Этой теме был посвящен очередной Круглый стол в Фонде «Либеральная миссия». Участникам предлагался для обсуждения ряд вопросов. Реформы в экономике: что удалось, что и почему не получилось? Политические реформы: создание нового государства или видоизменение старого? Годы 2000-е: откат назад или завершение тенденции 1990-х? Как связаны с уроками 1990-х перспективы модернизации? В дискуссии приняли участие Андрей Илларионов, Леонид Лопатников, Георгий Сатаров, Лилия Шевцова и другие экономисты и политологи. Вел разговор председатель Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:
Дорогие друзья, начинаем обсуждать «Опыт и уроки 1990-х». Во-первых, двадцать лет прошло. Во-вторых, эти вопросы оказываются в центре общественного внимания в связи с определением стратегии дальнейшего развития. Поэтому мы выбрали данную тему и, думаю, еще не раз к ней вернемся.
Здесь перечислены вопросы. В основном это экономика и политика. Начнем с политических реформ. Первым выступит Георгий Александрович Сатаров, после него - Лилия Федоровна Шевцова.  Затем Леонид Лопатников расскажет об экономике. Георгий Александрович, пожалуйста.

Этой теме был посвящен очередной Круглый стол в Фонде «Либеральная миссия». Участникам предлагался для обсуждения ряд вопросов. Реформы в экономике: что удалось, что и почему не получилось? Политические реформы: создание нового государства или видоизменение старого? Годы 2000-е: откат назад или завершение тенденции 1990-х? Как связаны с уроками 1990-х перспективы модернизации? В дискуссии приняли участие Андрей Илларионов, Леонид Лопатников, Георгий Сатаров, Лилия Шевцова и другие экономисты и политологи. Вел разговор председатель Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:
Дорогие друзья, начинаем обсуждать «Опыт и уроки 1990-х». Во-первых, двадцать лет прошло. Во-вторых, эти вопросы оказываются в центре общественного внимания в связи с определением стратегии дальнейшего развития. Поэтому мы выбрали данную тему и, думаю, еще не раз к ней вернемся.
Здесь перечислены вопросы. В основном это экономика и политика. Начнем с политических реформ. Первым выступит Георгий Александрович Сатаров, после него - Лилия Федоровна Шевцова.  Затем Леонид Лопатников расскажет об экономике. Георгий Александрович, пожалуйста.

Георгий САТАРОВ (президент Регионального общественного фонда «ИНДЕМ»):
«Двадцать лет назад мы полагали, что надо просто пересесть из неправильного поезда в правильный, с правильным машинистом»
Спасибо за возможность здесь выступить и спасибо за очень важную тему. Итак, о реформах. Политические реформы очень трудно отграничить от всего остального. Поэтому я тезисно обозначу проблемы, с которыми встретилась эта попытка преобразования России в 1990-х годах. Первая проблема называется очень просто и коротко - революция. Как писал Алексей Михайлович Салмин - «Великая буржуазная российская революция конца ХХ века». Или у него еще было такое поименование: «Первая великая буржуазная революция постиндустриальной эпохи».
Революция, как мы знаем, - не то, что совершается по плану, а то, чем называется некое безобразие после того, как оно уже произошло. Это сначала медленное, а потом стремительное вползание в некоторую точку бифуркации, в некую нестабильность. Когда предшествующий период накапливает огромные проблемы, когда они не разрешаются, когда, наконец, это достигает критической массы, происходит некий социальный катаклизм, которому позже, если этому катаклизму повезет, присваивают название «революция». Про него пишут книжки, создается своя мифология, ему посвящают героев этой «революции». Ровно это, собственно, и происходило. Революция - это всегда и неизбежно ослабление государства. Кроме того, всегда, как про общий закон революции, говорят: «Революция никогда не реализует то, ради чего она совершается». Это первое.
Второе. У наших партнеров по Варшавскому пакту такой революции не было. То, что у них происходило, вряд ли можно так назвать. «Освобождение» или еще как-нибудь, но никак не «революция». А революция - это всегда раскол элиты, это общественный раскол. В России так и происходило. Не было консолидации, которая, естественно, помогает каким-то серьезным трансформациям.
Я сейчас приведу пример (просто у меня в компьютере есть, я прямо сейчас достал эти данные). Это исследование Фонда «ИНДЕМ», которое проводилось в 1998 году и содержало, помимо прочего, два вопроса о распаде СССР. Первый вопрос: «Как вы считаете, распад СССР был неизбежным или его можно было предотвратить?». 53 % считают, что его можно было предотвратить, 25 % считают, что он был неизбежным, а остальные затрудняются ответить. И второй вопрос: «Вы сожалеете, что СССР распался или одобряете?». 65 % сожалеют, 12 % одобряют, 13 % проявляют безразличие.
Третий фактор состоит в том, что трансформация, начавшаяся с 1990-х годов, проходила по модели Вашингтонского консенсуса. И дело тут не в конкретном наборе рецептов, а в том, что это частный случай идеологии и практики высокого модернизма, о которой писал Джеймс Скотт в книге «Благими намерениями государства». То есть модернизация - это некий большой социальный проект в духе нормативного фетишизма, когда предполагается, что, для того чтобы жизнь стала лучше, надо просто изменить законы. И тогда новые законы изменят нашу жизнь, и она станет хорошей. Сейчас мы понимаем наивность такого подхода, а тогда этого не понимали ни мы, ни те, кто нам советовал. То же самое они советовали, конечно, Польше, Словакии, Словении и т.д. Но у нас эти наивные советы наложились на революцию, на отсутствие общественного консенсуса и на многое другое, о чем я еще буду говорить.
В связи с этой стратегией трансформации возникает следующая чрезвычайно серьезная проблема. Дело в том, что совершить институциональную революцию, изменить формальные нормы можно очень быстро. А неформальные нормы, неформальные практики, традиции меняются гораздо медленнее. Они инерционны, и появляется мощный разрыв между новыми формальными институтами и старыми неформальными.
В чем природа этого разрыва в нашем случае? Институты работают эффективно, когда эти институты обслуживают базовые социальные отношения, поэтому они могут быть эффективны в демократиях, они могут быть эффективны в автократиях. Все зависит от соответствия между этими двумя вещами. В демократиях базовые социальные отношения горизонтальные: это конкуренция, это кооперация, если это доверие, то это доверие горизонтальное, и т.д. В недемократиях базовые социальные отношения вертикальные. Это властное доминирование-подчинение, это патрон-клиентские отношения; если это доверие, то доверие вертикальное.
Вернемся к нашей ситуации. Новые нормы, которые принимались в процессе модернизации, вся формальная институциональная революция, которая у нас произошла, состояли в копировании законов демократических стран. Будь то Гражданский кодекс, будь то законы, описывающие функционирование судебной власти, будь то экономические законы  - всё это законы, которые предназначены для обслуживания горизонтальных отношений. А сознание, неформальные нормы, неформальные практики остаются старыми. Они вертикальные. И это колоссальный разрыв, на который мы, когда совершали эту формальную институциональную революцию, просто не смотрели. Мы думали, что вот сейчас законы примем и все будет хорошо.
Частный случай - патернализм. У него есть одно интересное частное следствие. В конце 1970-х или в начале 1980-х, сейчас уже не помню точно, один мой коллега, он тоже математик, проводил в Институте США и Канады очень интересное исследование. Он пытался по текстам политических лидеров Запада и советских политических лидеров реконструировать модель мира, доминирующую у этих людей в головах. И результат у него был следующий: советские лидеры мыслят категориями процесса. Ну, типа «неуклонное загнивание империализма» - это процесс, и он неуклонен. Или «нарастающая победа коммунизма» - это тоже процесс, и он тоже неуклонен. И надо соответствовать процессам. Западные лидеры мыслят категориями структур. Означает такое представление примерно следующее: жизнь это некое болото, в нем есть некие кочки, и вы с одной кочки переходите на другую, прощупывая почву ногой. Там нет никаких процессов. Примерно так это устроено.
Так вот, когда у нас начиналась модернизация, сработала доминанта мышления процессами (и у нас, и у элиты). Нас же учили - «неуклонное загнивание...», - мы это проходили в школе, потом в вузах. И эти процессы у нас в головах засели. Это значит, что для нас модернизация была переходом с одного процесса на другой. Ну, грубо говоря, так: мы ехали в неправильном поезде, а надо пересесть в правильный. Вот мы сейчас обеспечим пересадку, посадим машиниста правильного, а дальше все будет хорошо. То есть наша функция как бы на этом заканчивается. Мы вовремя поняли, что мы в неправильном поезде, и пересели в другой, посадили машиниста. И все, дальше машинист нас везет. Это очень удобно - мыслить в такой модели. Поскольку она оказывается патерналистской. Потому что мы однажды решаем проблему, а дальше нам ничего делать не надо. Дальше все делает «машинист».
Пятым номером в моих заметках стоят институциональные ошибки. Это тоже вытекает из модели Вашингтонского консенсуса, в котором судебная власть рассматривается как некий вспомогательный институт. Только сейчас и наши исследования, и исследования коллег институционалистов (в том числе и российских) показывают, что это колоссальная ошибка, что на самом деле судебная власть - базовый институт, который тянет модернизацию. У нас в этой сфере произошла формальная институциональная революция. Как говорят юристы, в Советском Союзе не было судебной власти, была лишь судебная функция. Все-таки и новая Конституция, и законы описывают судебную власть как независимую ветвь власти (а законы довольно приличные). Нас не устраивает, как это работает, по ряду причин, связанных не с законами, а с совершенно другими обстоятельствами: влияние сопряженных институтов, влияние сознания (у нас всех и у судей по-прежнему позитивистское советское сознание), неформальные нормы и практики и, естественно, разрыв между законами и их исполнением.
Шестое. Идея, которую я сейчас оглашу, принадлежит Льву Гудкову. Он ее предложил на позапрошлых Ходорковских чтениях. Суть в следующем: России не повезло в том смысле, что она империю сделала трупом, но не похоронила, и труп гниет. И он не сейчас начал гнить, он, естественно, еще в 1990-х начал гнить. В таких условиях высок шанс возникновения режима, который паразитирует на незахороненном трупе. Путинский режим именно таков. Что значит «захоронить труп»? Это и изменить сознание, и обновить неформальные нормы и практики.
Отсюда путь к ответу на третий сегодняшний вопрос: «Годы 2000-е: откат назад или завершение тенденции 1990-х годов?».
Все гораздо сложнее. Я позволю себе следующую формулировку. Каждый исторический период содержит в себе некие семена для будущего, самые разнообразные: как позитивные, так и негативные. Это свойство любой эволюции. И эти семена генерируются постоянно: и те, и другие, и препятствующие, и способствующие чему угодно, - все зависит от вашей точки зрения. А дальше все зависит от того, кто и как производит отбор этих семян, что будет загублено, а что произрастет. В каком-то смысле это почти случайность, но в нашем случае это было во многом закономерно.
Я снова вернусь к теории революции. Итак, революция не может решить всех задач, ради которых она совершается. А дальше наступает постреволюционный период, который предназначен для решения задач, не решенных в революционный период. Путинский режим как раз начинался как классический постреволюционный период. Его программа, то, что вносилось в Думу, и так далее, -  это были именно те законы, которые не смог продавить Ельцин в 1997 - 1998 годах: и муниципальная реформа, и Земельный кодекс, и прочее. Это продолжение той, в том числе экономической, программы, которая строилась и двигалась или пыталась двигаться до Путина. Но все определила новая система отбора семян, которые были заготовлены в ельцинский период. А там было много и негативного, естественно: там была коррупция, там были попытки влияния на политическую конкуренцию и многое другое, что бурно расцвело сейчас, вылезло крапивной зарослью, практически непреодолимой. Тогда это были семена, сейчас - плантации.
Так вот, в динамичный ельцинский период разнообразию нарождавшихся ростков соответствовало разнообразие постоянно меняющихся критериев селекции. Это продуктивно, как при естественном отборе. Ведь не про каждое семя заранее можно сказать, позитивное оно или негативное, какой эффект оно даст. Поэтому смена власти в транзитный период гораздо более важна, чем в стабильных демократиях. У наших успешных соседей это, собственно, происходило и помогало им преодолевать транзитный период, в том числе и отсеивать дефекты.
У нас победила другая точка зрения - опора на стабильность власти. Их девиз: «Мы знаем, что нужно делать, главное, чтобы нам не мешали». А мешает, естественно, любая автономия (будь то политическая, будь то институциональная, будь то по вертикали, региональная или еще какая-нибудь, будь то гражданское общество). Значит, это надо ограничить для того, «чтобы нам не мешали делать, как надо, как мы знаем». И первые два года были посвящены двум вещам. Первое: ограничить, «чтобы нам не мешали делать то, что нужно, и то, что правильно». И второе: пытались это делать (то, что правильно).
В результате, как только начали возникать первые трудности, то внимание сразу перебросилось на другие семена. Сначала оказалось, что ограничивать важнее, чем делать то, что правильно. И потом очень быстро переключились с построения капитализма во всей стране на построение капитализма в дачном кооперативе. А дальше это стало усугубляться нарастающим ростом коррупции, поскольку автономии (политические и институциональные) были ограничены или уничтожены. Поэтому контроль над сужающейся сферой политики и над разбухающей бюрократией исчез, и бюрократия начала уже полностью работать на себя. И мы получили то, что имеем сейчас, - полную деградацию органов власти.
И последнее. Что же из этого вытекает? В чем состоят уроки 1990-х для модернизации? С модернизацией надо заканчивать. Это моя искренняя точка зрения. Что такое модернизация (если буквально перевести)? Это попытка привести что-нибудь в соответствие с современностью. Поскольку современность ускоряется, то у нас не получается как с Ахиллесом и черепахой. У нас гораздо хуже. Как только мы ставим себе цель дойти, начиная с момента Т-ноль в момент Т-один, туда, где они находятся в момент Т-ноль, то они за это время убегают, и мы совсем разводим руками и говорим: «Ну, опять мы отстали навсегда!»
На самом деле, если может быть какой-то лозунг, то это лозунг «последней модернизации». То есть такого преобразования общества, которое снимает проблему модернизации. Ее нет в Швейцарии, ее нет в Японии, в Англии... Они мыслят в других категориях. Они находятся на передовом гребне волны и внутренне устроены так, что им не нужно модернизироваться. Они просто адаптируются институционально, технологически и так далее по мере того, как эта волна наносит новый мусор в виде новых внешних вызовов или выдвигает какие-то внутренние проблемы, и они их преодолевают. Это постоянный процесс. Это не кампания с целью догнать кого-то за заранее заданный период, пока они бегут вперед. Это постоянный процесс. Он связан с тем, как они устроены, а не с тем, что они делают. 
Мы опять, как при Петре I, отвечаем на вопрос «Что?». При Петре I говорили: «Вот такое оружие нужно, как в Европе». Сейчас говорят: «Ну, вот такие технологии нужны, как в Европе». Разницы никакой, одно и то же. Результат такой же - крах. Нужно переходить на ответ-вопрос: не «что» нужно делать для модернизации, а «как» мы должны быть устроены, чтобы снять эту проблему. И это главный урок. Что для этого делать? Не совершать прежних ошибок.

Евгения ЯСИН:
Слово Лилии Федоровне Шевцовой.

Лилия ШЕВЦОВА (ведущий сотрудник Московского центра Карнеги):
«Россия на своем опыте доказала, что ущербная демократия стратегически гораздо хуже для судьбы трансформации, чем авторитаризм»
Евгений Григорьевич, спасибо за приглашение принять участие в нынешнем разговоре. Замечу, однако, коллеги, что я не должна сидеть за этим столом.  Сегодня я замещаю Алексея Мельникова. Честно вам скажу, очень жаль, что Алексей заболел и не смог прийти. И у Алексея Мельникова, и у «яблочников» (как партии) есть принципиальная, честная и последовательная позиция по 90-м годам. Я полагаю, что  организаторы пригласили  меня стать «дублером» Мельникова потому, что по целому ряду вопросов, связанных с 90-ми, у нас мнения совпадали. По крайней мере, в те годы.
А мои взгляды и взгляды моего друга Георгием Александровича на тот период тогда расходились. Но у меня есть надежда, что в нашем тандеме с ним мы сегодня сможем доказать, что несмотря на несовпадение взглядов на прошлое у нас может быть единство позиций в отношении настоящего и будущего. И было бы хорошо, если бы наш эксперимент  оказался поучительным для остальных наших коллег на либерально-демократическом фланге, для которых споры о прошлом оказываются непреодолимым препятствием для достижения согласия относительно  настоящего.
Теперь к делу. Вначале несколько реплик по поводу выступления  Георгия Александровича. Прежде всего, я бы хотела поблагодарить его за то, что он своей логикой, собственно, облегчил мне аргументацию моей позиции. Я имею в виду его тезис о революции. Если бы здесь сидели восточные европейцы (или, как мы их теперь часто называем, «новые европейцы»), они скорее всего не согласились бы, Георгий Александрович, с вашим подходом к определению революции и уж тем более с вашим  выводом, что в Восточной и Центральной Европе в конце 80-х годов революции не было, а в России в 1991 году революция произошла. Они бы сказали: «Георгий Александрович, как же так!  Ведь у нас изменился режим, изменилась система  ценностей, изменилась модель экономики, наконец,  произошла внешнеполитическая переориентация. Более того, в двух странах - Чехословакии и Югославии - на месте старых государств возникли новые. Причем в Югославии - через кровопролитные войны. В Румынии произошла кровавая революция с ликвидацией  лидера.  А немцы, разрушив Берлинскую стену, уничтожили прежний европейский и мировой порядок.  Неужели  все это не революция?»
Вы, конечно, правы, когда  говорите,  что там  возник консенсус. Но  мировая практика показывает, что самые успешные революции происходят тогда и там, когда и где есть консенсус среди элит и среди общества относительно того, что есть, и того, что нужно делать. Правда, мы Восточной и Центральной Европе здорово помогли с консенсусом. Помогли самим фактом своего существования: Россия  стала  для  «новых европейцев» точкой отталкивания. Россия стала для них воплощением того, от чего они хотели «удрать» как можно быстрее. Если бы не было России, я даже не  представляю, появилось бы у «новых европейцев» настолько мощное стремление к ликвидации тогдашней системы, режима и к бегству на Запад. Само существование России для Восточной и Центральной Европы создало там основания для национализма с демократическим вектором, для  объединения идеи национального освобождения с идеей демократической трансформации, без которой возвращение «в Европу» было невозможным.  В большинстве стран эта трансформация была вполне мирной, став результатом объединения самых разных сил: от коммунистов до   либеральной оппозиции.  Но мирный характер трансформации не меняет ее революционной сущности - ведь произошла смена парадигмы существования этих народов.
В то же время, глядя на нас, «новые европейцы» сказали  бы: «Вот  это у  вас революции не было!». И, по существу, своей логикой, Георгий Александрович,  вы подтверждаете их правоту.  Вы согласились  с Гудковым  в диагнозе нашего состояния, уподобив нынешнюю российскую систему «гниющему трупу». Но если эта система - «труп», который к тому же еще и «гниет», то не является ли это доказательством того, что в России революции, как смены принципов существования, так и не произошло?  Впрочем, даже если в России и произошло нечто, напоминающее революцию, то у нас не было необратимости перемен. Если персоналистская власть сумела себя в  России воспроизвести (причем в еще более уродливой и циничной форме), то как определить этот процесс? Речь идет не о революции, а о мутации все той же старой «русской системы»?
Вот, что сказали бы восточные европейцы, и я бы к ним присоединилась. А теперь уже от себя добавлю: если же в России произошла смена власти, политического  режима и изменение формата государственности, которые, однако, не привели к кардинальной смене  принципов организации общества и власти, то сам этот факт объясняет и дальнейшую нашу эволюцию. Но об этом несколько позже.
Идем дальше.  Я согласна с вашей, Георгий Александрович, оценкой «Вашингтонского консенсуса». Фактически это был консенсус западных держав относительно поддержки рыночной реформы в России при отсутствии эффективных институтов и принципа верховенства закона.   Ничего удивительного, что эта реформа завершилась созданием авторитарно-олигархической системы. И, к сожалению, западное сообщество  легитимировало  этот процесс и отчасти даже облегчило его.
Что же касается преемственности нынешней реальности с ельцинским периодом, то наши позиции с Георгием Александровичем сблизились.   Вы сказали, что система, сформированная при Ельцине, не давала возможности для «отбора позитивных семян»; следовательно, напрашивается вывод, что эта система не создавала возможностей для демократического продвижения. Не так ли? И вот именно поэтому путинизм находится в состоянии преемственности с  ельцинской  системой.  Словом, оказывается, что сегодня у нас с Георгием Александровичем фактически нет принципиальных различий. Можно лишь спорить и уточнять позицию о степени преемственности.
А теперь я поделюсь с вами  некоторыми соображениями по предложенной повестке дня. Буду придерживаться телеграфного формата. Евгений Григорьевич не даст мне болтать.
Итак, первое, о  неготовности российской элиты к переменам.  Для начала я  прошу прощения у Леонида Исидоровича за свою прямолинейность. Он будет говорить после меня об экономике. Я же  начну с довольно жесткого  тезиса о второстепенности экономической реформы по отношению к политическим преобразованиям. Итак, я утверждаю, что какой бы дальновидной ни была экономическая политика ельцинского правительства, какой бы идеальной ни была модель рыночного перехода, этот переход был обречен на то, чтобы стать, по меньшей мере, неудовлетворительным, а если говорить, отбросив политическую корректность, то откровенно провальным. Экономическая реформа не могла быть успешной при отсутствии  трансформации  государства и политсистемы.  Ни то, ни другое мы реформировать так и не сумели. 
Основная проблема 1990-х годов - то, что российская элита была застигнута падением Советского Союза врасплох. Государство развалилось раньше, чем элита сумела подготовить структурные механизмы перехода к новым правилам игры. Российская элита, включая и либерал-демократов,  все мы, в том числе и здесь сидящие, оказались не готовы сделать в 1991 - 1992 годах  то, что сделали венгры, поляки и чехи в течение  80-х, задолго до того, как начался крах мировой системы социализма.
Поляки начали размышлять о механизмах выхода из коммунизма, о развитии многопартийной системы, независимом парламенте, местном самоуправлении задолго до того, как  система дала трещину. В свою очередь, венгры начали работать над Конституцией и новым правом, когда еще не было никаких признаков нового времени.  И когда начался обвал, все они были готовы без рывков и излишних эмоций переходить к новой организации жизни. Мы  же  оказались совершенно не готовыми  воспринять   правила игры, основанные на конкуренции и верховенстве закона. И в результате мы пошли по самому легкому пути, по инерции взяв из прошлого поздние советские структуры власти - Съезд народных депутатов и Верховный Совет. Одновременно мы создали институт президентства. И...  оказались в совершенно шизофреническом состоянии, в своего рода   коллективной Палате № 6. В России возникло два легитимных института власти -  Съезд и Верховный Совет, с одной стороны,  и президент - с другой, которые почти немедленно принялись бороться за монополию на власть. Момент, когда они начали борьбу за монополию, и был той развилкой, достигнув которой мы повернули  обратно в тупик. Фактически все мы стали заложниками  незавершенного государственного строительства. Впрочем, и начать его как следует мы не успели. Между тем нет ничего более опасного  и ущербного, чем жить в  «незавершенке»...
Мы все, и российское общество вместе с нами, стали заложниками борьбы   двух институтов и стоящих за ними сил в течение трех мучительных лет. Борьба закончилась, как мы знаем, в 1993 году. Чем закончилась? Расстрелом  Белого дома и парламента,  который в нем заседал. Между прочим, Белый дом стал символом новой России после того, как народ защитил  находившуюся в нем новую российскую власть во главе с Ельциным в дни августовского путча 1991 года.  Напомню, какой бы ни была трактовка тех событий, вряд ли кто-либо сможет доказать, что успешная демократия может быть построена на крови. 
Итак, противоборство завершилось легитимацией в виде ельцинской Конституции новой формы единовластия.  Эта Конституция стала шагом  к путинизму. Михаил Краснов сделал убедительный анализ Конституции 1993 года и политических последствий ее утверждения, доказав ее роль в установлении нового российского единовластия. В свою очередь Игорь Клямкин сделал блестящее исследование политического  противоборства  в 1991 - 1993 годах, которое создало основы для возврата к традиционной матрице. Кто не знаком с этими выводами, советую зайти на сайт «Либеральной миссии».
Короче, имея ельцинский конституционный  корсет, сужавший общественное пространство, выпрыгнуть из колеи единовластия, которое обосновывала новая Конституция, было очень трудно. А при тех политических обстоятельствах, которые возникли в России, видимо, и невозможно. Даже если бы Георгий Александрович убедил Бориса Николаевича попытаться   все же структурировать  правовое  поле, выборы, у них вряд ли что-то получилось бы. Страна вернулась в привычную колею. Тем более что у них начал исчерпываться легитимный ресурс, а у правящей группы начало возникать стремление  гарантировать свои позиции.
За этим последовали две другие вехи, которые привели в действие  «железный закон бюрократии»,  как сказал бы Раймон Арон.  Одна веха -    это 1996 год. Откуда пошла практика манипуляций на выборах, откуда пошло упорное стремление правящей команды обеспечить для себя определенный результат, продляющий их власть в бесконечность? Все это пошло из 1996 года, когда Кремль обеспечил избрание больного и неадекватного человека на новый президентский срок.
Вторая веха - это 1999 год.  То были похороны надежды на российскую демократию. Если власть воспроизводит себя через назначение преемника, то это уже последний гвоздь в гроб так называемой российской революции.  Итак: 1993, 1996 и 1999 годы - вот три вехи,  которые сформировали систему, продолжающую работать и сегодня.
Возвращаясь к экономической реформе, я вновь рискну утверждать, что в рамках той системы единовластия, которая начала возрождаться в новой России, никакая успешная, удовлетворяющая либералов и демократов,  а также общество в целом, экономическая реформа была невозможна.  Повторяю, невозможна!
Правда, Георгий Александрович может мне сейчас сказать: «Ну, вспомни наше золотое время. Ведь тогда можно было дышать и говорить что думаешь!». Действительно, я даже не верю, что в нашей жизни была эта оттепель! Что было НТВ и там мы говорили всю правду о той реальности, о Борисе Николаевиче и его «загогулинах». Были частично свободные выборы, была свобода прессы. Было много хорошего в сфере свободомыслия и возможности говорить. Словом, цвели все цветы. Но сейчас, по прошествии времени, обращаясь назад, мы понимаем, что та не полная и не структурируемая, не опирающаяся на верховенство закона, а потому ущербная демократия с ее либеральными лозунгами, демократия,  которая не смогла облегчить участь общества, была нашей бедой.  Возникший в 90-е годы политический гибрид, который при сохранении либерально-демократической риторики,  фактически  создавал  условия для возвращения к единовластию и клановости, стал весомым аргументом в руках  противников либерализма и демократии и серьезным поводом для разочарования в этой форме жизни для широких слоев населения. 
Россия  доказала аксиому, опробованную в других странах:  ублюдочная демократия  с плюрализмом, но без закона, стратегически гораздо хуже для судьбы трансформации, чем авторитаризм.  Если уж совсем грубо:  из ельцинского периода переходить к свободному обществу труднее, чем из откровенного и не прикрытого фиговыми листками единовластия.
Второе, о преемственности. Ну, тут у нас с Георгием Александровичем  практически полное единомыслие. Не буду на эту тему распространяться. Да,  между 90-ми и нулевыми, существует неоспоримая преемственность. Если лапидарно, то Путин - продолжатель ельцинского вектора. Он достроил систему, фундамент, которой возвел Борис Николаевич. В процессе завершения Путин и его команда просто избавились от некоторых «излишеств», сделали  облик постройки более однозначным. Словом, произошедшая смена режима (от Ельцина к Путину)  стала лишь способом воспроизводства единовластия, на сей раз в новой окраске и одеждах. Даже если бы Путин хотел, придя к власти, демократизировать  доставшееся от Ельцина наследство, ему пришлось бы туго - нужно было бы выкорчевывать все корни и делать новую революцию. Ни элита, ни общество к этому готовы уже, видимо, не были.
Кстати, вот здесь в нашей сегодняшней повестке для обсуждения  предложена  альтернатива в оценке нулевых годов: откат назад либо завершение тенденции? Одно другому не противоречит. Я рассматриваю путинский период как завершение тенденции через откат назад. Так  зачастую и бывает: воспроизводство через откат назад.
Повторюсь, путинское правление стало периодом консолидации той системы,  основы которой были заложены в ельцинское время. Мы вернулись к традиционной российской триаде: персонифицированная власть, слияние власти и собственности и претензии на сферы интересов. Правда, в новых условиях эта триада была упакована в новую риторику, а старый советский  оскал был хорошо подретуширован. Российская элита уже не хотела выживать за счет конфронтации с Западом. Она хотела стать частью Запада, но в личном качестве. И по иронии судьбы один из факторов легитимации  нового единовластия был основан на его риторическом отторжении так называемых «лихих» 90-х. Очень остроумно!
И, наконец, третье -  о блокираторах. Это явление, над которым я давно  размышляю. Я не уверена, что  вполне объективна. Видимо, пока что трудно избежать эмоциональности оценок и известной ситуативности в выстраивании доводов.
Вот каковы, на мой взгляд, те основные факторы, которые блокируют  российскую трансформацию на современном этапе. Их, собственно, четыре. Первый блокиратор существовал в 1990-е и продолжает действовать и сегодня. Правда, его влияние менялось на протяжении двадцатилетия. Но  именно этот блокиратор создает среду для гниения. Я его называю «системный либерализм». Речь идет о либеральной риторике, фразеологии, слоганах и так далее, которые используются властью для маскировки антилиберальной, антидемократической политики. И сюда же давайте включим технократов, которые были в ельцинском правительстве, затем перешли в путинское правительство и продолжают управлять экономикой.  Обслуживая единовластие, они, по сути дела, дискредитируют идеи демократии и либерализма. Пока у нас существует явление «системного либерализма», а также готовность интеллигенции быть кооптированной в околовластные структуры и обслуживать власть, - вряд ли мы сделаем шаг к реальной трансформации.
Второй  блокиратор - это, конечно, роль Запада. Мы, российские либералы-западники, почему-то стеснялись поднимать этот вопрос раньше. А между тем основной задачей Запада в 90-е годы была поддержка не российской трансформации, а ельцинского режима. Осознанно либо неосознанно это происходило, не столь уж и важно. Сегодня Запад своей политикой попустительства и даже прямой поддержкой российского режима  продолжает облегчать его существование и воспроизводство. Последнее западное новшество - «перезагрузка» создает новые возможности для адаптации российского единовластия и государства, функционирующего на основе ренты, к мировым вызовам. Без поддержки Запада российская система существовать не может!
И два последних блокиратора. Вы можете сказать, что они не очень существенны. Они давно уже стали предметом дискуссий и разгромной критики. Но они все еще существуют и действуют. Сейчас я имею в виду  представления, которые  нередко все еще воспринимаются как аксиомы.  Первое такое представление - что экономическая реформа должна предшествовать политической. Вся наша история последних двадцати лет доказывает, что это не так,  что это ошибка. Тем не менее, экономический детерминизм все еще в ходу.
Вторая «аксиома» - вера в постепенность преобразований, в то, что можно свободу, состязательность и другие демократические и либеральные принципы внедрять постепенно. Ну как не вспомнить Ларису Пияшеву с ее  известным  «Нельзя быть наполовину беременной»!
Собственно, на этом я и завершаю. Напоследок лишь скажу о том, что меня беспокоит более всего, особенно когда вспоминаю 90-е годы и с горечью думаю, как жаль, что мы не успели, не поняли, не были готовы к переменам, когда пришло время. И  сегодня, когда смотришь, как эта гниль обваливается кусками, как система впадает в паралич, как происходит деградация  государства и деморализация общества, возникает опасение, что мы в очередной раз можем оказаться в ситуации, когда система рухнет, прежде чем мы подготовим ей альтернативу.

Евгений ЯСИН:
Теперь перейдем к экономике. Если можно, я скажу два слова для «мостика». Я как раз придерживаюсь той позиции, что экономическая реформа должна быть впереди политической, но в данном случае я, так же как и Лилия Федоровна, не настаиваю на том, чтобы это считалось истиной. Но одно я должен сказать: мне кажется, размышлять относительно политических процессов, которые протекают в обществе, игнорируя экономику, вообще нельзя. Между тем ни Георгий Александрович, ни Лилия Федоровна ничего не сказали про экономику.

Лилия ШЕВЦОВА:
А у нас вы сидите.

Евгений ЯСИН:
Нет, я просто для обострения ситуации. Я понимаю, что вы отдаете должное, оставляя мне возможность возразить, но в данном случае как раз будет очень уместно выступление Леонида Исидоровича. Оно дополнит картину и одновременно откроет экономическую дискуссию. Пожалуйста, пятнадцать минут.

Леонид ЛОПАТНИКОВ (ведущий научный сотрудник Института экономической политики имени Е.Т. Гайдара):
«Задача перейти от централизованной экономики к рыночной была реформаторами в основном решена, но рынок не цель развития, а только средство»
Я боюсь, что разочарую Евгения Григорьевича тем, что все-таки продолжу разговор о политике... Видите ли, прочитав перечень вопросов в повестке дня, я подумал: господи, мне будет так легко выступать! У меня же есть ответы на все эти вопросы (по крайней мере, как я их понимаю) в книге, которая у вас в руках. Был такой анекдот об анекдотах: у группы людей есть сборник анекдотов, и когда они собирались, то, вместо того чтобы рассказывать, просто называли цифры. И все хохочут, вспоминая анекдот под этим номером. Так просто! Я мог бы тоже сказать: вот этот вопрос - 24-я страница, 105-я, 210-я, и так далее. Оказалось, что это было легкомысленно, что надо думать всерьез.
И мне бы хотелось высказать одну, казалось бы, общеизвестную вещь. В каждой проблеме, в каждом действии, и в революции той же самой, в экономическом переходе есть главное и второстепенные, производные части, детали. Они могут быть очень важными, большими, но все-таки они второстепенные и производные. Я считаю, прежде всего надо думать о главном! Когда вы отвечаете на вопрос о том, решена или не решена поставленная кем-то задача, то давайте отвечать именно на данный вопрос, а потом уже говорить о всяких отклонениях, частностях, сторонах, деталях. И в первую очередь это относится к вопросам политического характера. Как там сказано в повестке дня? Политические реформы: создание нового государства или видоизменение старого?
Так вот, если говорить о главном, то все-таки у нас сделан большой шаг от несвободы к свободе. У нас сейчас не государство диктатуры пролетариата, у нас не ГУЛАГ в широком смысле этого слова, как государственное устройство, - этот  термин мы тоже вправе так употреблять. У нас не «социалистическая демократия» с гитлеровской триадой (один вождь, одна партия, один народ). Нет  всего этого. Значит, я считаю, что у нас все-таки новое государство. Если пошутить о свободе, то замечу: я писал свои заметки к этому выступлению на компьютере, до которого никому дела никакого не было. А когда я писал статьи и книжки много лет назад, то печатал на «Ундервуде». И должен был каждый год такой листочек с отпечатками всех букв отдавать в районное управление КГБ. Я забыл, как это называлось... Да, Георгий Александрович подсказывает: это называлось «образцы шрифта». Каждый год надо было отдавать. Вот уже эта деталь, мне кажется, очень многое говорит о том, что у нас действительно новое государство.
Все критикуют сложившийся режим. Критикуют справедливо. Либералы говорят правильные, умные, критические вещи. Но главное - мы перешли к новому государству, мы ушли от несвободы к свободе. Да, со своими дефектами. Эти дефекты одним словом можно было бы характеризовать как пережитки сталинизма во всей жизни, в общественном сознании. Потому что это следы системы, построенной государством, где действовала гитлеровская триада, сталинистской системы. Она и в экономике. Что такое «централизованное планирование и управление экономикой», о которой я очень много пишу в своей книжке? Это сталинская система, это система, которую в переводе на  русский язык того времени можно охарактеризовать распространенным тогда выражением: шаг вправо, шаг влево (от этого самого плана!) - расстрел... Понимаете? И вот эта система сейчас ликвидирована, при всех сохранившихся недостатках.
Правильно недавно Михаил Федотов сказал, что нам надо серьезно обсудить вопрос о десталинизации общественного сознания. Я бы шире сказал: о  десталинизации жизни, в том числе и экономической. Потому что на всем лежит вот эта печать сталинизма, на всех тех недостатках и пороках, которые здесь критиковал Георгий Александрович. Это как раз и есть сталинизм. Я очень много об этом думаю. Практически в один день в издательствах вышли две моих книги: одна - «От плана к рынку», которая у вас есть, другая - «О Сталине и сталинизме. 14 диалогов». Эти две книги, на мой взгляд, на одну тему, хотя они очень различаются: одна посвящена экономике, другая - политике, хотя там, конечно, экономики тоже достаточно. Но они на одну тему. Нам надо именно разделываться с этим: с остатками, с пережитками, «родимыми пятнами» (как их там ни называй) сталинизма. Это, мне кажется, главная задача, и без этого мы ничего не сделаем, в том числе и в экономике.
Так вот, если говорить о главном: какая задача была поставлена Ельциным перед Гайдаром и его командой в 1991 году? Перейти от системы централизованного планирования и управления экономикой к рыночной системе. И если говорить опять-таки о главном, а не о деталях, мы должны сегодня констатировать: эта задача выполнена.
Наша страна признана во всем мире рыночной страной. С ней и обращаются как с рыночной страной, а не как со страной централизованного управления. Рыночные реформы все-таки в России состоялись. Значит, правы те, кто говорят, что несмотря ни на какие повороты и отступления, откаты в нашей экономике, в нашей экономической жизни, в общем-то, экономика России в последние годы развивалась именно по этому маршруту (по Гайдару, как я формулирую) и достигла на этом пути безусловных успехов. Хотя, может быть, с существенным опозданием, с существенными отклонениями, по сравнению с тем, как планировали соратники Гайдара и он сам.
О недостатках этих подробно написано в моей книге. Как говорят французы: «Ан гро» (в целом задача выполнена). Выражаясь языком партийных пропагандистов прошлых времен, можно сформулировать так: капитализм у нас в основном построен. А вот о развитом капитализме нам еще надо думать; предстоит большая и трудная работа. Необходимо понимать, что рынок - это не цель (чтобы было ясно, что я имел в виду, когда говорил  о задаче). Задача была - перейти к рынку, - но это не цель развития, а обретение средства этого развития. Рынок - средство  экономического прогресса и улучшения жизни народа.
У нас часто говорят: реформы в России провалились. И виноваты в этом  провале реформаторы под руководством Гайдара с их так называемой «шоковой терапией». Но вспомним: на рубеже 1980-х - 1990-х годов практически около 30 стран отказались от сталинистской системы и начали переход к рынку, к капитализму (называйте его как хотите). Это очень разные страны. У них все разное: и уровень экономического развития (от ГДР, допустим, до Монголии), и размеры (от России до Албании), и степень подчинения Советской империи; они различаются даже по методам самого перехода. В одних случаях это была революция, в других - мирный переход. В третьих случаях, как в Венгрии, просто прошли выборы, новая партия пришла к власти, и все начало понемногу меняться.
Что поразительно? Спад общественного производства был почти во всех без исключения трех десятках стран! Независимо от всех этих различий.  Во всех странах была высокая инфляция. Где-то была, как у нас (практически до срыва в гиперинфляцию), где-то - чуть ниже. Спад и инфляция во всех странах без исключения...

Евгений ЯСИН:
Кроме Китая.

Леонид ЛОПАТНИКОВ:
Говоря «во всех странах», я ни Китай, ни Вьетнам не считаю.  В отличие от остальных стран,  к началу перехода, который у них был, кстати, в другое несколько время, они еще не прошли стадию индустриализации. И в Китае, и во Вьетнаме сельское население составляло 80%. Это примерно так, как у нас в СССР было на рубеже 1920-х и 1930-х годов. И у нас был такой вариант: можно было начать уход от социалистического строя к капиталистическому по китайскому пути. То есть не государственную экономику преобразовывать, а параллельно с той, которая есть, строить дополнительную промышленность за счет огромного резервуара рабочей силы». Если кто-то интересуется, я очень советую взять книгу «Долгое время» Егора Тимуровича Гайдара. Там об этом подробно и очень хорошо сказано.
Когда ругают Гайдара, «шоковую терапию», забывают главное: история показала, что наилучших результатов в переходе, наименьших страданий народов, то есть наиболее короткого времени распада, наиболее низкой инфляции, достигли те страны, которые смело, решительно пошли именно по пути «шоковой терапии». Это Польша, которая считается первопроходцем в постсоциалистической трансформации, это Эстония, Чехия, Словакия, Словения, Хорватия. Все остальные гораздо хуже прошли этот переход, с большими страданиями, именно потому, что они трансформировались, как и Россия, по более мягкому, как говорили экономисты тогда, щадящему, пути. До апреля 1992 года у нас проводились меры «шоковой терапии». После VI съезда Советов эта «шоковая терапия» кончилась, и мы перешли к пресловутому «щадящему» методу реформирования экономики. Поэтому, может быть, до сих пор у нас инфляция не дошла до более или менее нормального уровня, тогда как другие об этой проблеме уже забыли.
И последнее. Все говорят: у нас плохо, потому что у нас плохие были Гайдары, Чубайсы, плохие руководители. При этом почему-то не задаются вопросом, а почему же в остальных странах тоже было плохо. Почему там точно с такими же трудностями все происходило (и со спадом, и с инфляцией)?
Больше того, Польша - признанный лидер постсоциалистического перехода, как я уже говорил. Один из реформаторов - Яцек Куронь, который, казалось бы, мог бы гордиться успехами своей страны. А он пишет так: «В ушах, не переставая, звучат слова, что при коммуне было лучше, что поляки никогда так не страдали, что происходит биологическое истребление народа, что в Польше устроили новый Холокост, что мы морим голодом пенсионеров, врачей, деревенских детей». Это было опубликовано в его записках в журнале «Иностранная литература» за 1998 год, № 10.
Эстония. На днях я прочитал очень интересную заметку некоего Раю (профессора экономики Тартуского университета): «Эстония 20 лет назад начала и до сих пор продолжает строить у себя пиратский капитализм, при котором немногочисленные богатеи беспрепятственно обирают остальной народ. Народ Эстонии превратился в настоящего раба. Из-за высокой безработицы люди готовы работать за минималку. А пенсионный возраст отодвигается так далеко, что до него уже и не надеешься дожить. Государство при этом не препятствует капиталистам грабить народ, а наоборот, старается всеми силами сделать жизнь богатеев еще более сладкой. Например, снижает для них налоги».
Между прочим, ВВП на душу населения в начале постсоциалистического перехода в Эстонии отставал от России примерно на четверть, а сейчас опережает наш показатель почти в полтора раза. Больше того, речь идет о стране, где ожидаемая средняя продолжительность жизни за те же годы увеличилась, трудно поверить, на 10 лет! А говорят, не дожить до пенсии... Я думаю, что есть элемент такого отношения и в некоторых других странах, например, у нас в России.

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Я слышал, Андрей Николаевич Илларионов уже сел в Шереметьеве. Поэтому я оставляю за ним слово. У меня есть несколько записок. Александр Сергеевич Мадатов.

Александр МАДАТОВ (доцент кафедры политических наук РУДН):
«Инверсионные процессы - откаты назад - происходят во многих переходных обществах, и все-таки это еще не полная реставрация»
1990-е годы... Было ли это единым целым? Если  рассматривать в широких категориях - переход, транзит, посткоммунистическая трансформация, - то, наверное, было. Но если на эмпирическом материале разбить на временные отрезки, то мы знаем, что 1992 - 1993 годы (период конфронтации)  -  одно, 1993 - 1994 годы (до Чеченской войны) -  другое, после Чеченской войны -  третье. И так далее. Это не было моментом какой-то преемственности. Сейчас только ленивый (за пределами либерального сообщества) не ругает 1990-е годы. Хотя и отрицательным и положительным, что мы имеем сейчас, -  мы обязаны тем же 1990-м.
Когда в либеральном сообществе я все-таки слышу словосочетание «расстрел парламента», - мне это коробит слух. Потому что 4 октября 1993 года (я это утверждаю и в студенческой аудитории, чем тоже вызываю на себя нарекания и, может, гнев у кого-то) стреляли все-таки не по парламенту, а по вооруженным бандитам, засевшим в здании парламента (пусть даже вовлеченного в оппозицию). Это моя точка зрения. Не исключено, что в этой аудитории тоже со мной согласятся не все.
Далее. Здесь уже говорилось о 1996 годе, о манипуляциях. Да, действительно, манипуляции были (и с президентской стороны, и со стороны оппозиции). И все-таки худо-бедно, но в 1996 году политическая конкуренция была. Вообще электоральные циклы с 1993-го по 1999 год (особенно 1996 год) - это пик политической конкуренции на уровне президентских выборов. В 2000-м году ее гораздо меньше, не говоря уже о последующих годах. Наверное, она была в 1991, и в 1996...
Если говорить о единой цели, то мне представляется, что в 1990-е годы существовали три тенденции. Первая - демократическая. На одних этапах она выходила на первый план, на других - отодвигалась. Вторая - бюрократическая (или авторитарно-бюрократическая). Может быть, бюрократическая и олигархическая особняком. В первые годы было сосуществование демократической и авторитарно-бюрократической. После президентских выборов 1996 года, конечно, возобладала третья - олигархическая тенденция. В 2000-е годы (как наследие 1990-х, наверное) - вновь налицо авторитарно-бюрократическая тенденция и сведение на нет демократической тенденции.
В обобщенном виде я всегда выделяю три фактора, которые влияли на постсоветское, посткоммунистическое развитие России. (Кстати, они действовали не только в посткоммунистических странах.) Во-первых, наследие прошлого. Никуда мы от этого не уйдем. Во-вторых, неизбежные издержки переходного периода, когда иначе было нельзя (не только в экономике, но и в политике). В-третьих, конечно, ошибки руководства, в том числе и младореформаторов. Все три фактора часто переплетаются, скорее, в нашем сознании, чем в реальности. Хотя, конечно, какую-то превалирующую сторону мы можем выделить.
Что мы имеем сейчас? На этот счет существуют различные точки зрения. Показательно, что один из ведущих мировых транзитологов Лари Даймонд в конце 1990-х годов писал о России как о стране с электоральной демократией. Пусть больше в негативном плане: мол, это еще не либеральная демократия (как и другие переходные общества), а пока электоральная демократия. С позиции сегодняшнего дня, я считаю, это был комплимент. В последних своих статьях он характеризует Россию, как однозначный авторитаризм. Действительно, произошел авторитарный откат. Моя точка зрения, что у нас все-таки гибридный режим. При этом если в 1990-е годы это был гибридный режим с надеждой на демократическую трансформацию, то сейчас - гибридный режим с преобладающими авторитарными тенденциями.
Реставрация никогда не бывает полной. Здесь говорилось о возврате назад, об откате и т.д. Мы знаем это из опыта прошлого: все-таки контрреформы Александра III не были возвратом к крепостному праву. В застойный период была частичная ресталинизация, но возврата к сталинизму не было. И сейчас тоже, в общем-то, это не возврат к старому. Худо-бедно, но на сегодняшний день мы все-таки имеем некоторые структуры гражданского общества (индивидуальные свободы, институт частной собственности).
Здесь говорилось о капитализме. Другое дело - какой капитализм. В экономическую науку вошел термин «номенклатурный капитализм», который у нас есть на сегодняшний день и который, наверное, представляет собой основу многих наших негативных явлений, начиная с 1990-х годов.
В свое время Александром Самойловичем Ахиезером была введена такая категория, как «инверсия». Это как бы «развитие наоборот». Оно явление универсальное: инверсионные процессы (откат назад) происходят во многих переходных обществах. При этом существуют разные эпицентры инверсии. В России, конечно, этот эпицентр экономический. Хотя соотношение экономики и политики бывает разным, трудно сказать, когда политика впереди экономики или наоборот. Конечно, эпицентр инверсии в относительной мере есть и в социокультурной сфере. Спасибо за внимание.

Василий БАНК (экономист):
«В итоге реформ 90-х население России разделилось на две группы - новые русские и все остальные»
Я хотел остановиться на оценке тех политико-экономических реформ, которые проводились в 1990-х годах в нашей стране. Попробуем условно разделить население, которое было в то время в стране, на две группы. К первой группе можно отнести комсомольско-партийных работников, которые наиболее активно в тот период влились в экономическую жизнь, создали для себя кооперативы, начали перечислять деньги в оффшоры, налаживать контакты с криминальными и с чиновничьими структурами и т.д. То есть это люди, которые быстро приспособились к новой обстановке и нашли себя в ней. Эта часть населения была наименее зашорена всеми идеологическими штампами, которыми нас пичкали на протяжении семидесяти лет.
Когда Борису Николаевичу Ельцину понадобилась поддержка населения, то он при помощи молодых американских экономистов начал создавать класс «новых русских». По различным оценкам, эта группа населения в настоящее время составляет где-то 5-10% населения. Из этой группы появились так называемые олигархи. Эти люди и сегодня  продолжают жить за «зеленым занавесом», в долларовом эквиваленте цен, они процветают и комфортно чувствуют себя.
Вторая группа людей - это фактически остальная часть населения, которая была наиболее управляемая и внушаемая. Эта часть начала деградировать, и если из первой группы стали появляться «олигархи», то вторая группа поставляла «бомжей».
Естественно, первая группа населения, положительно относится ко всем реформам, которые проводились в 1990-е годы, а вторая группа - резко отрицательно.
Что  вторую часть населения больше всего возмущает?
Во-первых, в результате проведенных в 1990-х годах реформ и принятой законодательной базы богатые стали еще богаче, а бедные - еще беднее.
Во-вторых, и я в этом согласен с Лилией Федоровной Шевцовой, у нас не была подготовлена база для проведения экономических реформ, и власть была вынуждена пригласить молодых американских экономистов, которые начали давать рекомендации нашему правительству. Но эти советы  не всегда состыковывались с реальностью. И ожидаемый эффект от деятельности этих «гарвардских мальчиков», как их стали называть в народе, не дал того эффекта, на который рассчитывало наше правительство.
В-третьих, неудачно была проведена модель ваучерной приватизации. Если помните, Анатолий Чубайс нам обещал по две «Волги» за ваучер, но, к сожалению, так ничего и не дал. И в итоге население, которое получило эти ваучеры, продавало их за цене бутылки водки, потому что созданные частные инвестиционные фонды массово становились банкротами и ваучеры фактически уже ничего не стоили.
В-четвертых, в результате проведенных государством так называемых «залоговых аукционов, группа частных банков за копейки скупила контрольные пакеты акций предприятий сырьевого и топливно-энергетические секторов и в дальнейшем фактически стала собственником этих предприятий. То есть за счет государства произошло обогащение узкого круга лиц.
Существуют и другие примеры, но я ограничен по времени. В заключение хочу повторить, что население в своей массе относится отрицательно к данным реформам.

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Кирилл Родионов.

Кирилл РОДИОНОВ (научный сотрудник Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара):
«Ни одно посттоталитарное общество не может осуществить переход к демократии и рынку без помощи более развитых демократических стран; однако Запад ограничился минимальной помощью России»
Спасибо. Я бы хотел сказать о роли Запада в судьбе российских реформ 1990-х годов. Как показала послевоенная история, ни одно посттоталитарное общество не может осуществить переход к демократии и рынку без интенсивной помощи со стороны более развитых демократических стран. Вспомним, что после Второй мировой войны именно помощь США в решающей мере способствовала успеху реформ в ФРГ, Италии и Японии. Военная, финансовая и консультационная поддержка во многом обусловила успех преобразований на Тайване, в Южной Корее, Сингапуре и других странах Юго-Восточной Азии. Даже в Китае поворот к реформам наметился только после резкого потепления отношений между ним и США в середине 1970-х годов.
Постсоветская Россия такой поддержки не получила. В 1990-е годы задачу финансовой помощи российским реформам необходимо было решать на уровне правительств развитых стран. Однако члены клуба G7 взвалили ее на Международный валютный фонд, который, как правило, оперирует со стандартными кризисами платежного баланса, но никак не приспособлен к преодолению последствий краха территориально интегрированных империй. Общий объем предоставленных России как суверенному заемщику кредитов за период с 1992-го по конец 2002 года составил всего лишь $20 млрд., или в среднем по $2 млрд. в год. Эта сумма была меньше, чем 1% расходов США только на оборону. Реальная помощь западных стран касалась лишь вопроса, который напрямую соотносился с их безопасностью, - размещения ядерных боеголовок из республик бывшего СССР на территории России.
Перед Россией была изначально закрыта дорога к вхождению в интеграционные союзы Запада. Переговоры о присоединении к ВТО, длящиеся 16 лет, - ярчайшее тому свидетельство. Эксперты, причастные к выработке экономической политики в течение последних полутора десятилетий, говорят о том, что ключевые вопросы этих переговоров носят не экономический (внешнеторговые тарифы, проникновение российских товаров на иностранные рынки), а политический (размен квот по Киотскому протоколу с ЕС, отмена поправки Джексона - Вэника) характер.
Очевидно, что в последнем десятилетии XX века Запад упустил исторический шанс помочь России, причем без высоких финансовых затрат, стать демократической страной. Появится ли в будущем такой шанс? Скорее всего, да. Практика показывает, что в условиях грамотного урбанизированного общества авторитарные режимы недолговечны, и нынешняя Россия не исключение. По всей видимости, существенная поддержка со стороны развитых стран будет оказана России в том случае, если Запад будет напрямую в этом заинтересован. Важную роль здесь может сыграть усиливающийся Китай, который становится главным конкурентом США на мировой арене. Как после Второй мировой войны советская угроза была причиной включения Германии в геополитическое пространство Запада, так и современный Китай может стать главным фактором сближения России и развитых стран.

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Виктор Леонидович Шейнис.

Виктор ШЕЙНИС (профессор ИМЭМО РАН):
«В 90-х годах мы вторично в ХХ веке упустили возможность вырулить на европейский путь, и надо понять, что теперь делать»
Тема «лихих 90-х» еще долго будет порождать разноречия. Во всяком случае, пока мы не выйдем из времени, в котором живем сегодня. А оно во многом восходит к тому, что было сделано (или не сделано) тогда. Мне вообще-то импонирует стремление дать иные ответы - и даже несколько иначе поставить вопросы, чем это более или менее принято в демократическом и либеральном сообществе. Как это и попытались сделать основные докладчики. Многое из сказанного я разделяю. Скажу только, с чем я не согласен или что вижу по-иному.
Мой давний друг Лилия Шевцова изначально солидаризовалась с позицией «Яблока» - резким и категорическим отторжением от всего, что творилось в 90-е годы, от творцов той политики. Я «яблочник», но с позицией, которой придерживается руководство и большинство актива партии, я не раз выражал несогласие. Не то чтобы политика Ельцина-Гайдара-Чубайса была безупречна. Но очень во многом, хотя далеко не во всем, она была продиктована теми обстоятельствами, в которых эти люди действовали. Я имею в виду следующие факторы.
Объективные трудности перехода от того, что оставил после себя коммунистический режим в экономике и общественном сознании после 72 лет своего господства - время жизни трех - четырех поколений (а не двух - трех, как в странах Восточной Европы).
Сопротивление социальной среды, которое резко возрастало по мере обострения тягот перехода.
Просчеты и заблуждения не одних только реформаторов у власти, но всего демократического актива, вброшенного в политику волной общественного подъема и разделявшего во многом наивные ожидания самого общества. Достаточно сравнить идейное состояние советского общества с тем, что было в России до 1917 году. Но ведь и тогда политики и ученые люди, прошедшие школу парламента, общественной самоорганизации, полусвободной печати и почти независимого суда, растерялись и бездарно упустили шанс, впервые возникший в нашей стране в ХХ веке.  Однако это ушедшая история, а уроки того, что происходило на наших глазах да и при нашем участии, надо понять. Осмысление их еще может понадобиться. Может быть...
История альтернативна. С конца 80-х до конца 90-х годов мы прошли по меньшей мере три ключевых развилки. И выбор, который делали силы, активно действовавшие в политике, задававшие направление и темп общественным процессам, во многом предопределил наше жалкое сегодняшнее состояние. Тот тупик, в который сегодня упираются наша экономика, политическая система, положение в мире, духовная жизнь. Лилия Шевцова права, когда говорит, что позднекоммунистическое государство развалилось раньше, чем к этому были готовы элиты. Задумаемся: какие элиты и к чему они не были готовы?
Первая развилка - рубеж 80-х - 90-х годов. Произошло почти чудо. На вершине властной пирамиды, которую долго и тщательно мастерили большевистские строители, оказался человек, как написал о нем один автор, «с нормальными нравственными рефлексами и здравым смыслом». Он вырос на тщательно и многократно выполотом поле, где царили Гришины и Романовы. Многого еще не знавший и не понимавший, но способный обучаться и меняться. Жизнь складывалась так, что он задал импульс реформам, которые действительно меняли страну и общество и могли стать необратимыми.
Новая - или, точнее, обновленная - элита начала формироваться из двух компонентов. С одной стороны, из реформаторской части советской номенклатуры, которая вначале была многочисленной, но от которой по мере углубления перестройки отпадала одна фракция за другой. И все же группа более решительных реформаторов и ее лидер, удерживавший рычаги управления «послушным большинством», долго сохраняли контроль над страной. Рядом с нею стала вырастать другая элита, прошедшая не большевистские инкубаторы «подбора и расстановки кадров», а краткую школу как из-под земли выросших общественных движений. Она была вынесена наверх впервые после 1917 года почти свободными выборами 1989 и 1990 годов. И в той и в другой части элиты (или протоэлиты) были люди очень разные по своим политическим и моральным качествам, по своей готовности к новой роли. И  шанс заключался в объединении этих двух сообществ на реформаторской платформе, когда волна общественного подъема еще шла вверх.
Вместо этого последовал все углублявшийся раскол. Горбачев полагал, что продолжение перестройки совместимо с отчаянными попытками удержать империю (он и сейчас повторяет: «Союз можно было сохранить»). И его тактический разворот, как тогда говорили, «вправо», в конце 1989-го - начале 1990 года сыграл роковую роль. («Страна правеет, и мы должны праветь вместе с ней», - сказал тогда он.) А демократы поддались популистскому поветрию и встали под знамена лидера, имя которого с воодушевлением скандировали демонстранты на улицах. О том чтобы занять независимую позицию и проложить мост между Горбачевым и Ельциным, речь тогда не шла. Здесь-то и был упущен шанс. Ельцин внес выдающийся вклад в разгром путчистов, попытавшихся воспользоваться расколом реформаторов. Но на следующей стадии он оказался еще менее адекватным для решения задач демократического преобразования страны, чем Горбачев во второй половине 80-х годов.
Вторая развилка - 1991 - 1993 годы. Политика «правительства реформ», конечно, не была оптимальной. Уважаемые ученые до сих пор спорят, какие его действия были неизбежны и как следовало проводить реформы: по мнению одних - медленнее и мягче, по мнению других - резче и радикальнее. Не хочу сейчас включаться в этот спор. Но очень хорошо помню предельно обостренную ситуацию противостояния накануне трагических событий октября 1993 года.
Безусловно, Ельцин совершил ряд грубых ошибок, не испробовав все возможности компромисса с промежуточными силами, не оценив должным образом размывание социальной поддержки избранного курса. Действуя в стилистике своего характера и темперамента, он подвел события к известному Указу 1400, которому противились многие его более осторожные сторонники. Но неверный этот Указ все же оставлял открытой возможность для дальнейшей политической борьбы на выборах. И у меня до сих пор вызывает решительный протест ложное клише - «расстрел парламента», которое до сих пор не гнушаются употреблять некоторые приличные люди. Был не «расстрел парламента», а подавление реваншистского, реакционного мятежа, ударную силу которого составляло бандитское охвостье рижского ОМОНа, приднестровских вооруженных формирований и т. п. Авантюристы, вознамерившиеся вырвать власть силой, сорвавшие переговоры в Свято-Даниловом монастыре, - главные виновники гибели людей (среди которых, к слову, не было никого из не более чем сотни депутатов, остававшихся в Белом доме). Развитие предшествовавших месяцев подвело к ситуации, в которой были повинны обе стороны и из которой не было хорошего выхода.  Но победа «защитников Конституции» была бы много хуже.
И в этой связи - перестанем твердить, что вина за сегодняшние безобразия на «ельцинской Конституции». Как один из ее авторов готов утверждать с полной ответственностью: Конституция 1993 года неоднозначна. Она открывала возможности политического и правового развития в противоположных направлениях. Главы 1 и 2  - основы конституционного строя, права и свободы человека и гражданина - на уровне мировых демократических стандартов. Главы, регулирующие организацию государственной власти, следовало сделать более сбалансированными (что, к сожалению, оказалось невозможным в условиях острого противостояния президента и парламента). В частности, следовало поднять роль парламента, суда, местного самоуправления. Но регенерация авторитаризма, перед которым в Конституции не поставлены достаточные заслоны, осуществляется не на основе, а главным образом вопреки нормам Конституции. Путем отступлений от нее «в жизни» и недавней коррекции, которая на деле ущемляет права граждан.
Третья развилка была пройдена в 1996 - 1999 годы. Сначала - выборы 1996 года. На них  были фальсификации, но они не идут ни в какое сравнение с  тем, что творилось впоследствии и продолжает твориться сейчас. Главным условием перелома был политический выбор, сделанный элитой, вставшей у власти в условиях спада общественного движения, безумия чеченской войны, упадка и раскола демократических сил, управляемости электоральным поведением населения. Теперь хорошо известно, как тогдашний состав «олигархов» принимал в Давосе решение по кандидатуре президента, как измученное экономическими потрясениями, дезориентированное и обессиленное общество было поставлено перед злосчастным выбором: Ельцин или Зюганов.
В последний раз избиратели выбрали все-таки меньшее зло. Победи тогда кандидат коммунистов - мы заимели бы все, что получили сегодня, на несколько лет раньше, вероятно, в увеличенном масштабе, да еще в более откровенном, а не стыдливом, как сейчас, сталинистском оформлении. Достаточно полистать тогдашнюю программу еще самоуверенного, а не превратившегося в пыльную декорацию коммунистического претендента, и перечитать список поддержавших его лиц и организаций.  Порочен был сам выбор из двух зол, предложенный избирателям новосоставленной политической элитой из «олигархов», нуворишей, обломков советского аппарата и «перестроившихся» демократов. Продвижение на высший государственный пост тяжело больного человека, потерявшего себя и тот драйв, который еще недавно вел его на борьбу с привилегиями, с номенклатурой, с путчистами, почти безальтернативно обеспечил движение по наклонной плоскости -  к 1999-му и 2000 годам. Ответственность тех, кто все это предрешил, сомнению не подлежит.
И все же мне трудно согласиться с тем, что режим имитированной демократии  и «системного» либерализма хуже авторитаризма, отбросившего наше общество на раннеперестроечные рубежи (без тех надежд, которые тогда вдохновляли многих людей), а на некоторых направлениях - даже  на доперестроечные позиции. Цивилизованный выход из ситуации, в которой утвердилась политическая монополия узкой группы самих себя назначающих высших государственных чиновников и их ухвативших лакомые куски собственности друзей, труднее и проблематичнее, чем из системы, допускающей хотя бы ограниченную конкуренцию. Деградация и растление населения, брутальное подавление протестной активности, информационная блокада, ложь и лицемерие государственных СМИ, разогревание имперских амбиций не только перекрывают пути развития, но увеличивают опасность социальной катастрофы.
Что со всем этим делать, когда мы вторично в ХХ веке упустили возможность вырулить на европейский путь, - вот в чем вопрос.  Спасибо.

Людмила АЛЕКСЕЕВА (председатель Московской Хельсинкской группы):
«Реформы 90-х годов удались лишь в тех сферах, в которых шла долгая подпольная подготовительная работа»
У меня коротенькие заметки относительно того, к чему мы были или не были готовы. Как мы могли подготовиться в советское время, когда была жесткая цензура, когда за всем наблюдали, когда каждая мысль подавлялась? Нам удалось создать Самиздат. В нем была очень сильная и разработанная часть - взаимоотношения государства и личности, - то, что делали правозащитники. Потому что, на самом деле, у нас из всего диссидентского движения, я бы сказала, креатив в Самиздат несли именно они.
В течение 25 лет на этих слепых страничках, напечатанных на плохих машинках, мы пытались донести, что человек имеет права и государство должно эти права защищать. Наверное, все-таки не напрасно пытались. В этом нам помогали зарубежные радиостанции, вещавшие на Россию. Они передавали наши документы,  давали возможность выступать тем, кто эмигрировал. И я согласна с Виктором Шейнисом, что наша Конституция не совсем уж такой негодный документ. Там есть сильные части, которые разрабатывались на основе опыта правозащитного движения: вторая глава, где провозглашаются права и свободы человека, и начало, где сказано, что народ - единственный источник власти, и т.д.
Если мы вспомним Самиздат, то, в действительности, у нас больше ничего, кроме правозащитной тематики, разработано и не было. Оказавшись в эмиграции, я имела возможность сравнить наш Самиздат и Самиздат восточноевропейских стран. Два моих друга чеха стали издавать журнал. (Наверное, многие здесь находящиеся все-таки до него добирались даже в советское время, во всяком случае, в перестройку,  когда обсуждались проблемы Восточной Европы.) Они переводили с разных восточноевропейских языков статьи чехов, венгров, поляков и других авторов на русский язык (поскольку все мы знали русский язык), чтобы мы познакомились с Самиздатом друг друга. И, знаете, когда я читала статьи в этом общем Самиздате, мне становилось совестно за наш Самиздат. Он был беспомощным и очень кустарным.
Понимаете, авторы из Восточной Европы обсуждали и проблемы экономики, и проблемы политики. Они обдумывали, как перейти от навязанного им советского строя к нормальному, какими должны быть промежуточные уровни и этапы. Это было несоизмеримо по интеллектуальному уровню, по серьезности, с нашим Самиздатом. К счастью, у нас, кроме Самиздата, как я потом узнала, был кружок экономистов (Гайдара-Чубайса). Не знаю, был ли у них собственный Самиздат  или они там как-то иначе общались, но в смысле экономики у нас тоже была какая-то подготовка. Именно поэтому эти две вещи удались.
Но мы не такое государство, как советское. Может быть, молодые люди, которые выросли сейчас, скажут, что все плохо. Конечно, все так. И все же... Мне было 25 лет, когда умер Сталин. Поэтому я знаю, что такое жить в настоящем тоталитарном государстве, что значит жить в авторитарном государстве. Даже при Хрущеве и Брежневе было иначе, чем при Сталине. Сравнить невозможно, насколько лучше. И так же невозможно сравнить то, что мы имеем сейчас: в то время такое собрание, как у нас сегодня, исключалось полностью. Поэтому что-то у нас получилось, но именно в тех сферах, которые мы еще в советское время готовились реформировать.
Относительно прав человека (не только по Конституции, а даже в правосознании граждан). Ведь посмотрите, Европейский Суд российские граждане заваливают своими жалобами. Представляете, как это звучит?! Иванов против Российской Федерации. Ого! Надо уже осознать себя личностью, чтобы выступить по поводу того, что пенсию не доплачивают. Это результат того, что сделали правозащитники. В экономике мы видим результаты того, что сделали молодые экономисты. А в политике - ничего не было разработано (абсолютно ничего). Особенно если сравнить с восточноевропейскими странами... И когда рухнул Советский Союз, мы в политике шли ощупью, ну и пришли к путинизму. Но если мы извлечем уроки из происшедшего, результат будет. Я на это надеюсь. Спасибо.

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Андрей Николаевич, вы готовы?

Андрей ИЛЛАРИОНОВ (руководитель Института экономического анализа):
«Мы не сможем ответить, почему страна оказалась в нынешнем состоянии, без анализа того, кто и по каким причинам принимал в 90-х годах ключевые решения»
Добрый вечер, уважаемые коллеги! Наверное, многое из того, что я скажу сейчас, уже было сказано и обсуждено здесь, поэтому прошу меня извинить за возможные повторы. Мне хотелось бы остановиться на нескольких тезисах в связи с той темой, какая была предложена для сегодняшнего обсуждения.
Вначале три коротких тезиса.
Первый тезис: обсуждение уроков 1990-х годов сегодня возможно только с точки зрения того, что мы получили в 2000-е годы, что мы имеем сегодня. Именно с точки зрения сегодняшнего состояния мы можем попытаться проанализировать то, что было сделано и как было сделано в 1990-х годах.
Второй тезис: это неразрывная связь 1990-х и 2000-х годов. Совершенно очевидно, что то, что было сделано в 1990-х годах и на рубеже 1980-х - 1990-х, имеет отношение к тому, что мы имеем сегодня.
И третий тезис, самый главный: это необходимость анализа того, что именно те  решения, которые были приняты в 1990-х годах, привели к тому, что мы имеем сегодня. Веер возможных гипотез, теорий и объяснений может быть достаточно широким - в зависимости от личных пристрастий и идеологических подходов.
Самое главное, перед чем стояла страна два десятилетия назад, что тогда осознавалось, по крайней мере, некоторыми людьми, так или иначе причастными и к обсуждению предстоявших преобразований, и к осуществлению этих преобразований, - это переход от несвободного общества к свободному. Что это означало? Тогда, в конце 1980-х годов, достаточно широко обсуждались, по меньшей мере, три составные части этого большого перехода от несвободы к свободе, три частных перехода.
В сфере экономики - от плановой экономики к рыночной.
В сфере политики - от авторитаризма (пусть не в самой тяжелой форме, уже несколько облегченного; авторитаризма, довольно быстро демократизируемого под руководством Михаила Горбачева) к политической демократии.
В сфере национальных отношений - от имперского государства к национальному государству, точнее, к целому ряду национальных государств.
По крайней мере, эти три цели были сформулированы, эти три перехода обсуждались, об этих трех переходах тогда было некоторое представление.
Сейчас, по прошествии двух десятилетий, стало ясно, что первый частный переход действительно произошел: это переход от плановой экономики к рыночной. Однако не произошло перехода к свободной экономике. Если есть необходимость пояснить разницу между рыночной экономикой и свободной экономикой, это можно сделать, хотя она, по крайней мере для экономистов, очевидна. Можно иметь рыночную, но несвободную экономику; современный мир предоставляет немалое число примеров такого рода. Россия стала одной из таких экономик - рыночной, но несвободной.
Второе. Перехода от авторитаризма к политической демократии не произошло. Был короткий период относительно демократической системы в течение примерно двух лет: между августом 1991 года и октябрем 1993 года. Затем произошло довольно быстрое сползание к полудемократической и затем - к авторитарной системе  (не такой, какая была во времена Брежнева и Хрущева, но все же к авторитарной).
Третье. Переход от имперского государства к национальному произошел лишь частично. В последнее время происходит регенерация имперского государства, имперского аппарата, имперского мировоззрения, имперской политики.
Три других перехода, о которых тогда не говорили или почти не говорили, сейчас вышли в центр серьезного обсуждения. Один из этих дополнительных переходов (четвертый в общем списке) - переход от советского авторитарного права к новому праву. Однако в действительности произошел переход от того весьма несовершенного права, какое у нас было, к беззаконию. Произошла деградация правовой системы даже по сравнению с тем, например, что мы имели в последние годы существования Советского Союза.
Пятый переход - в сфере идеологии. В сфере мировоззрения, широко распространенного в российском обществе, произошел очень серьезный подрыв либеральных и демократических взглядов. Следует признать, то, что произошло за эти 20 лет (в 1990-х и в 2000-х годах), привело к уничтожению существенной политической поддержки этих взглядов, какая существовала всего два десятилетия тому назад.
Наконец, шестой переход - тот, на который сейчас довольно много обращает внимание, в частности, Евгений Григорьевич, - переход в области культуры. Это отдельная очень большая сфера. Нынешняя культура, господствующая культура современного российского общества, явно не соответствует культуре свободного общества.
Иными словами, переход к свободному обществу, происходивший последние двадцать лет, с моей точки зрения, оказался неудачным, за исключением двух частных переходов, осуществленных частично: переход от плановой к рыночной экономике и переход от имперского к национальному государству. По всем остальным существенным и, на мой взгляд, даже более существенным направлениям не произошло перехода в новое, более свободное, состояние.
Почему так произошло?
Существует большое количество объяснений (частных, более общих, глобальных). Многие из этих объяснений здесь были названы. Существуют, строго говоря, две большие группы концепций, пытающихся объяснить причины происшедшего. Одна группа концепций - структурная - говорит о том, что переход в значительной степени предопределен структурными факторами: уровнем развития, уровнем доходов, устройством населения, динамикой цен на нефть, наличием зерна и хлеба, доступностью в стране тех или иных природных и продовольственных ресурсов, воздействием внешних кризисов  (мирового, азиатского и т.д.). Опыт нашей страны и опыт других стран, в то же самое время осуществлявших эти переходы, показывает, что данные концепции не в состоянии объяснить особенности этого перехода. Ни один из этих факторов не оказался ни необходимым, ни достаточным для объяснения того, что произошло у нас в последние два десятилетия.
Вторая группа концепций называется «агентской». Она обращает внимание на личности тех людей, кто оказывался в ключевые моменты на ключевых постах, кто принимал ключевые решения. За последние два десятилетия наиболее существенную роль в событиях, происходивших в нашей стране, сыграли шесть человек: Михаил Горбачев, Борис Ельцин, Егор Гайдар, Анатолий Чубайс, Виктор Черномырдин, Владимир Путин. У каждого из этих людей есть своя ответственность, есть свой вклад, есть своя роль, какую каждый из них сыграл, а некоторые и продолжают играть, в истории нашей страны. Без анализа того, что делалось, прежде всего, именно этими людьми (хотя, конечно, не только ими), ответить на вопрос, почему у нас произошел такой переход, невозможно.
Поскольку меня в первую очередь интересовал экономический переход (хотя и не только он), остановлюсь на решениях, принятых в этой сфере. Попутно должен сказать, что, с моей точки зрения, главным частным переходом был все-таки переход не в сфере экономики. При всем значении экономического перехода, он был вторичным. Самым главным был и остается переход в сфере политической системы и в сфере правовой системы. По обоим этим направлениям в нашей стране произошла деградация по сравнению даже с тем, что у нас было два десятилетия назад.
Сравнение даже с чисто экономической точки зрения того, что было сделано в нашей стране, и того, что было сделано в других (более успешных) странах, скажем, в странах Восточной и Центральной Европы, странах Балтии и даже некоторых постсоветских странах на территории бывшего СССР (без Балтии), выявляет существенные, принципиальные различия между теми людьми, которые  принимали решения у нас, и теми людьми, которые принимали решения в других странах.
Я назову несколько известных имен - тех лиц, кто принимал важнейшие решения в других переходных странах. С некоторыми из них мне удалось провести достаточно глубокие интервью по поводу их понимания того, что они делали тогда, когда они делали реформы. Это Лех Валенса, Лешек Бальцерович, Вацлав Клаус, Эдгар Сависаар, Март Лаар, Эйнар Репше, Ораз Жандосов, Григорий Марченко, Каха Бендукидзе, а также наш соотечественник, с которым я работал в 1993 году, Борис Федоров.
Должен сказать, что по сравнению с теми людьми, которых я назвал сейчас, люди, принимавшие ключевые решения в России, довольно сильно отличаются тремя ключевыми характеристиками. Понимаю, что эти оценки, возможно, разделяются далеко не всеми в этом зале. Тем не менее, если мы все же хотим разобраться в тяжелой и в чем-то трагической истории нашей страны последних лет, мы должны попытаться быть честными.
Первое - это личная слабость.
Второе - невысокий уровень профессиональной компетенции в той сфере, в какой они отвечали за принятие решений. Только что Людмила Михайловна говорила о правозащитном движении - откровенно и самокритично. Должен сказать, что уровень экономической подготовки тех людей, кто принимал у нас решения (и в данном случае эта характеристика относится ко всем, в том числе и ко мне - в то время, когда я находился там), был более низким по сравнению с уровнем подготовки тех людей, кто принимал соответствующие решения в странах Центральной и Восточной Европы и даже в некоторых постсоветских республиках.
Наконец, третий и, возможно, главный фактор - мировоззрение. Это большой и серьезный разговор - о мировоззрении людей, принимающих решения, о том, почему они принимают решения те или иные. Решения принимаются не только потому, что есть давление, потому, что кто-то пришел и что-то попросил или потому, что вот так изменились цены или так изменилась внешняя ситуация. Многие решения принимаются людьми исходя из их собственного представления о том, что правильно и что неправильно, что можно и что нельзя.
Обращая внимание на то, чем отличаются наши руководители от руководителей переходов в более успешных странах, можно говорить о разных факторах: о том, в какой степени эти люди придерживались своих политических, идеологических, иных представлений. Я бы обратил внимание на один, может быть, ключевой фактор, отличающий российских руководителей от руководителей в более успешных странах. Все успешные реформы в других странах были совершены людьми, которые были аутсайдерами по отношению к советской, партийной, чекистской номенклатуре. Ни один из тех людей, кого я называл, - от Леха Валенсы до Ораза Жандосова, до Бориса Федорова, до Григория Марченко, - не были членами номенклатуры (какими были те, кто был руководителями в России, за исключением Анатолия Чубайса). Если анализировать не только слова, но и реальные действия, в том числе решения, которые принимались в ключевые моменты и затем предопределившие в большой степени эволюцию страны, эволюцию политической системы, эволюцию правовой системы, то видно, насколько различными были решения этих людей в сходных обстоятельствах.
Последний мой тезис относится к тому, какие выводы можно сделать из драматической и временами трагической истории последних двух десятилетий - для нынешнего дня и для предстоящих действий. Самая тяжелая ситуация сегодня у нас наблюдается даже не в сфере политической системы - там, конечно, тяжелая ситуация, мы об этом знаем. Самая тяжелая ситуация сейчас - в области права. Сфера права находится в самом запущенном состоянии. В советское время у юристов не было ни такого кружка, какой был у правозащитников, ни такого кружка, какой был у экономистов. До сих пор нет какого-либо кружка или группы юристов, которые отстаивали бы право свободного общества и готовили бы соответствующие действия. Когда во власти оказались юристы советской школы права, мы видим, что произошло в стране. Хотя это была уже вторая стадия перехода, которая продолжала то, что было начато в 1990-х годах.
Создание нового права свободного общества, возможно, еще до создания новой политической системы свободного общества, с моей точки зрения, является сегодня самым важным. Без создания широко распространенного правосознания свободного общества дальнейшие шаги в политической сфере могут оказаться либо трудными, либо невозможными. Если мне память не изменяет, в истории, кажется, нет примеров того, чтобы политическая демократия появлялась в странах, в которых до этого не существовало более или менее развитого правового порядка - того, что наши англосаксонские друзья называют rule of law.
Спасибо.

Леонид ВАСИЛЬЕВ (профессор ГУ-ВШЭ):
Андрей Николаевич, я с большим интересом выслушал вас и, в общем-то, с вами согласен. Но возьмем последний момент, на котором вы сами сейчас сделали акцент, - что в других странах нашлись люди более профессионально подготовленные, чем наши реформаторы. Как вы считаете, не связано ли это с тем, что за нашей спиной семь - восемь десятков советских лет? Три поколения сменилось. Были изуродованы социо-психологические стандарты населения, которые и без того не были больно как шикарными и до советской власти. Любимый тезис Путина: мол, с «таким» народом... Какую-то роль это сыграло?

Андрей ИЛЛАРИОНОВ:
И да, и нет. Я, честно говоря, довольно длительное время разделял ту точку зрения, о которой вы сейчас сказали. Действительно, ущерб, нанесенный за семь десятилетий нашей стране, трудно сопоставить с ущербом, нанесенным другим, в том числе и очень пострадавшим, странам. За исключением Северной Кореи и Кампучии. По крайней мере, за Северную Корею я ручаюсь, я там был и видел, что там произошло. Конечно же, последствия уничтожения людей, обладавших иными взглядами и желавшими самостоятельно мыслить и анализировать, нанесло огромный ущерб российскому обществу.
Тем не менее, есть несколько примеров, которые корректируют это наблюдение. Во-первых, есть восточноевропейские страны и Прибалтика. Можно, конечно, сказать, что период их нахождения под коммунистическим контролем был короче и последствия для них были не столь тяжелыми. В этих странах остались еще люди, кто помнил досоветское, докоммунистическое время. Этот факт действительно сыграл в нашем развитии существенную роль.
Есть еще примеры. В частности, в сфере экономических реформ есть пример Казахстана, в котором в 1995 - 1998 годах, то есть в течение четырех лет, была проведена реформа гораздо более радикальная, более гуманная, не побоюсь этого слова, по отношению к гражданам республики, - реформа, которую осуществили два молодых человека, два лидера команды реформаторов. Один из них - Григорий Марченко, другой - Ораз Жандосов.
Казахстан во многих отношениях ничем от России не отличается. Если и отличается, то только в сторону более тяжелых условий. В Казахстане не было своей Москвы - столицы, которая бы аккумулировала интеллектуальный ресурс со всей империи. Москва в течение многих десятилетий, точно уж постсталинских десятилетий, была гораздо более либеральной, чем провинции империи, с точки зрения того, что позволялось в ней говорить, в том числе и в академических институтах. Ничего подобного в Казахстане не было. По уровню и масштабам репрессий Казахстан не отличался от России. А по многим структурным факторам и по уровню образования находился (и даже сейчас по-прежнему находится) на более низкой ступени развития, чем Россия. Тем не менее, оказалось, что и в более тяжелых условиях можно получать впечатляющие результаты. Там во власти оказались люди, которые действовали совсем по-другому, чем в России. Главное их отличие от наших реформаторов, как мне кажется, заключалось в том, что ни Марченко, ни Жандосов не были членами прежней номенклатуры.

Евгений ЯСИН:
И Путин тоже, кстати, не был членом номенклатуры.

Андрей ИЛЛАРИОНОВ:
Путин был членом номенклатуры. Другой номенклатуры. Он ее членом и остался. Но он не был членом номенклатуры самого высокого уровня.

Лилия ШЕВЦОВА:
Вы знаете, есть еще один пример, Андрей Николаевич. Сколько, двести, триста тысяч русских живут в Силиконовой долине? И, оказывается, они более склонны к риску и к инновациям, чем индусы.

Евгений ЯСИН:
Пожалуйста, просите слово и выступайте. А ораторы получат потом заключительное слово. Кувалдин Виктор Борисович.

Виктор КУВАЛДИН (профессор, сотрудник Фонда Горбачева):
«После 1991 года руководством страны решалась в основном задача концентрации власти и собственности в руках немногих»
Благодарю вас, Евгений Григорьевич. Я согласен с Лилией Федоровной, что общество оказалось не готовым к переменам, причем  имею в виду весь период перемен, который начался с 1985 года. И, с моей точки зрения, еще далеко не закончился.  Думаю, что 1990-е годы можно правильно оценить только в этом контексте, то есть имея в виду  и перестройку, и последнее десятилетие. Конечно, было не готово и общество, не была готова контрэлита, в том числе либеральная, в разных ее компонентах, - и та, которая оказалась за пределами страны, и та, которая оставалась здесь, в частности, в моем городе, в Москве.
Но, как мне кажется, самое главное, что к полной смене декораций была не готова партийно-советская номенклатура. Проблему, которая стояла перед советской номенклатурой, наилучшим образом сформулировал Томази ди Лампедуза в своем знаменитом романе «Леопард»: «Надо всё изменить для того, чтобы всё осталось по-прежнему». Напомню, действие происходит в Сицилии, в середине XIX века; рушится старая, феодальная Италия и рождается новая, буржуазная.
А к чему именно была не готова номенклатура? В условиях такого резкого перехода к новым формам жизни ей нужно было решить два вопроса, которые всегда решаются в подобных ситуациях, - вопрос о власти и вопрос о собственности. Поскольку мы в России, то они не разделены, это единая субстанция - «властисобственность». То, что предлагал тогда Михаил Сергеевич, мне представляется очень перспективным. Речь шла не только о преодолении советского прошлого, речь шла о том, чтобы изменить вообще формулу российской жизни, то есть демократизировать и власть и собственность. Думаю, что основная слабость этого политического проекта заключалась в том, что - кроме ударных темпов, дани российскому радикализму, - не были по-настоящему учтены интересы номенклатуры, которая и нанесла ответный, смертельный удар.
Вопрос о переходе. Здесь о нем говорил Георгий Сатаров. Позвольте напомнить две вещи. Можно, конечно, назвать это революцией. С моей точки зрения (глядя из Кремля осенью 1991 года), все это очень похоже на ползучий государственный переворот, что само по себе закладывало основы циничного отношения не только к демократии, но и к праву, общественной морали и всему остальному. Не менее существенно, в какой форме осуществлялся переворот. Конечно, можно назвать Советский Союз империей, но я думаю, что это было российское государство, упакованное в форме псевдофедерации. Кстати говоря, по своей национальной политике и царская Россия, и Советская Россия были государствами достаточно либеральными. Они дали возможность сохраниться и, более того, выйти на протогосударственную стадию развития многим народам, жившим в нашей общей стране.
После 1991 года, как мне представляется, решалась другая задача. Здесь я согласен с Евгением Григорьевичем, что нельзя говорить о политике, не говоря об экономике. Решалась задача реставрации системы. Это не советская система, это традиционная российская система, существующая в разных обличиях, построенная на концентрации «властисобственности» в руках немногих. Решалась она топорно, по-российски. Конечно, можно по-разному рисовать портрет защитников Белого дома осенью 1993 года. Мне, к сожалению, пришлось наблюдать те события с очень близкого расстояния, поскольку я живу в двух шагах. Я думаю, что там оставались разные люди. Важно другое. Во-первых, конечно, Указ 1400 был абсолютно антиконституционным. А во-вторых, Белый дом имел огромное символическое значение. На глазах всего мира из танков был расстрелян символ молодого российского парламентаризма, зарождающейся российской демократии. Это нанесло огромный, непоправимый ущерб международному престижу нашей страны.
Та же линия на выхолащивание, удушение демократии проявилась и в президентских выборах 1996 года. Они стали своего рода образцом циничного манипулирования избирательным процессом и фальсификации его результатов. Поэтому я не согласен с Андреем Илларионовым, что на рубеже 1980-х - 1990-х годов стоял вопрос о переходе от несвободы к свободе. Прорыв к свободе произошел раньше, в годы горбачевской перестройки. Думаю, что Россия никогда не была более свободной страной, чем в конце 1980-х годов. И в России не было более свободных выборов, чем в 1989, 1990 и 1991 годах, когда регулярно добивались успеха представители оппозиции.
Мне кажется, что и в оценке 2000-х годов ни в коем случае нельзя упускать из виду социально-экономическую составляющую. Люди 2000-х получили тяжелейшее наследие. Здесь об этом говорилось: разграбление государственной собственности, падение производства почти в два раза, превращение советского среднего класса в постсоветских бедняков, разрушение социальной сферы, деградация и демодернизация страны по основным социально-экономическим показателям, упадок науки, культуры, общественных нравов. Как мне представляется, эта самоубийственная политика закончилась только в 1998 году после августовского кризиса и с появлением правительства Примакова.
В чем заключалось суть позиции Путина в момент прихода к власти? Навести порядок и, не покушаясь на основы системы, более  того, продолжая в политической области линию движения, восторжествовавшую еще в 1990-е годы, существенно скорректировать социально-экономическую политику в отношении основной части населения страны. И хотя даже сегодня многие слои населения еще не вышла на уровень потребления середины 80-х годов, живут они значительно лучше, чем в 90-е.
Резюмируя, скажу, что все это прошлое было не напрасно. Думаю, что сегодня мы живем в более свободной стране, чем в советское время. Правда, это свобода частной жизни и общественной самодеятельности, не затрагивающей вопросы большой политики. И я не сбрасываю со счетов то, что сделано для становления рынка. Рынок у нас, конечно довольно убогий, даже ублюдочный. Иначе и быть не могло. Наш капитализм в 1990-е годы был трофейным, построенным на массированном присвоении чужих ресурсов. В 2000-е он сделал шаг вперед; сейчас это рентный капитализм, когда в основном пользуются присвоенным ранее, создавая мало нового, своего. Но, тем не менее, как мне представляется, в принципе это более жизнеспособная и перспективная система,  чем то, что мы имели в советское время.
Могу добавить, что в этом отношении многие страны развивались долго и мучительно. Скажем, та же самая постфеодальная Франция прошла через ряд революций, через различные формы организации экономики и политической власти. Другое дело, что вряд ли у нас есть в запасе то историческое время, которое было у других стран, вступивших на этот путь гораздо раньше нашего, то есть там два века назад. Благодарю за внимание.

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Петр Филиппов.

Петр ФИЛИППОВ (руководитель проекта «Уроки 90-х»):
«Нельзя успешно развиваться, не меняя менталитет населения»
Уважаемые коллеги, когда спрашивают себя, почему не получилось с конкурентным рынком, с политической демократией, то очень часто отвечают просто: у народа не тот менталитет. Одна из очень хороших статей - статья Игоря Харичева на polit.ru  на эту тему. Я согласен с такой позицией. Какой бы ни был принят закон о полиции, полиция как нарушает сегодняшние законы, так и будет нарушать их и дальше. Мы можем говорить о том, хороша или плоха Конституция, но если подавляющее большинство наших граждан не читает, не знает и не понимает, допустим, суть разделения властей или необходимость парламентского контроля над исполнительной властью, то говорить можно сколько угодно. Все это - игры для интеллигентов.
Можно ли что-то в этом изменить? И вообще, что нужно сделать? Обычно говорят так, что бытие определяет сознание. И действительно, когда маленький заводик переходил в частные руки, мне приходилось видеть собственными глазами, как он быстро превращается из подобия свалки в некий завод, очень похожий на западные аналоги. Частная собственность помогает. Но иногда мы все равно упираемся в какую-то стенку.
Мне довелось быть председателем ТСЖ, и я могу сказать, что у людей преобладает отношение к любой форме налога, в том числе и к квартплате, как к дани. Не как к складчине, за которую ты несешь ответственность, а именно как к дани. Отдал, и черт с ним, пускай это хоть монгольский хан, хоть председатель ТСЖ, что он делает, то пусть он это и делает. Созвать людей на собрание, чтобы они обсудили смету, а потом еще и проконтролировали это, - в нашей стране задача нереальная. Это я вам честно говорю как человек с большим опытом. Тогда возникает вопрос: а что же можно сделать? И здесь я обращаюсь ко всем присутствующим: нужны конструктивные предложения, как из этого положения выходить. Потому что в некоторых странах действительно выходят.
Как-то в разговоре с коллегами в Латвии  я удивился, почему машины не мигают фарами, когда стоит ГАИ. Они что, не русские что ли там? Нет, русские, но мы хотим жить как Германия. Если едешь с большой скоростью, то отвечай за то, что нарушаешь правила, закон. Как они этого добивались, через что, через стимул войти в Европу?
Другой пример - доносительство. Вы знаете, что ябеда в русских школах - самое презрительное прозвище. Но ведь без системы донесения на нарушителя закона, на того, кто ворует, невозможно создать антикоррупционную систему. Это показал опыт всех стран. И когда я спрашиваю у коллеги, профессора из Стокгольма: «Что?». Он говорит, что лишние 500 евро трагедия: надо идти объясняться в суд, при этом требуется декларация не только о доходах, а о богатстве. Я проводил небольшой опрос среди россиян. Характерный ответ: «Вы что, с ума сошли, чтобы я говорил, сколько у меня денег на сберкнижке или какие у меня акции? Не хочу, не буду. Не надо, я не буду голосовать за такой закон». То есть здесь нужны действительно конструктивные решения. Иногда они есть.
Например, есть такой механизм - иски, когда люди выступают в защиту, скажем, миноритариев или потребителей плохой продукции. Но, обратите внимание, во всех странах, где этот механизм эффективно работает, огромные премии общество выплачивает тем, кто берет на себя гражданскую ответственность и гражданскую инициативу. Посмотрите, как израильтяне просто перенесли этот институт из Соединенных Штатов Америки к себе. То есть нужно искать такие конструктивные предложения, которые помогут выправить мозги нашему народу, всем нам. Спасибо.

Евгений ЯСИН:
Спасибо большое. Я очень удовлетворен вашим выступлением, Петр Сергеевич. Харичев, пожалуйста.

Игорь ХАРИЧЕВ (генеральный директор журнала «Знание-сила»):
«Почему мы при любой идеологии, при любых режимах и правителях постоянно восстанавливаем один и то же тип власти и государства?»
Спасибо. Здесь говорили, что в истории нет сослагательного наклонения, но иногда история дает нам такую возможность: посмотреть, что было бы, если бы... Такой редкий случай - это история послевоенной Германии, когда фактически появилось две Германии. И с 1946 года одна возвращалась к нормальной демократической системе ценностей, к рыночной экономике, а другая, называемая Германская демократическая республика (ГДР), жила вот по той системе ценностей, которая бытовала в Советском Союзе.
Но еще интересней то, что произошло после объединения Германии. Посмотрите, 20 лет прошло, а до сих пор по-разному живут те части, которые были раньше Восточной и Западной Германией. Вы прекрасно знаете, что производительность труда ниже в той части Германии, на которой располагалась ГДР, что там безработица выше почти в два раза, что там ниже уровень жизни и даже ниже продолжительность жизни. В чем причина? Лично я вижу причину в одном - в культуре: той самой культуре, которую любит (вполне заслуженно) Евгений Григорьевич, и которую здесь упоминал и Андрей Илларионов.
Причина может быть только в культурных различиях, возникших вследствие разной идеологии, разного образа жизни, разных ценностных установок, с которыми жили немцы в двух Германиях. (А ведь «восточные немцы» жили при социализме заметно меньше, чем россияне).
И вот в этой связи мне кажется, что все-таки есть серьезная проблема с нашей культурой. Потому что не может быть случайностью, что мы при любой идеологии, при любых правителях, как бы они там ни назывались, восстанавливаем все время один и то же тип власти и государства. Это иерархическая жестко структурированная власть, это государство бюрократическое в сильной мере, и это государство, которое не замечает отдельного человека. Такая структура была при советской власти. При Сталине более жесткая, при Брежневе менее жесткая. Сейчас она восстановилась практически полностью.
Но она была и при царском режиме. Не случайно Василий Шульгин уже в 1920 году писал: «Что бы ни говорили, что бы ни делали большевики, они восстанавливают Империю», имея в виду именно такую структуру. И мне кажется, что есть проблемы с нашей культурой, которые возвращают нас в некую колею. На мой взгляд, если бы цены на нефть не выросли так сильно с начала 2000-х годов, может быть, развитие нашей страны пошло по-другому. Здесь это нам сыграло недобрую роль.
Что касается Казахстана, то Назарбаев, как мне кажется, - основная причина того, что Казахстан развивается успешно. Повезло Казахстану. А ведь ни одна другая республика, расположенная там, в Средней Азии, не дает такой успешный пример. Я думаю, что Назарбаев просто смог подняться над некими клановыми интересами. В конце концов, он приобрел, он не потерял от того, что помог Казахстану пойти по этому пути. Нечто подобное произошло и в Китае. Хотя у них был пример другого развития на их территории - это Тайвань. Может быть, Тайвань тоже сыграл немалую роль в том, что Китай развивается сейчас так, как он развивается.
Я думаю, то, что мы никогда не уделяли внимание просветительской деятельности, я имею в виду в целом нашу страну и наших руководителей, сыграло свою отрицательную роль. Потому что все-таки и в Германии послевоенной, то есть в Западной Германии, и в Японии мощно шла просветительская деятельность, которая, в общем-то, прививала те демократические ценности, рыночные ценности, которые потом и дали нужные всходы. У нас этим никогда не занимались, и более того, эта деятельность всегда считалась не заслуживающей внимания.
Это то, о чем говорит Петр Филиппов. Потому что, скажем, можно заставить людей пристегивать ремни безопасности штрафом, можно тем же самым способом заставить их ездить, не превышая скорость. Но, скажем, если чиновник или милиционер знает, что можно украсть какое-то предприятие, которое человек, малый бизнесмен или средний бизнесмен, поднял на ноги, и оно успешно работает, то его уже ничто не остановит. Потому что у нас есть две проблемы: сращивание власти и собственности, о чем тут говорили. И еще у нас есть чисто культурный момент: то, что у нас нет приоритета собственности в такой паре, как «власть - собственность».
Все-таки в Англии развитие нормальной рыночной экономики началось тогда, когда появился приоритет собственности над властью. У нас до сих пор этого нет. И это чисто культурный момент. Необходимые законы есть, а вот правоприменительная практика такова, что эти законы частенько обходятся. И власть остается выше собственности. Это особенности нашей культуры, которые мешают становлению нормальной рыночной экономики в России.
Хочу упомянуть и местное самоуправление. Да, налоговой базы нормальной нет, и куча других проблем. Но ведь даже если бы было хорошее законодательство о местном самоуправлении, все равно бы оно не заработало, потому что это сфера деятельности, где без общественной активности ничего не получится. А люди у нас до сих пор не готовы к тому, чтобы брать на себя ответственность на уровне дома, подъезда. И это тоже проявление нашей культуры.

Евгений ЯСИН:
Вы считаете, им и не надо давать брать ответственность за себя?

Игорь ХАРИЧЕВ:
Надо, конечно. Но, наверное, надо и объяснять, почему в их интересах нести ответственность за себя. Надо как-то их к этому подталкивать.

Евгений ЯСИН:
Кизилов Валерий.

Валерий КИЗИЛОВ (экономист):
«Только узко поставленные профессиональные вопросы имеют решения»
Спасибо. Хочется сказать по сегодняшней теме: в очередной раз доказываем, что история ничему не учит, учтя уроки 1990-х. Может быть, это трагедия. Но есть люди, которые считают, что получилось то, что могло получиться, а ничего лучше было невозможно, исходя из той базы, которая была. Потому что Россия конца 1980-х (поздняя советская система) уникальна, нигде у нее не было аналогов.  И оценить, расщепить на какие-то факторы, вычислить, что могло бы быть, во что она могла бы превратиться, во что не могла, - можно пытаться, но никогда не получится дать объяснение, которое стало бы консенсусом для всех, кто эту тему изучает. Поэтому такие дискуссии длятся вечно. Вот и сегодня мы опять не приходим к единству.
Какие можно извлечь уроки? Их можно делить по специальным вопросам. Есть экономические проблемы, есть проблемы фискальной политики, денежно-кредитной или еще какой-нибудь. Есть вопросы права, социологии, психологии. Сегодня тут никто не выступал с акцентом на психологический анализ. Между тем, может быть, происшедшее сильно подверглось влиянию той глубокой невротизации, накопленных психологических травм, которые распространены у населения.
Что в этих дискуссиях главное? Должен быть акцент на решение конкретных профессиональных проблем без попыток создать общую теорию исторического развития, потому что только узко поставленные профессиональные вопросы имеют решения. Спасибо.

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Валентин Кудров.

Валентин КУДРОВ (профессор ГУ-ВШЭ, сотрудник Института Европы РАН):
«Реформаторы не смогли сделать все, что они хотели сделать, из-за сопротивления оппозиции»
Спасибо, Евгений Григорьевич. Я глубоко убежден, что 1990-е годы в нашей истории - великий период. По значению они сопоставимы с реформами Петра I. Значительно лучше наши реформы себя проявили по сравнению с реформами Александра II - я имею в виду 1861 год.
Тем не менее, реформы эти запоздали. Они должны были начаться после смерти Сталина, сразу после 1953 года или после ХХ съезда партии. То есть хотя бы в конце 1956 года. Я уже не говорю о конце 1970-х или 1980-х. Период, когда начались горбачевские реформы, которые затем были продолжены и углублены как ельцинские реформы, - это и есть, с моей точки зрения, великий период. Реформаторы сделали по максимуму то, что они могли сделать. Но всего или много из того, что они хотели или замышляли, они сделать не могли из-за сопротивления оппозиции. 
Давайте не будем забывать зюгановщину и преобладание коммунистов в Верховном Совете и в Госдуме. Давайте не будем забывать хасбулатовщину. Что он пишет в своих мемуарах о том же Гайдаре? У меня эти тексты вызывают негодование. Полностью осуществить реформы не дала та же номенклатура, вышедшая из советских времен.
Когда мы говорим о нынешнем состоянии страны, первое на что хотелось бы обратить внимание, - это крах государственного управления. Я имею в виду не только события на Манеже, или на Киевской площади, или где-то еще. Я имею в виду отсутствие стратегии, отсутствие вектора нашего долговременного существования в будущем, нашего развития, и не только в экономике, которую я больше представляю, но и в целом в обществе. И вот эта «мелкотравчатость» путинско-медведевская, по сравнению со стратегическими векторами и Горбачева, и Ельцина, конечно, поражает. Если мы не перейдем к решению крупных проблем и задач, то ничего хорошего нас не ждет. Поэтому научное сообщество, которое мы представляем, должно сделать максимально, чтобы встать на правильный путь. Конечно, надежда остается. Либеральный сектор в нашем правительстве, в нашей номенклатуре все-таки сохраняется. Его надо развивать, его надо поощрять.
Какой путь нас ждет? Либо инерционный, когда будет то, что мы имеем сейчас, и это будет масштабно расширяться или где-то суживаться. Либо какой-то модернизационный сценарий. Под модернизацией я имею в виду не только обновление производственного аппарата, машиностроение. Все время говорим о каких-то отраслях, но слово «машиностроение» мы совсем стали забывать. А я, как бывший госплановский работник, без машиностроения вообще экономику не могу себе представить.
Мы говорим о молодежи, и никто не произносит слово «воспитание». А мы обязаны доносить до наших студентов, наших учеников очень серьезные вещи.

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Магарил Сергей.

Сергей МАГАРИЛ (преподаватель РГГУ):
«Даже такой либерал, как Фридман, понял на опыте России, что нет смысла проводить приватизацию, если не работает закон».
Спасибо, Евгений Григорьевич. Прежде всего, хочу отреагировать на тезис, прозвучавший в предшествующем выступлении: не определился вектор исторического движения России. Уважаемые коллеги, не будем себя обманывать: мы свидетели очередного социального распада нашего общества. И если уже до президента дошло, что так называемая «стабильность» - это не что иное, как иноназвание «застоя», - о чем говорить?

Евгений ЯСИН:
А до премьер-министра не дошло.

Сергей МАГАРИЛ:
Это означает, коллеги, что мы их так учили. Теперь несколько заведомо дискуссионных реплик по существу обсуждения. Продолжая логику Петра Филиппова, задумаемся: почему не получилось? Действительно, в настоящее время уже очевидно - либеральные реформы потерпели очередное поражение. Согласно принципу Лейбница, «если что-то произошло в действительности, то для этого оказались достаточные основания». Следовательно, для иного развития событий достаточных оснований не оказалось.
Остановлюсь только на одном из этих оснований. Заимствуя мысль Плеханова, можно предположить: мельница истории еще не сформировала в России тот человеческий материал, из которого могут быть построены либеральная демократия, социальная экономика, правовое государство... Действительно, способно ли неправовое общество учредить правовое государство?
Сошлюсь на хорошо известные данные социометрии. Порядка 90% россиян убеждены: на власть они повлиять не могут, и потому порядка 80% отрицают свою ответственность за происходящее в России, на нашей общей Родине. Для успеха объявленной модернизации важнейшим является модернизация массового сознания. Однако успеваем ли мы трансформировать отечественную нормативно-ценностную систему? Совершенно не очевидно, что у нас есть на это историческое время. У Советского Союза его не хватило. И уж если председатель Конституционного Суда России отводит нашему обществу не более десяти лет той самой «стабильности», тут есть, о чем задуматься. 
Хочу также отреагировать на некоторые выражения,  прозвучавшие в ходе дискуссии: «молодые американские экономисты», «их вредные советы»...  Коллеги! Вам не кажется странным, что «вредные советы» американских экономистов не помешали, в процессе деградации отечественной экономики, нашим нуворишам сколотить в считанные годы многомиллиардные состояния.  Почему бы это?
Позволю себе привести в качестве возможного объяснения мнение Милтона Фридмана, Нобелевского лауреата по экономике. «Когда меня спрашивали,  - говорит Фридман, - что должны делать вновь возникшие центрально-европейские демократии, я повторял одно и то же: «Они должны провести приватизацию, приватизацию и еще раз приватизацию».  Но, вот Россия провела приватизацию... И я вижу, что, оказывается, гораздо более значимым было верховенство закона. Нет смысла проводить приватизацию, если у вас не работает закон».
Обращаю ваше внимание: маститый ученый, сформировавшийся в качественно иной социокультурной среде, представить себе не мог, что фактическим содержанием приватизации может быть раздача многомиллиардных  общенациональных активов ближайшим друзьям и доверенным лицам правящего клана. Закономерное следствие - приятельский капитализм и нищета миллионов.
С оценками Андрея Илларионова в отношении компетенции реформаторов можно только согласиться. Но следует учесть и  мнение Сергея Глазьева, согласно которому первое правительство постсоветской России было сформировано из лучших представителей гуманитарных институтов РАН.  Однако мы имеем то, что имеем, и это свидетельствует об уровне отечественного социогуманитарного знания.
Хочу попросить Андрея Илларионова пояснить его тезис о необходимости реформировать право. Полностью согласен с тем, что это чрезвычайно важно. Работая в студенческих аудиториях, мы способны умножить наши усилия по  формированию либерально-демократического правосознания. Но каковы практические механизмы формирования либерально-демократического законодательства в недрах авторитарного режима?
И, наконец, отвечая на вопрос «что делать?», скажу: «Воспитывать своих Назарбаевых». Благодарю за внимание.

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Список выступающих исчерпан. Буквально по две минуты нашим докладчикам. Георгий Александрович, прошу.

Георгий САТАРОВ:
Я очень коротко обращусь к словам моих коллег. Лилия Федоровна сказала, что в Восточной Европе была революция, а у нас - черт те что. Ну, нет, она не так сказала. Это я вольно излагаю ее мысль. Конечно, у них не была революция. У них была реконструкция. И более того, когда с ними начинаешь говорить по существу, они этого не отрицают. Мы спрашивали: «Вот вы судебную реформу делали, что это означало, какая у вас была модель?». «Да какая модель? Мы хотели просто восстановить то, что было до советов».

Леонид ВАСИЛЬЕВ:
И у нас не было революции никакой, если уж говорить честно.

Георгий САТАРОВ:
Я сейчас про Восточную Европу. А Салмина я помню, люблю и уважаю. Я считаю, что он прав. Так вот, в Восточной Европе, конечно, была реконструкция.

Евгений ЯСИН:
Реставрация, а не реконструкция.

Георгий САТАРОВ:
Можно сказать и так. У нас обычно под реставрацией понимается что-то не очень хорошее, поэтому я использую слово «реконструкция».
Теперь по поводу слов Лилии Федоровны: «Неполная демократия хуже авторитаризма». Где, в какой стране сразу появилась полная демократия? Не было такого. И это, в действительности, самое важное.
По поводу того, что мы обсуждаем. Мы говорим: у нас не получилось, мы потерпели крах и т.д. Ну ладно, тогда что с Германией-то? Они, между прочим, начали демократию строить существенно раньше нас. После Веймарской республики там что было? Там был фашизм. А сейчас у них что?

Леонид ВАСИЛЬЕВ:
Ну, зато с рынком...

Георгий САТАРОВ:
Да какой там рынок был, господи? Это не рынок был. Была мобилизационная экономика. О Франции историки начали говорить, что революция не ходит в одиночку. Сколько там было реставраций, откатов и т.д. Давайте отсчитывать то, что с нами происходит или может происходить, в рамках не то что даже нашей жизни, а мне уже сильно за шестьдесят, а даже в рамках хотя бы этого двадцатилетнего периода. И мы поймем, что оперировать такими категориями, что там, типа, не получилось, - просто некорректно. Если мы будем смотреть на то, как формировались эти демократии и рынки в разных странах, даже благополучная Англия, изолированная проливом от Европы, что на ее истории довольно серьезно сказалось, как вы знаете, после Вильгельма - Завоевателя, так и то у них были свои откаты.
Почему не получилось? Я категорический противник, мягко говоря, путинского режима. Тем не менее, я на него смотрю не как на доказательство того, что у нас «не получилось», а как на еще одно основание для того, чтобы анализировать наш собственный опыт. И вот эта постановка правильная: что  в нашем опыте можно использовать, что было не так и т.д. Давайте помнить о том, что в природе нет монотонных процессов (в том числе и социальных). Это эмпирический факт.
Есть один нюанс. В какой стране мы будем дальше использовать свой негативный опыт или те позитивные наработки, которые мы на фоне этого бардака потихоньку создаем? Это будет Россия или будут ее осколки? И это действительно серьезный вопрос.

Леонид ЛОПАТНИКОВ:
Коротко остановлюсь на двух пунктах. Во-первых, я  категорически продолжаю настаивать на том, что катастрофы нет. Последний оратор и многие другие, не считая Георгия Александровича, заявляли, что у нас полный провал, что реформы провалились. Мне кажется, это совершенно неправильно. Я еще раз буду настаивать на том, что, по большому счету, реформы выполнили свою задачу. Другое дело, «как» и «что» будет дальше.
Второй пункт. В своем последнем предсмертном интервью Гайдар сказал очень, на мой взгляд, важную, принципиальную вещь. Он сказал, что перед нами опять очередная развилка. Если мы пойдем по линии нефтегазового развития, как шли, мы будем получать капиталы в достаточном количестве, потому что это такая сфера, куда все с удовольствием вносят свои деньги, дают инвестиции даже при высокой степени риска. Но есть другой вариант - модернизация (как сейчас говорят - техническое перевооружение). А тут деньги могут пойти только в том случае, если у нас изменится политическая ситуация, если у нас будет реальное, так сказать, надежное право собственности и тому подобные вещи. Он сказал, что  оценивает вероятность того или другого исхода как 50 на 50. Я тоже так думаю.

Лилия ШЕВЦОВА:
Я попытаюсь продемонстрировать способность друзей-либералов к консенсусу. Георгий Александрович, как насчет того, если мы придем к единомыслию на основе следующего определения тех событий, которые происходили в Восточной Европе: «реконструкция через революцию»?  Ведь им удалось так много хлама выбросить в мусорный ящик и спустить в унитаз.

Георгий САТАРОВ:
Они ориентиры революции использовали, потому что мы за 30 лет приучили их любить это слово.

Лилия ШЕВЦОВА:
Хорошо, тогда мы с вами приблизились  к консенсусу. Давайте включим в соавторы и Евгения Григорьевича. Некоторые бы нам предложили и понятие «реставрация», правда,  в кавычках.

Евгений ЯСИН:
Никакой реставрации.

Георгий САТАРОВ:
Принимаю.

Лилия ШЕВЦОВА:
Я  надеюсь, что призыв Георгия Александровича видеть российские процессы не как нечто монотонное, а как пример полифонии и его  обращение к длительному опыту приближения к свободе Франции, Великобритании не являются аргументом в пользу того, что нам нужно триста или пятьсот лет, чтобы  приблизиться к счастливому будущему. Я полагаю, что этот подход  не является  и оправданием хорошо известных «загогулин».
А теперь у меня два пункта. Я думаю, что мы будем еще долго возвращаться в 90-е годы для того, чтобы  понять  истоки нашей нынешней траектории. Пока мы не поймем, «что» мы упустили и «почему», мы, пожалуй, не осознаем, что нам нужно предпринять в настоящем. Хотя не исключаю, что разночтения в оценке 90-х у нас, даже в либеральном лагере, сохранятся.  Но должно ли это ограничить нашу возможность выработать единую позицию в отношении настоящего и будущего?
Я вспоминаю самую успешную  демократическую трансформацию, которую франкистская Испания сделала под лидерством Адольфо Суареса. Один из архитекторов этой трансформации как-то сказал: «Мы не сошлись в оценке прошлого, но, слава Богу, это не помешало нам найти единство по поводу будущего».  
Я согласна с Георгием Александровичем в том, что перед нами стоят драматические вызовы. Сейчас нам гораздо труднее двигаться, потому что выходить из имитации демократии в реальную демократию сложнее, чем переходить от авторитаризма к демократии.
Георгий Александрович сказал одну очень важную вещь относительно угрозы  распада России.  Меня также беспокоит этот замкнутый круг. Если  продолжать  загнивать дальше, то это удовольствие  может закончиться  распадом  нашей «недораспавшейся империи». Нынешний Северный Кавказ и особенно Чечня - это уже признаки того, что «процесс пошел». Но тогда каковы будут последствия этого распада для общества и для всего мира? Однако если мы начнем Россию либерализовывать, то этот процесс, скорее всего, также  приведет к изменению географического формата и федерального состава государства. Нужно ли пытаться предотвратить этот процесс? А если это станет невозможным, то, как сделать его цивилизованным и более щадящим для населения?
А что касается Запада, то здесь было очень хорошее выступление о роли Запада. Но, понимаете, в чем дело? Учитывая то, что до сих пор западное сообщество так и не сумело найти в отношении России эффективную политику, которая бы помогала нашим реформам, а не сохранению статус кво, то вряд ли мы можем ожидать, а тем более требовать от Запада помощи.  Я полагаю, что оптимальным для России был бы следующий призыв в отношении Запада:  нам не нужно помогать, только, Бога ради, не мешайте!

Андрей ИЛЛАРИОНОВ:
Я отвечу на вопрос, который мне задавал Леонид Сергеевич Васильев, а также на вопрос, который был задан мне письменно Еленой Борисовной Гусевой.
Это вопрос о соотношении того, что обсуждалось здесь, и в целом в нашем обществе обсуждается. Это соотношение традиции, обычая, господствующей практики, культуры, с одной стороны, и индивидуального поведения, индивидуальных решений, индивидуальной ответственности, с другой. Об этом было уже сказано не раз. Хрущев делал не то, что делал Сталин. Это было заметно всем. Брежнев был не Хрущевым, Горбачев был не Черненко, а Ельцин был не Горбачевым. И Путин был и является не Ельциным. Мы можем продолжать этот ряд. Каждый, оказывающийся на вершине государственной власти, а также на любом другом посту, поступает так, как поступает именно он, - независимо от того, какие существуют традиции, какое право, какое законодательство, какая культура.
Когда 25 августа 1968 года восемь человек вышли на Красную площадь протестовать против вторжения советских войск в Чехословакию, то вышли именно эти восемь человек. Другие не вышли - независимо от того, какой тогда была господствовавшая культура в том обществе. Те восемь человек приняли индивидуальные решения, приняли на себя индивидуальные риски и взяли на себя индивидуальную ответственность.
Сейчас мы все ждем решения судьи Данилкина и понимаем, что независимо от того, какое давление на него оказывается, в конечном счете, решение, которое он примет, примет именно он, а не кто-то другой. Это его личная ответственность. У других тоже будет своя индивидуальная ответственность.
Я считаю, что одним из важнейших факторов, приведших к нынешнему политическому состоянию в нашей стране, явился бесконечно долгий экономический кризис (длительностью девять лет). Длительность этого кризиса - с 1989 до 1998 года с коротким перерывом - во многом была обусловлена бесконечно затянутой, проваленной финансовой стабилизацией, которую можно было сделать быстро, но которая не была сделана вовремя. Мы неоднократно возвращались к этому вопросу: почему она не была сделана (по сравнению с тем, что и как было сделано в Восточной Европе, в Балтии, в Казахстане)?
Мне повезло, в 1992 году я работал с вышеупомянутым Егором Тимуровичем Гайдаром. А в 1993 году я работал практически весь год с Борисом Григорьевичем Федоровым. К сожалению, ни того, ни другого сейчас нет в живых, и мало кто может рассказать о том, как это было. Но я считаю важным это сказать сейчас, потому что никто не знает, что нам предстоит и кому что на роду написано.
Бориса Федорова я не знал до этого, а Егора Гайдара знал хорошо, у нас были хорошие отношения. Федорова я не знал и относился к нему с предубеждением, которое воспитывалось, в частности, в том кружке экономистов, к которому я тогда принадлежал. Подобное предубеждение воспитывалось, впрочем, и к другим экономистам, включая Григория Явлинского. Когда Федоров стал заместителем председателя правительства и министром финансов, сразу стало ясно, насколько различаются профессиональные качества этих двух людей (Гайдара и Федорова). В чисто экономическом плане разрыв был на два порядка.
Я понимаю, что многие из здесь присутствующих знают и помнят каждого из этих достойных людей. У одного была уникальная способность рассказчика, слушая которого каждый чувствовал себя причастным к чему-то очень высокому и интересному. Другой был весьма простым в поведении, может быть, даже аррогантным и вызывающим отторжение. С точки же зрения профессионализма это было совсем по-другому: два совершенно разных человека. Когда в правительство пришел Федоров, стало ясно, что речь о реформах пошла на абсолютно другом техническом уровне и на другом экономическом языке. Не случайно, что 1992 год оказался годом финансовой дестабилизации, чудовищной инфляции и почти гиперинфляции к зиме. А 1993 год был годом последовательного укрощения этой самой гиперинфляции с сокращением государственных расходов на 20% пунктов ВВП, что было сделано Федоровым.
Самое яркое сравнение приходится даже не на сопоставление ситуации в 1992 году и 1993 году. Самое яркое воспоминание приходится на те примерно четыре месяца, когда в правительстве работали оба: и Егор Тимурович Гайдар, и Борис Григорьевич Федоров (с 16 сентября 1993 года по 5 января 1994 года). Трудно себе представить разницу в отношении этих двух людей к одинаковым событиям (независимо от общенациональной культуры, независимо от господствовавшего права, независимо от внешних обстоятельств). Все лоббисты, получавшие отпор у Федорова (который не подписывал им документов о выделении кредитов, о выделении субсидий, о выделении дотаций), немедленно шли в кабинет Гайдара и получали там подпись. Эту разницу в отношении не объяснить общенациональной культурой, это не объяснить действовавшим правом. Это можно объяснить только одним фактором - индивидуальным отношением, индивидуальным мировоззрением, индивидуальным пониманием, индивидуальной ответственностью.
Если уж говорить про этих двух людей, то Федоров не подписывал документов о выделении 200 миллионов долларов Фиделю Кастро в конце 1991 года, когда по последующим заявлениям у нас была якобы угроза голода и когда расходы государственного бюджета (федерального бюджета) составляли 148 миллионов долларов. Такие «подарки» Федоров никогда не делал. Федоров не делал такого, чтобы выделить первый и последний миллиард долларов, который был получен от Международного Валютного Фонда в 1992 году, на спасение разведывательной сети и сети подрывной деятельности советских спецслужб в Европе. Федоров ничего подобного не делал.
Поэтому, когда мы возвращаемся к вопросу «что делать?», у каждого из нас (и у любых людей, кто оказывается во власти) остается индивидуальный подход. Это, кстати говоря, по-настоящему либеральный подход. Либерализм - это индивидуальная ответственность, это индивидуальные права, это индивидуальные решения, индивидуальные риски. Это не списывание ответственности на кого-то другого, на внешние обстоятельства. Это самый главный урок из прошедших десятилетий. До тех пор, пока у нас будет сохраняться индивидуальная ответственность, до тех пор, пока люди будут нести за свои действия индивидуальную ответственность, у нас есть шанс. Если же у нас вся ответственность будет списываться на внешние обстоятельства, какими бы трудными они ни были, у нас нет шанса. Спасибо.

Евгений ЯСИН:
Спасибо всем участникам дискуссии.

http://www.liberal.ru/articles/5070