svobodnogo obşestva i gotovili bı sootvetstvuyuşie deystviya. Kogda vo vlasti okazalis' yuristı sovetskoy şkolı prava, mı vidim, çto proizoşlo v strane. Hotya eto bıla uje vtoraya stadiya perehoda, kotoraya prodoljala to, çto bılo naçato v 1990-h godah.
Sozdanie novogo prava svobodnogo obşestva, vozmojno, eşe do sozdaniya novoy politiçeskoy sistemı svobodnogo obşestva, s moey toçki zreniya, yavlyaetsya segodnya samım vajnım. Bez sozdaniya şiroko rasprostranennogo pravosoznaniya svobodnogo obşestva dal'neyşie şagi v politiçeskoy sfere mogut okazat'sya libo trudnımi, libo nevozmojnımi. Esli mne pamyat' ne izmenyaet, v istorii, kajetsya, net primerov togo, çtobı politiçeskaya demokratiya poyavlyalas' v stranah, v kotorıh do etogo ne suşestvovalo bolee ili menee razvitogo pravovogo poryadka - togo, çto naşi anglosaksonskie druz'ya nazıvayut rule of law.
Spasibo.

Leonid VASIL'EV (professor GU-VŞE):
Andrey Nikolaeviç, ya s bol'şim interesom vısluşal vas i, v obşem-to, s vami soglasen. No voz'mem posledniy moment, na kotorom vı sami seyças sdelali akcent, - çto v drugih stranah naşlis' lyudi bolee professional'no podgotovlennıe, çem naşi reformatorı. Kak vı sçitaete, ne svyazano li eto s tem, çto za naşey spinoy sem' - vosem' desyatkov sovetskih let? Tri pokoleniya smenilos'. Bıli izurodovanı socio-psihologiçeskie standartı naseleniya, kotorıe i bez togo ne bıli bol'no kak şikarnımi i do sovetskoy vlasti. Lyubimıy tezis Putina: mol, s «takim» narodom... Kakuyu-to rol' eto sıgralo?

Andrey ILLARIONOV:
I da, i net. YA, çestno govorya, dovol'no dlitel'noe vremya razdelyal tu toçku zreniya, o kotoroy vı seyças skazali. Deystvitel'no, uşerb, nanesennıy za sem' desyatiletiy naşey strane, trudno sopostavit' s uşerbom, nanesennım drugim, v tom çisle i oçen' postradavşim, stranam. Za isklyuçeniem Severnoy Korei i Kampuçii. Po krayney mere, za Severnuyu Koreyu ya ruçayus', ya tam bıl i videl, çto tam proizoşlo. Koneçno je, posledstviya uniçtojeniya lyudey, obladavşih inımi vzglyadami i jelavşimi samostoyatel'no mıslit' i analizirovat', naneslo ogromnıy uşerb rossiyskomu obşestvu.
Tem ne menee, est' neskol'ko primerov, kotorıe korrektiruyut eto nablyudenie. Vo-pervıh, est' vostoçnoevropeyskie stranı i Pribaltika. Mojno, koneçno, skazat', çto period ih nahojdeniya pod kommunistiçeskim kontrolem bıl koroçe i posledstviya dlya nih bıli ne stol' tyajelımi. V etih stranah ostalis' eşe lyudi, kto pomnil dosovetskoe, dokommunistiçeskoe vremya. Etot fakt deystvitel'no sıgral v naşem razvitii suşestvennuyu rol'.
Est' eşe primerı. V çastnosti, v sfere ekonomiçeskih reform est' primer Kazahstana, v kotorom v 1995 - 1998 godah, to est' v teçenie çetıreh let, bıla provedena reforma gorazdo bolee radikal'naya, bolee gumannaya, ne poboyus' etogo slova, po otnoşeniyu k grajdanam respubliki, - reforma, kotoruyu osuşestvili dva molodıh çeloveka, dva lidera komandı reformatorov. Odin iz nih - Grigoriy Marçenko, drugoy - Oraz Jandosov.
Kazahstan vo mnogih otnoşeniyah niçem ot Rossii ne otliçaetsya. Esli i otliçaetsya, to tol'ko v storonu bolee tyajelıh usloviy. V Kazahstane ne bılo svoey Moskvı - stolicı, kotoraya bı akkumulirovala intellektual'nıy resurs so vsey imperii. Moskva v teçenie mnogih desyatiletiy, toçno uj poststalinskih desyatiletiy, bıla gorazdo bolee liberal'noy, çem provincii imperii, s toçki zreniya togo, çto pozvolyalos' v ney govorit', v tom çisle i v akademiçeskih institutah. Niçego podobnogo v Kazahstane ne bılo. Po urovnyu i masştabam repressiy Kazahstan ne otliçalsya ot Rossii. A po mnogim strukturnım faktoram i po urovnyu obrazovaniya nahodilsya (i daje seyças po-prejnemu nahoditsya) na bolee nizkoy stupeni razvitiya, çem Rossiya. Tem ne menee, okazalos', çto i v bolee tyajelıh usloviyah mojno poluçat' vpeçatlyayuşie rezul'tatı. Tam vo vlasti okazalis' lyudi, kotorıe deystvovali sovsem po-drugomu, çem v Rossii. Glavnoe ih otliçie ot naşih reformatorov, kak mne kajetsya, zaklyuçalos' v tom, çto ni Marçenko, ni Jandosov ne bıli çlenami prejney nomenklaturı.

Evgeniy YASIN:
I Putin toje, kstati, ne bıl çlenom nomenklaturı.

Andrey ILLARIONOV:
Putin bıl çlenom nomenklaturı. Drugoy nomenklaturı. On ee çlenom i ostalsya. No on ne bıl çlenom nomenklaturı samogo vısokogo urovnya.

Liliya ŞEVCOVA:
Vı znaete, est' eşe odin primer, Andrey Nikolaeviç. Skol'ko, dvesti, trista tısyaç russkih jivut v Silikonovoy doline? I, okazıvaetsya, oni bolee sklonnı k risku i k innovaciyam, çem indusı.

Evgeniy YASIN:
Pojaluysta, prosite slovo i vıstupayte. A oratorı poluçat potom zaklyuçitel'noe slovo. Kuvaldin Viktor Borisoviç.

Viktor KUVALDIN (professor, sotrudnik Fonda Gorbaçeva):
«Posle 1991 goda rukovodstvom stranı reşalas' v osnovnom zadaça koncentracii vlasti i sobstvennosti v rukah nemnogih»

Blagodaryu vas, Evgeniy Grigor'eviç. YA soglasen s Liliey Fedorovnoy, çto obşestvo okazalos' ne gotovım k peremenam, priçem  imeyu v vidu ves' period peremen, kotorıy naçalsya s 1985 goda. I, s moey toçki zreniya, eşe daleko ne zakonçilsya.  Dumayu, çto 1990-e godı mojno pravil'no ocenit' tol'ko v etom kontekste, to est' imeya v vidu  i perestroyku, i poslednee desyatiletie. Koneçno, bılo ne gotovo i obşestvo, ne bıla gotova kontrelita, v tom çisle liberal'naya, v raznıh ee komponentah, - i ta, kotoraya okazalas' za predelami stranı, i ta, kotoraya ostavalas' zdes', v çastnosti, v moem gorode, v Moskve.
No, kak mne kajetsya, samoe glavnoe, çto k polnoy smene dekoraciy bıla ne gotova partiyno-sovetskaya nomenklatura. Problemu, kotoraya stoyala pered sovetskoy nomenklaturoy, nailuçşim obrazom sformuliroval Tomazi di Lampeduza v svoem znamenitom romane «Leopard»: «Nado vse izmenit' dlya togo, çtobı vse ostalos' po-prejnemu». Napomnyu, deystvie proishodit v Sicilii, v seredine XIX veka; ruşitsya staraya, feodal'naya Italiya i rojdaetsya novaya, burjuaznaya.
A k çemu imenno bıla ne gotova nomenklatura? V usloviyah takogo rezkogo perehoda k novım formam jizni ey nujno bılo reşit' dva voprosa, kotorıe vsegda reşayutsya v podobnıh situaciyah, - vopros o vlasti i vopros o sobstvennosti. Poskol'ku mı v Rossii, to oni ne razdelenı, eto edinaya substanciya - «vlastisobstvennost'». To, çto predlagal togda Mihail Sergeeviç, mne predstavlyaetsya oçen' perspektivnım. Reç' şla ne tol'ko o preodolenii sovetskogo proşlogo, reç' şla o tom, çtobı izmenit' voobşe formulu rossiyskoy jizni, to est' demokratizirovat' i vlast' i sobstvennost'. Dumayu, çto osnovnaya slabost' etogo politiçeskogo proekta zaklyuçalas' v tom, çto - krome udarnıh tempov, dani rossiyskomu radikalizmu, - ne bıli po-nastoyaşemu uçtenı interesı nomenklaturı, kotoraya i nanesla otvetnıy, smertel'nıy udar.
Vopros o perehode. Zdes' o nem govoril Georgiy Satarov. Pozvol'te napomnit' dve veşi. Mojno, koneçno, nazvat' eto revolyuciey. S moey toçki zreniya (glyadya iz Kremlya osen'yu 1991 goda), vse eto oçen' pohoje na polzuçiy gosudarstvennıy perevorot, çto samo po sebe zakladıvalo osnovı ciniçnogo otnoşeniya ne tol'ko k demokratii, no i k pravu, obşestvennoy morali i vsemu ostal'nomu. Ne menee suşestvenno, v kakoy forme osuşestvlyalsya perevorot. Koneçno, mojno nazvat' Sovetskiy Soyuz imperiey, no ya dumayu, çto eto bılo rossiyskoe gosudarstvo, upakovannoe v forme psevdofederacii. Kstati govorya, po svoey nacional'noy politike i carskaya Rossiya, i Sovetskaya Rossiya bıli gosudarstvami dostatoçno liberal'nımi. Oni dali vozmojnost' sohranit'sya i, bolee togo, vıyti na protogosudarstvennuyu stadiyu razvitiya mnogim narodam, jivşim v naşey obşey strane.
Posle 1991 goda, kak mne predstavlyaetsya, reşalas' drugaya zadaça. Zdes' ya soglasen s Evgeniem Grigor'eviçem, çto nel'zya govorit' o politike, ne govorya ob ekonomike. Reşalas' zadaça restavracii sistemı. Eto ne sovetskaya sistema, eto tradicionnaya rossiyskaya sistema, suşestvuyuşaya v raznıh obliçiyah, postroennaya na koncentracii «vlastisobstvennosti» v rukah nemnogih. Reşalas' ona toporno, po-rossiyski. Koneçno, mojno po-raznomu risovat' portret zaşitnikov Belogo doma osen'yu 1993 goda. Mne, k sojaleniyu, prişlos' nablyudat' te sobıtiya s oçen' blizkogo rasstoyaniya, poskol'ku ya jivu v dvuh şagah. YA dumayu, çto tam ostavalis' raznıe lyudi. Vajno drugoe. Vo-pervıh, koneçno, Ukaz 1400 bıl absolyutno antikonstitucionnım. A vo-vtorıh, Belıy dom imel ogromnoe simvoliçeskoe znaçenie. Na glazah vsego mira iz tankov bıl rasstrelyan simvol molodogo rossiyskogo parlamentarizma, zarojdayuşeysya rossiyskoy demokratii. Eto naneslo ogromnıy, nepopravimıy uşerb mejdunarodnomu prestiju naşey stranı.
Ta je liniya na vıholaşivanie, uduşenie demokratii proyavilas' i v prezidentskih vıborah 1996 goda. Oni stali svoego roda obrazcom ciniçnogo manipulirovaniya izbiratel'nım processom i fal'sifikacii ego rezul'tatov. Poetomu ya ne soglasen s Andreem Illarionovım, çto na rubeje 1980-h - 1990-h godov stoyal vopros o perehode ot nesvobodı k svobode. Prorıv k svobode proizoşel ran'şe, v godı gorbaçevskoy perestroyki. Dumayu, çto Rossiya nikogda ne bıla bolee svobodnoy stranoy, çem v konce 1980-h godov. I v Rossii ne bılo bolee svobodnıh vıborov, çem v 1989, 1990 i 1991 godah, kogda regulyarno dobivalis' uspeha predstaviteli oppozicii.
Mne kajetsya, çto i v ocenke 2000-h godov ni v koem sluçae nel'zya upuskat' iz vidu social'no-ekonomiçeskuyu sostavlyayuşuyu. Lyudi 2000-h poluçili tyajeleyşee nasledie. Zdes' ob etom govorilos': razgrablenie gosudarstvennoy sobstvennosti, padenie proizvodstva poçti v dva raza, prevraşenie sovetskogo srednego klassa v postsovetskih bednyakov, razruşenie social'noy sferı, degradaciya i demodernizaciya stranı po osnovnım social'no-ekonomiçeskim pokazatelyam, upadok nauki, kul'turı, obşestvennıh nravov. Kak mne predstavlyaetsya, eta samoubiystvennaya politika zakonçilas' tol'ko v 1998 godu posle avgustovskogo krizisa i s poyavleniem pravitel'stva Primakova.
V çem zaklyuçalos' sut' pozicii Putina v moment prihoda k vlasti? Navesti poryadok i, ne pokuşayas' na osnovı sistemı, bolee  togo, prodoljaya v politiçeskoy oblasti liniyu dvijeniya, vostorjestvovavşuyu eşe v 1990-e godı, suşestvenno skorrektirovat' social'no-ekonomiçeskuyu politiku v otnoşenii osnovnoy çasti naseleniya stranı. I hotya daje segodnya mnogie sloi naseleniya eşe ne vışla na uroven' potrebleniya seredinı 80-h godov, jivut oni znaçitel'no luçşe, çem v 90-e.
Rezyumiruya, skaju, çto vse eto proşloe bılo ne naprasno. Dumayu, çto segodnya mı jivem v bolee svobodnoy strane, çem v sovetskoe vremya. Pravda, eto svoboda çastnoy jizni i obşestvennoy samodeyatel'nosti, ne zatragivayuşey voprosı bol'şoy politiki. I ya ne sbrasıvayu so sçetov to, çto sdelano dlya stanovleniya rınka. Rınok u nas, koneçno dovol'no ubogiy, daje ublyudoçnıy. Inaçe i bıt' ne moglo. Naş kapitalizm v 1990-e godı bıl trofeynım, postroennım na massirovannom prisvoenii çujih resursov. V 2000-e on sdelal şag vpered; seyças eto rentnıy kapitalizm, kogda v osnovnom pol'zuyutsya prisvoennım ranee, sozdavaya malo novogo, svoego. No, tem ne menee, kak mne predstavlyaetsya, v principe eto bolee jiznesposobnaya i perspektivnaya sistema,  çem to, çto mı imeli v sovetskoe vremya.
Mogu dobavit', çto v etom otnoşenii mnogie stranı razvivalis' dolgo i muçitel'no. Skajem, ta je samaya postfeodal'naya Franciya proşla çerez ryad revolyuciy, çerez razliçnıe formı organizacii ekonomiki i politiçeskoy vlasti. Drugoe delo, çto vryad li u nas est' v zapase to istoriçeskoe vremya, kotoroe bılo u drugih stran, vstupivşih na etot put' gorazdo ran'şe naşego, to est' tam dva veka nazad. Blagodaryu za vnimanie.

Evgeniy YASIN:
Spasibo. Petr Filippov.

Petr FILIPPOV (rukovoditel' proekta «Uroki 90-h»):
«Nel'zya uspeşno razvivat'sya, ne menyaya mentalitet naseleniya»

Uvajaemıe kollegi, kogda spraşivayut sebya, poçemu ne poluçilos' s konkurentnım rınkom, s politiçeskoy demokratiey, to oçen' çasto otveçayut prosto: u naroda ne tot mentalitet. Odna iz oçen' horoşih statey - stat'ya Igorya Hariçeva na polit.ru  na etu temu. YA soglasen s takoy poziciey. Kakoy bı ni bıl prinyat zakon o policii, policiya kak naruşaet segodnyaşnie zakonı, tak i budet naruşat' ih i dal'şe. Mı mojem govorit' o tom, horoşa ili ploha Konstituciya, no esli podavlyayuşee bol'şinstvo naşih grajdan ne çitaet, ne znaet i ne ponimaet, dopustim, sut' razdeleniya vlastey ili neobhodimost' parlamentskogo kontrolya nad ispolnitel'noy vlast'yu, to govorit' mojno skol'ko ugodno. Vse eto - igrı dlya intelligentov.
Mojno li çto-to v etom izmenit'? I voobşe, çto nujno sdelat'? Obıçno govoryat tak, çto bıtie opredelyaet soznanie. I deystvitel'no, kogda malen'kiy zavodik perehodil v çastnıe ruki, mne prihodilos' videt' sobstvennımi glazami, kak on bıstro prevraşaetsya iz podobiya svalki v nekiy zavod, oçen' pohojiy na zapadnıe analogi. Çastnaya sobstvennost' pomogaet. No inogda mı vse ravno upiraemsya v kakuyu-to stenku.
Mne dovelos' bıt' predsedatelem TSJ, i ya mogu skazat', çto u lyudey preobladaet otnoşenie k lyuboy forme naloga, v tom çisle i k kvartplate, kak k dani. Ne kak k skladçine, za kotoruyu tı neseş' otvetstvennost', a imenno kak k dani. Otdal, i çert s nim, puskay eto hot' mongol'skiy han, hot' predsedatel' TSJ, çto on delaet, to pust' on eto i delaet. Sozvat' lyudey na sobranie, çtobı oni obsudili smetu, a potom eşe i prokontrolirovali eto, - v naşey strane zadaça nereal'naya. Eto ya vam çestno govoryu kak çelovek s bol'şim opıtom. Togda voznikaet vopros: a çto je mojno sdelat'? I zdes' ya obraşayus' ko vsem prisutstvuyuşim: nujnı konstruktivnıe predlojeniya, kak iz etogo polojeniya vıhodit'. Potomu çto v nekotorıh stranah deystvitel'no vıhodyat.
Kak-to v razgovore s kollegami v Latvii  ya udivilsya, poçemu maşinı ne migayut farami, kogda stoit GAI. Oni çto, ne russkie çto li tam? Net, russkie, no mı hotim jit' kak Germaniya. Esli edeş' s bol'şoy skorost'yu, to otveçay za to, çto naruşaeş' pravila, zakon. Kak oni etogo dobivalis', çerez çto, çerez stimul voyti v Evropu?
Drugoy primer - donositel'stvo. Vı znaete, çto yabeda v russkih şkolah - samoe prezritel'noe prozvişe. No ved' bez sistemı doneseniya na naruşitelya zakona, na togo, kto voruet, nevozmojno sozdat' antikorrupcionnuyu sistemu. Eto pokazal opıt vseh stran. I kogda ya spraşivayu u kollegi, professora iz Stokgol'ma: «Çto?». On govorit, çto lişnie 500 evro tragediya: nado idti ob'yasnyat'sya v sud, pri etom trebuetsya deklaraciya ne tol'ko o dohodah, a o bogatstve. YA provodil nebol'şoy opros sredi rossiyan. Harakternıy otvet: «Vı çto, s uma soşli, çtobı ya govoril, skol'ko u menya deneg na sberknijke ili kakie u menya akcii? Ne hoçu, ne budu. Ne nado, ya ne budu golosovat' za takoy zakon». To est' zdes' nujnı deystvitel'no konstruktivnıe reşeniya. Inogda oni est'.
Naprimer, est' takoy mehanizm - iski, kogda lyudi vıstupayut v zaşitu, skajem, minoritariev ili potrebiteley plohoy produkcii. No, obratite vnimanie, vo vseh stranah, gde etot mehanizm effektivno rabotaet, ogromnıe premii obşestvo vıplaçivaet tem, kto beret na sebya grajdanskuyu otvetstvennost' i grajdanskuyu iniciativu. Posmotrite, kak izrail'tyane prosto perenesli etot institut iz Soedinennıh Ştatov Ameriki k sebe. To est' nujno iskat' takie konstruktivnıe predlojeniya, kotorıe pomogut vıpravit' mozgi naşemu narodu, vsem nam. Spasibo.

Evgeniy YASIN:
Spasibo bol'şoe. YA oçen' udovletvoren vaşim vıstupleniem, Petr Sergeeviç. Hariçev, pojaluysta.

Igor' HARIÇEV (general'nıy direktor jurnala «Znanie-sila»):
«Poçemu mı pri lyuboy ideologii, pri lyubıh rejimah i pravitelyah postoyanno vosstanavlivaem odin i to je tip vlasti i gosudarstva?»

Spasibo. Zdes' govorili, çto v istorii net soslagatel'nogo nakloneniya, no inogda istoriya daet nam takuyu vozmojnost': posmotret', çto bılo bı, esli bı... Takoy redkiy sluçay - eto istoriya poslevoennoy Germanii, kogda faktiçeski poyavilos' dve Germanii. I s 1946 goda odna vozvraşalas' k normal'noy demokratiçeskoy sisteme cennostey, k rınoçnoy ekonomike, a drugaya, nazıvaemaya Germanskaya demokratiçeskaya respublika (GDR), jila vot po toy sisteme cennostey, kotoraya bıtovala v Sovetskom Soyuze.
No eşe interesney to, çto proizoşlo posle ob'edineniya Germanii. Posmotrite, 20 let proşlo, a do sih por po-raznomu jivut te çasti, kotorıe bıli ran'şe Vostoçnoy i Zapadnoy Germaniey. Vı prekrasno znaete, çto proizvoditel'nost' truda nije v toy çasti Germanii, na kotoroy raspolagalas' GDR, çto tam bezrabotica vışe poçti v dva raza, çto tam nije uroven' jizni i daje nije prodoljitel'nost' jizni. V çem priçina? Liçno ya viju priçinu v odnom - v kul'ture: toy samoy kul'ture, kotoruyu lyubit (vpolne zaslujenno) Evgeniy Grigor'eviç, i kotoruyu zdes' upominal i Andrey Illarionov.
Priçina mojet bıt' tol'ko v kul'turnıh razliçiyah, voznikşih vsledstvie raznoy ideologii, raznogo obraza jizni, raznıh cennostnıh ustanovok, s kotorımi jili nemcı v dvuh Germaniyah. (A ved' «vostoçnıe nemcı» jili pri socializme zametno men'şe, çem rossiyane).
I vot v etoy svyazi mne kajetsya, çto vse-taki est' ser'eznaya problema s naşey kul'turoy. Potomu çto ne mojet bıt' sluçaynost'yu, çto mı pri lyuboy ideologii, pri lyubıh pravitelyah, kak bı oni tam ni nazıvalis', vosstanavlivaem vse vremya odin i to je tip vlasti i gosudarstva. Eto ierarhiçeskaya jestko strukturirovannaya vlast', eto gosudarstvo byurokratiçeskoe v sil'noy mere, i eto gosudarstvo, kotoroe ne zameçaet otdel'nogo çeloveka. Takaya struktura bıla pri sovetskoy vlasti. Pri Staline bolee jestkaya, pri Brejneve menee jestkaya. Seyças ona vosstanovilas' praktiçeski polnost'yu.
No ona bıla i pri carskom rejime. Ne sluçayno Vasiliy Şul'gin uje v 1920 godu pisal: «Çto bı ni govorili, çto bı ni delali bol'şeviki, oni vosstanavlivayut Imperiyu», imeya v vidu imenno takuyu strukturu. I mne kajetsya, çto est' problemı s naşey kul'turoy, kotorıe vozvraşayut nas v nekuyu koleyu. Na moy vzglyad, esli bı cenı na neft' ne vırosli tak sil'no s naçala 2000-h godov, mojet bıt', razvitie naşey stranı poşlo po-drugomu. Zdes' eto nam sıgralo nedobruyu rol'.
Çto kasaetsya Kazahstana, to Nazarbaev, kak mne kajetsya, - osnovnaya priçina togo, çto Kazahstan razvivaetsya uspeşno. Povezlo Kazahstanu. A ved' ni odna drugaya respublika, raspolojennaya tam, v Sredney Azii, ne daet takoy uspeşnıy primer. YA dumayu, çto Nazarbaev prosto smog podnyat'sya nad nekimi klanovımi interesami. V konce koncov, on priobrel, on ne poteryal ot togo, çto pomog Kazahstanu poyti po etomu puti. Neçto podobnoe proizoşlo i v Kitae. Hotya u nih bıl primer drugogo razvitiya na ih territorii - eto Tayvan'. Mojet bıt', Tayvan' toje sıgral nemaluyu rol' v tom, çto Kitay razvivaetsya seyças tak, kak on razvivaetsya.
YA dumayu, to, çto mı nikogda ne udelyali vnimanie prosvetitel'skoy deyatel'nosti, ya imeyu v vidu v celom naşu stranu i naşih rukovoditeley, sıgralo svoyu otricatel'nuyu rol'. Potomu çto vse-taki i v Germanii poslevoennoy, to est' v Zapadnoy Germanii, i v YAponii moşno şla prosvetitel'skaya deyatel'nost', kotoraya, v obşem-to, privivala te demokratiçeskie cennosti, rınoçnıe cennosti, kotorıe potom i dali nujnıe vshodı. U nas etim nikogda ne zanimalis', i bolee togo, eta deyatel'nost' vsegda sçitalas' ne zaslujivayuşey vnimaniya.
Eto to, o çem govorit Petr Filippov. Potomu çto, skajem, mojno zastavit' lyudey pristegivat' remni bezopasnosti ştrafom, mojno tem je samım sposobom zastavit' ih ezdit', ne prevışaya skorost'. No, skajem, esli çinovnik ili milicioner znaet, çto mojno ukrast' kakoe-to predpriyatie, kotoroe çelovek, malıy biznesmen ili sredniy biznesmen, podnyal na nogi, i ono uspeşno rabotaet, to ego uje niçto ne ostanovit. Potomu çto u nas est' dve problemı: sraşivanie vlasti i sobstvennosti, o çem tut govorili. I eşe u nas est' çisto kul'turnıy moment: to, çto u nas net prioriteta sobstvennosti v takoy pare, kak «vlast' - sobstvennost'».
Vse-taki v Anglii razvitie normal'noy rınoçnoy ekonomiki naçalos' togda, kogda poyavilsya prioritet sobstvennosti nad vlast'yu. U nas do sih por etogo net. I eto çisto kul'turnıy moment. Neobhodimıe zakonı est', a vot pravoprimenitel'naya praktika takova, çto eti zakonı çasten'ko obhodyatsya. I vlast' ostaetsya vışe sobstvennosti. Eto osobennosti naşey kul'turı, kotorıe meşayut stanovleniyu normal'noy rınoçnoy ekonomiki v Rossii.
Hoçu upomyanut' i mestnoe samoupravlenie. Da, nalogovoy bazı normal'noy net, i kuça drugih problem. No ved' daje esli bı bılo horoşee zakonodatel'stvo o mestnom samoupravlenii, vse ravno bı ono ne zarabotalo, potomu çto eto sfera deyatel'nosti, gde bez obşestvennoy aktivnosti niçego ne poluçitsya. A lyudi u nas do sih por ne gotovı k tomu, çtobı brat' na sebya otvetstvennost' na urovne doma, pod'ezda. I eto toje proyavlenie naşey kul'turı.

Evgeniy YASIN:
Vı sçitaete, im i ne nado davat' brat' otvetstvennost' za sebya?

Igor' HARIÇEV:
Nado, koneçno. No, navernoe, nado i ob'yasnyat', poçemu v ih interesah nesti otvetstvennost' za sebya. Nado kak-to ih k etomu podtalkivat'.

Evgeniy YASIN:
Kizilov Valeriy.

Valeriy KIZILOV (ekonomist):
«Tol'ko uzko postavlennıe professional'nıe voprosı imeyut reşeniya»

Spasibo. Hoçetsya skazat' po segodnyaşney teme: v oçerednoy raz dokazıvaem, çto istoriya niçemu ne uçit, uçtya uroki 1990-h. Mojet bıt', eto tragediya. No est' lyudi, kotorıe sçitayut, çto poluçilos' to, çto moglo poluçit'sya, a niçego luçşe bılo nevozmojno, ishodya iz toy bazı, kotoraya bıla. Potomu çto Rossiya konca 1980-h (pozdnyaya sovetskaya sistema) unikal'na, nigde u nee ne bılo analogov.  I ocenit', rasşepit' na kakie-to faktorı, vıçislit', çto moglo bı bıt', vo çto ona mogla bı prevratit'sya, vo çto ne mogla, - mojno pıtat'sya, no nikogda ne poluçitsya dat' ob'yasnenie, kotoroe stalo bı konsensusom dlya vseh, kto etu temu izuçaet. Poetomu takie diskussii dlyatsya veçno. Vot i segodnya mı opyat' ne prihodim k edinstvu.
Kakie mojno izvleç' uroki? Ih mojno delit' po special'nım voprosam. Est' ekonomiçeskie problemı, est' problemı fiskal'noy politiki, denejno-kreditnoy ili eşe kakoy-nibud'. Est' voprosı prava, sociologii, psihologii. Segodnya tut nikto ne vıstupal s akcentom na psihologiçeskiy analiz. Mejdu tem, mojet bıt', proisşedşee sil'no podverglos' vliyaniyu toy glubokoy nevrotizacii, nakoplennıh psihologiçeskih travm, kotorıe rasprostranenı u naseleniya.
Çto v etih diskussiyah glavnoe? Doljen bıt' akcent na reşenie konkretnıh professional'nıh problem bez popıtok sozdat' obşuyu teoriyu istoriçeskogo razvitiya, potomu çto tol'ko uzko postavlennıe professional'nıe voprosı imeyut reşeniya. Spasibo.

Evgeniy YASIN:
Spasibo. Valentin Kudrov.

Valentin KUDROV (professor GU-VŞE, sotrudnik Instituta Evropı RAN):
«Reformatorı ne smogli sdelat' vse, çto oni hoteli sdelat', iz-za soprotivleniya oppozicii»

Spasibo, Evgeniy Grigor'eviç. YA gluboko ubejden, çto 1990-e godı v naşey istorii - velikiy period. Po znaçeniyu oni sopostavimı s reformami Petra I. Znaçitel'no luçşe naşi reformı sebya proyavili po sravneniyu s reformami Aleksandra II - ya imeyu v vidu 1861 god.
Tem ne menee, reformı eti zapozdali. Oni doljnı bıli naçat'sya posle smerti Stalina, srazu posle 1953 goda ili posle HH s'ezda partii. To est' hotya bı v konce 1956 goda. YA uje ne govoryu o konce 1970-h ili 1980-h. Period, kogda naçalis' gorbaçevskie reformı, kotorıe zatem bıli prodoljenı i uglublenı kak el'cinskie reformı, - eto i est', s moey toçki zreniya, velikiy period. Reformatorı sdelali po maksimumu to, çto oni mogli sdelat'. No vsego ili mnogo iz togo, çto oni hoteli ili zamışlyali, oni sdelat' ne mogli iz-za soprotivleniya oppozicii. 
Davayte ne budem zabıvat' zyuganovşinu i preobladanie kommunistov v Verhovnom Sovete i v Gosdume. Davayte ne budem zabıvat' hasbulatovşinu. Çto on pişet v svoih memuarah o tom je Gaydare? U menya eti tekstı vızıvayut negodovanie. Polnost'yu osuşestvit' reformı ne dala ta je nomenklatura, vışedşaya iz sovetskih vremen.
Kogda mı govorim o nıneşnem sostoyanii stranı, pervoe na çto hotelos' bı obratit' vnimanie, - eto krah gosudarstvennogo upravleniya. YA imeyu v vidu ne tol'ko sobıtiya na Maneje, ili na Kievskoy ploşadi, ili gde-to eşe. YA imeyu v vidu otsutstvie strategii, otsutstvie vektora naşego dolgovremennogo suşestvovaniya v buduşem, naşego razvitiya, i ne tol'ko v ekonomike, kotoruyu ya bol'şe predstavlyayu, no i v celom v obşestve. I vot eta «melkotravçatost'» putinsko-medvedevskaya, po sravneniyu so strategiçeskimi vektorami i Gorbaçeva, i El'cina, koneçno, porajaet. Esli mı ne pereydem k reşeniyu krupnıh problem i zadaç, to niçego horoşego nas ne jdet. Poetomu nauçnoe soobşestvo, kotoroe mı predstavlyaem, doljno sdelat' maksimal'no, çtobı vstat' na pravil'nıy put'. Koneçno, nadejda ostaetsya. Liberal'nıy sektor v naşem pravitel'stve, v naşey nomenklature vse-taki sohranyaetsya. Ego nado razvivat', ego nado pooşryat'.
Kakoy put' nas jdet? Libo inercionnıy, kogda budet to, çto mı imeem seyças, i eto budet masştabno rasşiryat'sya ili gde-to sujivat'sya. Libo kakoy-to modernizacionnıy scenariy. Pod modernizaciey ya imeyu v vidu ne tol'ko obnovlenie proizvodstvennogo apparata, maşinostroenie. Vse vremya govorim o kakih-to otraslyah, no slovo «maşinostroenie» mı sovsem stali zabıvat'. A ya, kak bıvşiy gosplanovskiy rabotnik, bez maşinostroeniya voobşe ekonomiku ne mogu sebe predstavit'.
Mı govorim o molodeji, i nikto ne proiznosit slovo «vospitanie». A mı obyazanı donosit' do naşih studentov, naşih uçenikov oçen' ser'eznıe veşi.

Evgeniy YASIN:
Spasibo. Magaril Sergey.

Sergey MAGARIL (prepodavatel' RGGU):
«Daje takoy liberal, kak Fridman, ponyal na opıte Rossii, çto net smısla provodit' privatizaciyu, esli ne rabotaet zakon».

Spasibo, Evgeniy Grigor'eviç. Prejde vsego, hoçu otreagirovat' na tezis, prozvuçavşiy v predşestvuyuşem vıstuplenii: ne opredelilsya vektor istoriçeskogo dvijeniya Rossii. Uvajaemıe kollegi, ne budem sebya obmanıvat': mı svideteli oçerednogo social'nogo raspada naşego obşestva. I esli uje do prezidenta doşlo, çto tak nazıvaemaya «stabil'nost'» - eto ne çto inoe, kak inonazvanie «zastoya», - o çem govorit'?

Evgeniy YASIN:
A do prem'er-ministra ne doşlo.

Sergey MAGARIL:
Eto oznaçaet, kollegi, çto mı ih tak uçili. Teper' neskol'ko zavedomo diskussionnıh replik po suşestvu obsujdeniya. Prodoljaya logiku Petra Filippova, zadumaemsya: poçemu ne poluçilos'? Deystvitel'no, v nastoyaşee vremya uje oçevidno - liberal'nıe reformı poterpeli oçerednoe porajenie. Soglasno principu Leybnica, «esli çto-to proizoşlo v deystvitel'nosti, to dlya etogo okazalis' dostatoçnıe osnovaniya». Sledovatel'no, dlya inogo razvitiya sobıtiy dostatoçnıh osnovaniy ne okazalos'.
Ostanovlyus' tol'ko na odnom iz etih osnovaniy. Zaimstvuya mısl' Plehanova, mojno predpolojit': mel'nica istorii eşe ne sformirovala v Rossii tot çeloveçeskiy material, iz kotorogo mogut bıt' postroenı liberal'naya demokratiya, social'naya ekonomika, pravovoe gosudarstvo... Deystvitel'no, sposobno li nepravovoe obşestvo uçredit' pravovoe gosudarstvo?
Soşlyus' na horoşo izvestnıe dannıe sociometrii. Poryadka 90% rossiyan ubejdenı: na vlast' oni povliyat' ne mogut, i potomu poryadka 80% otricayut svoyu otvetstvennost' za proishodyaşee v Rossii, na naşey obşey Rodine. Dlya uspeha ob'yavlennoy modernizacii vajneyşim yavlyaetsya modernizaciya massovogo soznaniya. Odnako uspevaem li mı transformirovat' oteçestvennuyu normativno-cennostnuyu sistemu? Soverşenno ne oçevidno, çto u nas est' na eto istoriçeskoe vremya. U Sovetskogo Soyuza ego ne hvatilo. I uj esli predsedatel' Konstitucionnogo Suda Rossii otvodit naşemu obşestvu ne bolee desyati let toy samoy «stabil'nosti», tut est', o çem zadumat'sya. 
Hoçu takje otreagirovat' na nekotorıe vırajeniya,  prozvuçavşie v hode diskussii: «molodıe amerikanskie ekonomistı», «ih vrednıe sovetı»...  Kollegi! Vam ne kajetsya strannım, çto «vrednıe sovetı» amerikanskih ekonomistov ne pomeşali, v processe degradacii oteçestvennoy ekonomiki, naşim nuvorişam skolotit' v sçitannıe godı mnogomilliardnıe sostoyaniya.  Poçemu bı eto?
Pozvolyu sebe privesti v kaçestve vozmojnogo ob'yasneniya mnenie Miltona Fridmana, Nobelevskogo laureata po ekonomike. «Kogda menya spraşivali,  - govorit Fridman, - çto doljnı delat' vnov' voznikşie central'no-evropeyskie demokratii, ya povtoryal odno i to je: «Oni doljnı provesti privatizaciyu, privatizaciyu i eşe raz privatizaciyu».  No, vot Rossiya provela privatizaciyu... I ya viju, çto, okazıvaetsya, gorazdo bolee znaçimım bılo verhovenstvo zakona. Net smısla provodit' privatizaciyu, esli u vas ne rabotaet zakon».
Obraşayu vaşe vnimanie: mastitıy uçenıy, sformirovavşiysya v kaçestvenno inoy sociokul'turnoy srede, predstavit' sebe ne mog, çto faktiçeskim soderjaniem privatizacii mojet bıt' razdaça mnogomilliardnıh  obşenacional'nıh aktivov blijayşim druz'yam i doverennım licam pravyaşego klana. Zakonomernoe sledstvie - priyatel'skiy kapitalizm i nişeta millionov.
S ocenkami Andreya Illarionova v otnoşenii kompetencii reformatorov mojno tol'ko soglasit'sya. No sleduet uçest' i  mnenie Sergeya Glaz'eva, soglasno kotoromu pervoe pravitel'stvo postsovetskoy Rossii bılo sformirovano iz luçşih predstaviteley gumanitarnıh institutov RAN.  Odnako mı imeem to, çto imeem, i eto svidetel'stvuet ob urovne oteçestvennogo sociogumanitarnogo znaniya.
Hoçu poprosit' Andreya Illarionova poyasnit' ego tezis o neobhodimosti reformirovat' pravo. Polnost'yu soglasen s tem, çto eto çrezvıçayno vajno. Rabotaya v studençeskih auditoriyah, mı sposobnı umnojit' naşi usiliya po  formirovaniyu liberal'no-demokratiçeskogo pravosoznaniya. No kakovı praktiçeskie mehanizmı formirovaniya liberal'no-demokratiçeskogo zakonodatel'stva v nedrah avtoritarnogo rejima?
I, nakonec, otveçaya na vopros «çto delat'?», skaju: «Vospitıvat' svoih Nazarbaevıh». Blagodaryu za vnimanie.

Evgeniy YASIN:
Spasibo. Spisok vıstupayuşih isçerpan. Bukval'no po dve minutı naşim dokladçikam. Georgiy Aleksandroviç, proşu.

Georgiy SATAROV:
YA oçen' korotko obraşus' k slovam moih kolleg. Liliya Fedorovna skazala, çto v Vostoçnoy Evrope bıla revolyuciya, a u nas - çert te çto. Nu, net, ona ne tak skazala. Eto ya vol'no izlagayu ee mısl'. Koneçno, u nih ne bıla revolyuciya. U nih bıla rekonstrukciya. I bolee togo, kogda s nimi naçinaeş' govorit' po suşestvu, oni etogo ne otricayut. Mı spraşivali: «Vot vı sudebnuyu reformu delali, çto eto oznaçalo, kakaya u vas bıla model'?». «Da kakaya model'? Mı hoteli prosto vosstanovit' to, çto bılo do sovetov».

Leonid VASIL'EV:
I u nas ne bılo revolyucii nikakoy, esli uj govorit' çestno.

Georgiy SATAROV:
YA seyças pro Vostoçnuyu Evropu. A Salmina ya pomnyu, lyublyu i uvajayu. YA sçitayu, çto on prav. Tak vot, v Vostoçnoy Evrope, koneçno, bıla rekonstrukciya.

Evgeniy YASIN:
Restavraciya, a ne rekonstrukciya.

Georgiy SATAROV:
Mojno skazat' i tak. U nas obıçno pod restavraciey ponimaetsya çto-to ne oçen' horoşee, poetomu ya ispol'zuyu slovo «rekonstrukciya».
Teper' po povodu slov Lilii Fedorovnı: «Nepolnaya demokratiya huje avtoritarizma». Gde, v kakoy strane srazu poyavilas' polnaya demokratiya? Ne bılo takogo. I eto, v deystvitel'nosti, samoe vajnoe.
Po povodu togo, çto mı obsujdaem. Mı govorim: u nas ne poluçilos', mı poterpeli krah i t.d. Nu ladno, togda çto s Germaniey-to? Oni, mejdu proçim, naçali demokratiyu stroit' suşestvenno ran'şe nas. Posle Veymarskoy respubliki tam çto bılo? Tam bıl faşizm. A seyças u nih çto?

Leonid VASIL'EV:
Nu, zato s rınkom...

Georgiy SATAROV:
Da kakoy tam rınok bıl, gospodi? Eto ne rınok bıl. Bıla mobilizacionnaya ekonomika. O Francii istoriki naçali govorit', çto revolyuciya ne hodit v odinoçku. Skol'ko tam bılo restavraciy, otkatov i t.d. Davayte otsçitıvat' to, çto s nami proishodit ili mojet proishodit', v ramkah ne to çto daje naşey jizni, a mne uje sil'no za şest'desyat, a daje v ramkah hotya bı etogo dvadcatiletnego perioda. I mı poymem, çto operirovat' takimi kategoriyami, çto tam, tipa, ne poluçilos', - prosto nekorrektno. Esli mı budem smotret' na to, kak formirovalis' eti demokratii i rınki v raznıh stranah, daje blagopoluçnaya Angliya, izolirovannaya prolivom ot Evropı, çto na ee istorii dovol'no ser'ezno skazalos', kak vı znaete, posle Vil'gel'ma - Zavoevatelya, tak i to u nih bıli svoi otkatı.
Poçemu ne poluçilos'? YA kategoriçeskiy protivnik, myagko govorya, putinskogo rejima. Tem ne menee, ya na nego smotryu ne kak na dokazatel'stvo togo, çto u nas «ne poluçilos'», a kak na eşe odno osnovanie dlya togo, çtobı analizirovat' naş sobstvennıy opıt. I vot eta postanovka pravil'naya: çto  v naşem opıte mojno ispol'zovat', çto bılo ne tak i t.d. Davayte pomnit' o tom, çto v prirode net monotonnıh processov (v tom çisle i social'nıh). Eto empiriçeskiy fakt.
Est' odin nyuans. V kakoy strane mı budem dal'şe ispol'zovat' svoy negativnıy opıt ili te pozitivnıe narabotki, kotorıe mı na fone etogo bardaka potihon'ku sozdaem? Eto budet Rossiya ili budut ee oskolki? I eto deystvitel'no ser'eznıy vopros.

Leonid LOPATNIKOV:
Korotko ostanovlyus' na dvuh punktah. Vo-pervıh, ya  kategoriçeski prodoljayu nastaivat' na tom, çto katastrofı net. Posledniy orator i mnogie drugie, ne sçitaya Georgiya Aleksandroviça, zayavlyali, çto u nas polnıy proval, çto reformı provalilis'. Mne kajetsya, eto soverşenno nepravil'no. YA eşe raz budu nastaivat' na tom, çto, po bol'şomu sçetu, reformı vıpolnili svoyu zadaçu. Drugoe delo, «kak» i «çto» budet dal'şe.
Vtoroy punkt. V svoem poslednem predsmertnom interv'yu Gaydar skazal oçen', na moy vzglyad, vajnuyu, principial'nuyu veş'. On skazal, çto pered nami opyat' oçerednaya razvilka. Esli mı poydem po linii neftegazovogo razvitiya, kak şli, mı budem poluçat' kapitalı v dostatoçnom koliçestve, potomu çto eto takaya sfera, kuda vse s udovol'stviem vnosyat svoi den'gi, dayut investicii daje pri vısokoy stepeni riska. No est' drugoy variant - modernizaciya (kak seyças govoryat - tehniçeskoe perevoorujenie). A tut den'gi mogut poyti tol'ko v tom sluçae, esli u nas izmenitsya politiçeskaya situaciya, esli u nas budet real'noe, tak skazat', nadejnoe pravo sobstvennosti i tomu podobnıe veşi. On skazal, çto  ocenivaet veroyatnost' togo ili drugogo ishoda kak 50 na 50. YA toje tak dumayu.

Liliya ŞEVCOVA:
YA popıtayus' prodemonstrirovat' sposobnost' druzey-liberalov k konsensusu. Georgiy Aleksandroviç, kak nasçet togo, esli mı pridem k edinomısliyu na osnove sleduyuşego opredeleniya teh sobıtiy, kotorıe proishodili v Vostoçnoy Evrope: «rekonstrukciya çerez revolyuciyu»?  Ved' im udalos' tak mnogo hlama vıbrosit' v musornıy yaşik i spustit' v unitaz.

Georgiy SATAROV:
Oni orientirı revolyucii ispol'zovali, potomu çto mı za 30 let priuçili ih lyubit' eto slovo.

Liliya ŞEVCOVA:
Horoşo, togda mı s vami priblizilis'  k konsensusu. Davayte vklyuçim v soavtorı i Evgeniya Grigor'eviça. Nekotorıe bı nam predlojili i ponyatie «restavraciya», pravda,  v kavıçkah.

Evgeniy YASIN:
Nikakoy restavracii.

Georgiy SATAROV:
Prinimayu.

Liliya ŞEVCOVA:
YA  nadeyus', çto prizıv Georgiya Aleksandroviça videt' rossiyskie processı ne kak neçto monotonnoe, a kak primer polifonii i ego  obraşenie k dlitel'nomu opıtu priblijeniya k svobode Francii, Velikobritanii ne yavlyayutsya argumentom v pol'zu togo, çto nam nujno trista ili pyat'sot let, çtobı  priblizit'sya k sçastlivomu buduşemu. YA polagayu, çto etot podhod  ne yavlyaetsya  i opravdaniem horoşo izvestnıh «zagogulin».
A teper' u menya dva punkta. YA dumayu, çto mı budem eşe dolgo vozvraşat'sya v 90-e godı dlya togo, çtobı  ponyat'  istoki naşey nıneşney traektorii. Poka mı ne poymem, «çto» mı upustili i «poçemu», mı, pojaluy, ne osoznaem, çto nam nujno predprinyat' v nastoyaşem. Hotya ne isklyuçayu, çto raznoçteniya v ocenke 90-h u nas, daje v liberal'nom lagere, sohranyatsya.  No doljno li eto ograniçit' naşu vozmojnost' vırabotat' edinuyu poziciyu v otnoşenii nastoyaşego i buduşego?
YA vspominayu samuyu uspeşnuyu  demokratiçeskuyu transformaciyu, kotoruyu frankistskaya Ispaniya sdelala pod liderstvom Adol'fo Suaresa. Odin iz arhitektorov etoy transformacii kak-to skazal: «Mı ne soşlis' v ocenke proşlogo, no, slava Bogu, eto ne pomeşalo nam nayti edinstvo po povodu buduşego».  
YA soglasna s Georgiem Aleksandroviçem v tom, çto pered nami stoyat dramatiçeskie vızovı. Seyças nam gorazdo trudnee dvigat'sya, potomu çto vıhodit' iz imitacii demokratii v real'nuyu demokratiyu slojnee, çem perehodit' ot avtoritarizma k demokratii.
Georgiy Aleksandroviç skazal odnu oçen' vajnuyu veş' otnositel'no ugrozı  raspada Rossii.  Menya takje bespokoit etot zamknutıy krug. Esli  prodoljat'  zagnivat' dal'şe, to eto udovol'stvie  mojet zakonçit'sya  raspadom  naşey «nedoraspavşeysya imperii». Nıneşniy Severnıy Kavkaz i osobenno Çeçnya - eto uje priznaki togo, çto «process poşel». No togda kakovı budut posledstviya etogo raspada dlya obşestva i dlya vsego mira? Odnako esli mı naçnem Rossiyu liberalizovıvat', to etot process, skoree vsego, takje  privedet k izmeneniyu geografiçeskogo formata i federal'nogo sostava gosudarstva. Nujno li pıtat'sya predotvratit' etot process? A esli eto stanet nevozmojnım, to, kak sdelat' ego civilizovannım i bolee şadyaşim dlya naseleniya?
A çto kasaetsya Zapada, to zdes' bılo oçen' horoşee vıstuplenie o roli Zapada. No, ponimaete, v çem delo? Uçitıvaya to, çto do sih por zapadnoe soobşestvo tak i ne sumelo nayti v otnoşenii Rossii effektivnuyu politiku, kotoraya bı pomogala naşim reformam, a ne sohraneniyu status kvo, to vryad li mı mojem ojidat', a tem bolee trebovat' ot Zapada pomoşi.  YA polagayu, çto optimal'nım dlya Rossii bıl bı sleduyuşiy prizıv v otnoşenii Zapada:  nam ne nujno pomogat', tol'ko, Boga radi, ne meşayte!

Andrey ILLARIONOV:
YA otveçu na vopros, kotorıy mne zadaval Leonid Sergeeviç Vasil'ev, a takje na vopros, kotorıy bıl zadan mne pis'menno Elenoy Borisovnoy Gusevoy.
Eto vopros o sootnoşenii togo, çto obsujdalos' zdes', i v celom v naşem obşestve obsujdaetsya. Eto sootnoşenie tradicii, obıçaya, gospodstvuyuşey praktiki, kul'turı, s odnoy storonı, i individual'nogo povedeniya, individual'nıh reşeniy, individual'noy otvetstvennosti, s drugoy. Ob etom bılo uje skazano ne raz. Hruşev delal ne to, çto delal Stalin. Eto bılo zametno vsem. Brejnev bıl ne Hruşevım, Gorbaçev bıl ne Çernenko, a El'cin bıl ne Gorbaçevım. I Putin bıl i yavlyaetsya ne El'cinım. Mı mojem prodoljat' etot ryad. Kajdıy, okazıvayuşiysya na verşine gosudarstvennoy vlasti, a takje na lyubom drugom postu, postupaet tak, kak postupaet imenno on, - nezavisimo ot togo, kakie suşestvuyut tradicii, kakoe pravo, kakoe zakonodatel'stvo, kakaya kul'tura.
Kogda 25 avgusta 1968 goda vosem' çelovek vışli na Krasnuyu ploşad' protestovat' protiv vtorjeniya sovetskih voysk v Çehoslovakiyu, to vışli imenno eti vosem' çelovek. Drugie ne vışli - nezavisimo ot togo, kakoy togda bıla gospodstvovavşaya kul'tura v tom obşestve. Te vosem' çelovek prinyali individual'nıe reşeniya, prinyali na sebya individual'nıe riski i vzyali na sebya individual'nuyu otvetstvennost'.
Seyças mı vse jdem reşeniya sud'i Danilkina i ponimaem, çto nezavisimo ot togo, kakoe davlenie na nego okazıvaetsya, v koneçnom sçete, reşenie, kotoroe on primet, primet imenno on, a ne kto-to drugoy. Eto ego liçnaya otvetstvennost'. U drugih toje budet svoya individual'naya otvetstvennost'.
YA sçitayu, çto odnim iz vajneyşih faktorov, privedşih k nıneşnemu politiçeskomu sostoyaniyu v naşey strane, yavilsya beskoneçno dolgiy ekonomiçeskiy krizis (dlitel'nost'yu devyat' let). Dlitel'nost' etogo krizisa - s 1989 do 1998 goda s korotkim pererıvom - vo mnogom bıla obuslovlena beskoneçno zatyanutoy, provalennoy finansovoy stabilizaciey, kotoruyu mojno bılo sdelat' bıstro, no kotoraya ne bıla sdelana vovremya. Mı neodnokratno vozvraşalis' k etomu voprosu: poçemu ona ne bıla sdelana (po sravneniyu s tem, çto i kak bılo sdelano v Vostoçnoy Evrope, v Baltii, v Kazahstane)?
Mne povezlo, v 1992 godu ya rabotal s vışeupomyanutım Egorom Timuroviçem Gaydarom. A v 1993 godu ya rabotal praktiçeski ves' god s Borisom Grigor'eviçem Fedorovım. K sojaleniyu, ni togo, ni drugogo seyças net v jivıh, i malo kto mojet rasskazat' o tom, kak eto bılo. No ya sçitayu vajnım eto skazat' seyças, potomu çto nikto ne znaet, çto nam predstoit i komu çto na rodu napisano.
Borisa Fedorova ya ne znal do etogo, a Egora Gaydara znal horoşo, u nas bıli horoşie otnoşeniya. Fedorova ya ne znal i otnosilsya k nemu s predubejdeniem, kotoroe vospitıvalos', v çastnosti, v tom krujke ekonomistov, k kotoromu ya togda prinadlejal. Podobnoe predubejdenie vospitıvalos', vproçem, i k drugim ekonomistam, vklyuçaya Grigoriya YAvlinskogo. Kogda Fedorov stal zamestitelem predsedatelya pravitel'stva i ministrom finansov, srazu stalo yasno, naskol'ko razliçayutsya professional'nıe kaçestva etih dvuh lyudey (Gaydara i Fedorova). V çisto ekonomiçeskom plane razrıv bıl na dva poryadka.
YA ponimayu, çto mnogie iz zdes' prisutstvuyuşih znayut i pomnyat kajdogo iz etih dostoynıh lyudey. U odnogo bıla unikal'naya sposobnost' rasskazçika, sluşaya kotorogo kajdıy çuvstvoval sebya priçastnım k çemu-to oçen' vısokomu i interesnomu. Drugoy bıl ves'ma prostım v povedenii, mojet bıt', daje arrogantnım i vızıvayuşim ottorjenie. S toçki je zreniya professionalizma eto bılo sovsem po-drugomu: dva soverşenno raznıh çeloveka. Kogda v pravitel'stvo prişel Fedorov, stalo yasno, çto reç' o reformah poşla na absolyutno drugom tehniçeskom urovne i na drugom ekonomiçeskom yazıke. Ne sluçayno, çto 1992 god okazalsya godom finansovoy destabilizacii, çudovişnoy inflyacii i poçti giperinflyacii k zime. A 1993 god bıl godom posledovatel'nogo ukroşeniya etoy samoy giperinflyacii s sokraşeniem gosudarstvennıh rashodov na 20% punktov VVP, çto bılo sdelano Fedorovım.
Samoe yarkoe sravnenie prihoditsya daje ne na sopostavlenie situacii v 1992 godu i 1993 godu. Samoe yarkoe vospominanie prihoditsya na te primerno çetıre mesyaca, kogda v pravitel'stve rabotali oba: i Egor Timuroviç Gaydar, i Boris Grigor'eviç Fedorov (s 16 sentyabrya 1993 goda po 5 yanvarya 1994 goda). Trudno sebe predstavit' raznicu v otnoşenii etih dvuh lyudey k odinakovım sobıtiyam (nezavisimo ot obşenacional'noy kul'turı, nezavisimo ot gospodstvovavşego prava, nezavisimo ot vneşnih obstoyatel'stv). Vse lobbistı, poluçavşie otpor u Fedorova (kotorıy ne podpisıval im dokumentov o vıdelenii kreditov, o vıdelenii subsidiy, o vıdelenii dotaciy), nemedlenno şli v kabinet Gaydara i poluçali tam podpis'. Etu raznicu v otnoşenii ne ob'yasnit' obşenacional'noy kul'turoy, eto ne ob'yasnit' deystvovavşim pravom. Eto mojno ob'yasnit' tol'ko odnim faktorom - individual'nım otnoşeniem, individual'nım mirovozzreniem, individual'nım ponimaniem, individual'noy otvetstvennost'yu.
Esli uj govorit' pro etih dvuh lyudey, to Fedorov ne podpisıval dokumentov o vıdelenii 200 millionov dollarov Fidelyu Kastro v konce 1991 goda, kogda po posleduyuşim zayavleniyam u nas bıla yakobı ugroza goloda i kogda rashodı gosudarstvennogo byudjeta (federal'nogo byudjeta) sostavlyali 148 millionov dollarov. Takie «podarki» Fedorov nikogda ne delal. Fedorov ne delal takogo, çtobı vıdelit' pervıy i posledniy milliard dollarov, kotorıy bıl poluçen ot Mejdunarodnogo Valyutnogo Fonda v 1992 godu, na spasenie razvedıvatel'noy seti i seti podrıvnoy deyatel'nosti sovetskih specslujb v Evrope. Fedorov niçego podobnogo ne delal.
Poetomu, kogda mı vozvraşaemsya k voprosu «çto delat'?», u kajdogo iz nas (i u lyubıh lyudey, kto okazıvaetsya vo vlasti) ostaetsya individual'nıy podhod. Eto, kstati govorya, po-nastoyaşemu liberal'nıy podhod. Liberalizm - eto individual'naya otvetstvennost', eto individual'nıe prava, eto individual'nıe reşeniya, individual'nıe riski. Eto ne spisıvanie otvetstvennosti na kogo-to drugogo, na vneşnie obstoyatel'stva. Eto samıy glavnıy urok iz proşedşih desyatiletiy. Do teh por, poka u nas budet sohranyat'sya individual'naya otvetstvennost', do teh por, poka lyudi budut nesti za svoi deystviya individual'nuyu otvetstvennost', u nas est' şans. Esli je u nas vsya otvetstvennost' budet spisıvat'sya na vneşnie obstoyatel'stva, kakimi bı trudnımi oni ni bıli, u nas net şansa. Spasibo.

Evgeniy YASIN:
Spasibo vsem uçastnikam diskussii.

http://www.liberal.ru/articles/5070

0 pikir