- Сізбен сұхбатты қай тақырыптан бастасам екен... Бұлай дегенім, біз соңғы кезде ақын Жанаттан гөрі, ғалым Жанатты көп көретін болдық.
- Бұл екеуі бір-бірінен мүлде алыс болмаса керек. Бір ғалым ағамыздың: «Ғылым салқын-қан¬дылықты, ал поэзия мазасыздықты, асаулықты қажет етеді. Осы екеуін қалай біріктіріп жүрсің?» - деп әзілдегені бар еді... Ғалымдығымыз бен ақынды¬ғымыздың тоғысар бір тұсы бар, ол - әдебиет. Химик, яки математик болсам, онда әңгіме басқа...
- Сізге келмес бұрын, әдеттегідей ғаламторды шарлап шықтым. Бірақ бірде-бір сұхбатыңызды кездестірмедім. Есесіне, әдебиеттанушы ретінде жазған мақалаларыңыз көп. Соған қарағанда, аудитория мен кітапхана арасына қатынаудан қолыңыз босамайды-ау деймін.
- Солайы - солай. Оның үстіне, қазіргі оқу үдерісіндегі жаңалықтарға сәйкес құжаттарды әзірлеу де көп уақытты қажет ете¬ді. Келелі әңгімеден қашпаймын. Дегенмен сұхбат беруге соншалық белсенділігім де жоқ.
- Сіздің «Мифтің поэтикадағы қызметі (қазіргі қазақ поэзиясы арқауында)» атты ғылыми монографияңызға филология ғылымдарының докторы Шәкір Ыбыраев ағамыз «ғылыми айналымға жаңа бір зерттеу түрі қосылды» деп баға беріпті. Алайда сіз жасаған талдау шетел әдебиетінде ХХ ғасырдың өзінде кең көлемде жүргізілген екен. Бұл біздің әдеби шығармаларды талдауда кенже қалғаны¬мыз¬дың көрінісі емес пе?

- Сізбен сұхбатты қай тақырыптан бастасам екен... Бұлай дегенім, біз соңғы кезде ақын Жанаттан гөрі, ғалым Жанатты көп көретін болдық.
- Бұл екеуі бір-бірінен мүлде алыс болмаса керек. Бір ғалым ағамыздың: «Ғылым салқын-қан¬дылықты, ал поэзия мазасыздықты, асаулықты қажет етеді. Осы екеуін қалай біріктіріп жүрсің?» - деп әзілдегені бар еді... Ғалымдығымыз бен ақынды¬ғымыздың тоғысар бір тұсы бар, ол - әдебиет. Химик, яки математик болсам, онда әңгіме басқа...
- Сізге келмес бұрын, әдеттегідей ғаламторды шарлап шықтым. Бірақ бірде-бір сұхбатыңызды кездестірмедім. Есесіне, әдебиеттанушы ретінде жазған мақалаларыңыз көп. Соған қарағанда, аудитория мен кітапхана арасына қатынаудан қолыңыз босамайды-ау деймін.
- Солайы - солай. Оның үстіне, қазіргі оқу үдерісіндегі жаңалықтарға сәйкес құжаттарды әзірлеу де көп уақытты қажет ете¬ді. Келелі әңгімеден қашпаймын. Дегенмен сұхбат беруге соншалық белсенділігім де жоқ.
- Сіздің «Мифтің поэтикадағы қызметі (қазіргі қазақ поэзиясы арқауында)» атты ғылыми монографияңызға филология ғылымдарының докторы Шәкір Ыбыраев ағамыз «ғылыми айналымға жаңа бір зерттеу түрі қосылды» деп баға беріпті. Алайда сіз жасаған талдау шетел әдебиетінде ХХ ғасырдың өзінде кең көлемде жүргізілген екен. Бұл біздің әдеби шығармаларды талдауда кенже қалғаны¬мыз¬дың көрінісі емес пе?
- Олай деп айта алмаймын. Назар аударылмай келе жатқан салалар болуы мүмкін. Іргеміздегі орыс әдебиеттанушылары жаңа¬лық атаулыға бастамашы болып жүретіні рас. Менің бұл еңбегімдегі кейбір тұжырым-пікірлерге «ондай жоқ, дұрыс емес» деп қарсы шыққан да ғалымдар да болды. Мен, әрине, өз пікірімде қаламын. Әлемдік әдеби дамудан біздің әдебиетіміз шет қалды деуге болмайды. Сосын, біз батыс, шығыс әдебиетімен тығыз байланыстамыз. Рас, миф, мифология туралы бізде кешірек сөз болды. Академик Сейіт Қасқабасов фольклордың осы жанры туралы теориялық байлам жасаса, еңбегіме пікір білдірген ұстаздарымның бірі Шәкір Ыбыраев «Қазақтың мифтік әңгімелерін» құрастыруға мұрындық болды, Серікбол Қоңдыбай бірнеше еңбектер жазды, «Арғықазақ мифологиясы» атты төрт томдық іргелі зерттеу кітабын шығарды. Ал миф пен жазба әде-биет байланысы әлемдік әде¬биеттануда жан-жақты зерттелгені рас. Бізде енді-енді қолға алына бастады. Мифопоэткалық таным замана шындығын, адам¬заттық мәселелерді көтеруде негізгі бір құралға айналды. Модернистік әдебиеттің ірі өкілі саналатын Кафка жазған «Құ¬былушылық» хикаятындағы Грегор Замза тағдырын әдебиет теоретиктері мен сыншылары «жиырмасыншы ғасыр адамының жантүршігерлік жалғыз¬дығы» деп тұжырымдаса, Айгүл Кемелбаеваның «Қоңырқазы» мен Асқар Алтайдың «Кентаврын» қалай түсіндіреміз? Бұдан басқа да қаншама мысалдар бар. Қазір әлемде ең көп оқылатын автор саналатын Пауло Коэльоның «Ал¬химигінің» сюжеті ескі биб¬лиялық аңыздарда бар екен. Ал мұндай кейіпкердің бақытты өміріне кепілдік беретін киелі саяхаттар Стивенсонның «Қазына ара¬лын¬да», Дефоның «Робинзон Крузо¬сында», біздің қазақтың «Ер Төстік», «Кер құла атты Кендебай», «Күн астындағы Күнікей қыз» ертегілері мен «Алпамыс батыр» жырында да бар. Кейіпкерлердің барлығы алыс, қиын сапарларға шығады, ал оларды күтетін рахат өмір - өз ошағында, өз шаңырағында. Әдебиеттердің байланысы, сю¬жеттің көшпелілігі деген осы емес пе? Өйткені адамзаттың проблемасы ортақ, әдебиеттте сол ортақ, өзекті проблемалар көтеріледі.
Әдеби процестегі жаңалықтар бізден жаңаша талдауды, жаңа көзқарасты талап етеді. Мен зерт¬теу тақырыбымда ғылыми кеңесшім, сүйікті ұстазым, марқұм академик Рымғали Нұрғалидың бағыттауымен мәселеге осы тұрғыдан келдім. Үлкен жаңалық еді демеймін, бар болғаны ізденіс соқпағы болар.
- Бұл монографияға дейін Есен¬ғали Раушановтың поэзиясын зерттедіңіз. Таңдау неге Есенғалиға түсті? Көзі тірі ақынның поэзиясы туралы ғылыми тұжырым жасауға жүрексінген жоқсыз ба?
- Өткен ғасырдың 90-жыл¬дарында көрнекті қаламгер Оралхан Бөкейдiң прозасын да зерттедім. Есенғали Раушанов поэзиясын зерттегенім - 2000 жылдардан бері қарай ғой. Ешкімге ұқсамайтын, кең тынысты, ақын¬дық әлемі бай, ұлттық танымы терең ақын. Қа-зақтың бүкіл арғы-бергі тарихын¬дағы ескі сөздері, салт-дәстүрі өлеңінің бойына сіңіп кеткен. Нағыз ұлттық поэзияның тамаша үлгісі деуге болады. Жалпы, шығармашылық тұлғаны тану мен танытудың өзіндік қиын¬дық¬тары көп. Егер шығармашылық та¬биғатын тамыршыдай дөп басып таныта алсаң - ең маңыздысы сол. Өзімнің зерттеу бағытым тұр-ғы¬сынан қазақ поэзиясының зор мүм¬кіндігін көрсете алдым деп ойлаймын. Бірақ бұл бәрін қатырдым, кереметтей еңбек жаса¬дым деу емес.
- Ал ақынның өзі зерттеуіңізді қалай қабылдады? Зерттемес бұрын алдынан өттіңіз бе? Бұлай тықақтап сұрап отырған себебім, өлеңі туралы ойыңды айта бастасаң, шоқ ти¬гендей ыршып түсетін ақындар көп бүгінде...
- Алдынан өткен жоқпын. Ақын шығармашылығын зерттеуді қолға алмас бұрын «Қазақ поэзия¬сын¬дағы іңір суреті» деген мақала жазғанмын. Оны алғаш болып ұстазым Рымғали Нұрғали оқыды. Содан бірден ақын ағамызға «сенің өлеңдерің туралы тамаша мақала жазылды» деп хабарласыпты. Мен ақынның өзін емес, өлеңін зерттедім ғой.
- Айтыңызшы, өлең өзі қандай болуы керек? Өлеңнің қызметі не?
- Өлең - көркем әдебиеттің жанры, ол адам жанына көркем¬дік, эстетикалық тұрғыда әсер ететін, жүрек қылын шертетін, адамның ішкі жан-дүниесінің толқынысын тудыратын, өзі де сондай шынайы толқудан туатын дү¬ние. Абайдың «Сылдырап өң¬¬кей ке¬лісім, Тас бұлақтың суын¬дай..» не¬месе Дулаттың «Жырымды менің сұрасаң, тұманың тұнық суы-нан...» дейтіні - бұл өлең табиғатының тазалық пен пәктік¬тен тұ¬ра¬тынын көрсетпей ме? Өлең - адам баласын ізгі қасиеттерге бастайтын қуатты рухани күш. Қазір қатыгез болып кеттік қой, адам ба¬ласын адами болмысынан ажы¬ратпай, ізгілікке, парасатқа ерік¬сіз жетелейтіндей болуы керек - өлең. Мен өлеңмен ұрандау дегенді қабылдай қоймаймын. Белгілі бір кезеңдерде ол керек болды. Өлеңге эстетикалық көркемдік, нәзіктік тән. Белинскийше айтсам, поэ-зия - бақшадағы раушан гүлінің ті¬ке¬нін алып тастап, жұпар иісі мен сұлулығын жырлау. «Поэзия - әйелдей жұмбақ әлем; Сиқыр-сырын түсінер тұлға да кем» деп, Фариза апам жырлағандай, жұмбақ болмысты өлеңге тәнті болып жүргенге не жетсін!
- Олай болса, көркем шығарманы көркем мінездің адамы ғана жазса керек-ті. Жүрегін кір шалған ақыннан нағыз өлең туа ма?
- Нағыз ақын, нағыз поэзияның адамы, танымы терең мықты ақын кіршіксіз, мінсіз болуы мүмкін емес бүгінде. Өйткені біздер - пенде боп ғұмыр кешеміз. Сондықтан да халықтың «Асқар тауды алыстан тамашала, бауы¬рына барма» деген сөзін жасқы көремін. Қазір екі сөздің басын құрап, сыртына әдемі көйлек кигізе салып «өлең жаздым» дейтіндер бар. Бұл поэзия ма? Бәлкім, орыстар айтып жүрген эстрадалық поэ¬зия, поп-поэзия, рок-поэзия деген сол шығар. Өлеңнің сыртқы формасын ғана қабылдауға болмайды, ішкі сырына, тереңіне бойлау керек. Әрине, ол ақынның білімі мен білігіне, интеллектісіне байла-нысты. Өлең жүректі қозға¬маса, жаныңды қинап тумаса, жұртқа ұнаймын деп ұйқас іздеу-дің қажеті не? Өлімсіреген өлеңдердің туатыны содан ғой, сырты - өлең, ал табиғаты, болмысы өлең емес. «Теңіз бастан былғанды, Кім тұндырар, а, ханым?! Терек түптен жы-ғылды, Кім тұрғызар, а, ханым?!» деген Кетбұғаның тұспа¬лы¬ның астарына көз салмай, сыртқы формасына қарап табиғаттың құбылысы деп қабылдамаймыз ғой... Қандай тамаша бейнелеу! Біз осы бастаулары¬мыздан алыс¬тамасақ деймін.
Ақынға әманда ізденіс керек, кейбір жастарымыз ғаламторда елді балағаттап, уақытты зая ке¬тіргенше, сол уақытты білімін толықтыруға арнаса ғой, жада¬ғайлықтан арылар еді. Былтыр ма, біреу «Шабыт» фестиваліне қа¬тысқан бір ақын жүлде алмай қал¬ды, сөйтіп, жан сақтау бөлімінен бір-ақ шықты деп, қазылар ал¬қа¬сын «сілейте сыбап» сайтқа жазып жіберіпті. Сонда, күллі поэзияның тағдыры бір жарысқа қарап қалып па? Әлде өлеңді тек сол үшін жазып жүрміз бе? Поэзияға кеуденің керегі жоқ. Қазаққа өлең керек. Нағыз өлең. Құдiретті өлеңнің алдында бәріміз дәрменсізбіз!
- Баспасөзде шыққан қазақ мектептері мен жоғары оқу орын¬дарында Абайтану пәнін оқыту ту¬ралы пікіріңіз - жас өрендеріміз өлең табиғатын түйсініп өссін деген тілектен туған болды ғой...
- Абай - біздің ұлттық тұлға¬мыз. Халықтың даналығы мен данышпандығының, теңіздей те¬рең ойының айнасы. Өкінішке қа¬рай, біз данышпанымызды жас ұрпаққа өз дәрежесінде танытуға немқұрайлылау қарап келеміз бе деген ой туады. Мектеп оқушылары Абайды мәтіндік тұрғыда таныса, студенттер Абайдай ұлыны терең танып, оның тағлымын бойына сіңіруі керек қой. Жоғарыдағы ұсынысыма қосып айтарым - «Абайтану» пәнін жоғары оқу орындарының барлық мамандығына (осы уақытқа дейін тек қазақ тілі мен әдебиеті және филолог мамандарға міндеттелген) міндетті пән ретінде енгізу қажет. Қазір модульдік білім беру бағдарламасы негізінде оқу жоспары әзірленеді. Барлық мамандықтың оқу жоспа¬рында «Міндетті компонент» деген бөлім бар. Міне, дәл осы компонентке «Абайтану» пәнін енгізу қарастырылса, нұр үстіне нұр болар еді... Тіпті әрбір жоғары оқу орны, университет енгізетін міндетті пәндердің біріне айналдырса... Археология, тарих, әлеу¬меттану, психология, саясаттану, философия, шет тілі, құқықты, педагогиканы оқып жатқан бо¬лашақ мамандық иелеріне Абайтануды оқыту артық деп кім айта алар? Химик болсын, археолог болсын, ол ең біріншіден адам, бір ұлттың өкілі. Ол өз ұлтының мақ¬та¬нышына айналған рухани ұлы тұлғаларын неге білмеске? Қазірде қолға алынған Еуропалық білім кеңістігіне ену үдерісінде Абайдай ұлымызды, оның тағлымын алып кіру тамаша емес пе! Сондай-ақ ойымызда көптен жүрген бір мәселе - барлық мамандық бойынша білім алушы студенттерге неге ұлтымыздың әдебиетін оқытпасқа? Өзге елдер тәжірибесіне сүйен¬сек, бірқатар жоғары оқу орындарының түрлі мамандықтарына «Отан әдебиетінің тарихы» деп аталатын пәнді оқыту міндеттеледі екен...
- Былтыр жапон поэзиясынан ау¬дарған «Сакура гүлдегенде» кіта¬быңыз жарық көрді. Сіз бұл аударманы орыс тілінен жасадыңыз, түпнұсқадан ауытқымағаныңызға сенімдісіз бе?
- Біраз жылдан бері жарық көріп келе жатқан «Әлем әдебиеті» журналының поэзия бөліміне жауапты болдым. Бұл журналды шығару идеясының авторы әрі бас редакторы белгілі аудармашы, жазушы Кеңес Юсуп шығар¬ма¬шы¬лықты шыңдаудың бір жолы - аударма екенін айта отырып, осы жапон поэзиясын аударуыма ық¬пал етті. Бұрынырақ орыстың үлкен ақындарының бірі, атеизм ағымының негізін салушы Николай Гумилев өлеңдерін қазақша¬лағанмын.
Жапон ақындарынан ең әуелі көне дәуірдің тақуа ақыны Сайге өлеңдерін аудардым.
Әрине, аударма орыс тілінен жасалды. Орыс ақындары бір авторды бірнеше рет аударған екен. Сол нұсқаларды салыстыра отырып, қазақ тіліндегі өз нұс¬қамды түздім. Жапон ақындарын аудару үшін ішкі дайындығымды жетілдірдім. Олардың тарихын, әдебиеті мен мәдениетін, өмір сүру салтын, дүниетанымын танып-білу мақсатында көптеген әдебиеттерді оқыдым, киноларын көрдім. Сөйтіп, тілді білмесем де ділін түсінуге ұмтылдым. Табиғат аясында, ескі храмға келіп, оған мұң шаққан, таудағы лашықты мекен етіп, аңыз әлемін кезген, гүл жарған шиеге, шөп арасындағы цикадаға тіл қатып, қырғауыл мен тырнаны жырлаған жапон ақынының рухын қазақша жеткізгім келді.
Қазір тіл үйретуде түрлі әдіс-тәсілдер бар. Солардың ең жаңашылы - екінші бір ұлттың тілін «интуитивті» түсіну, сөйтіп, мәтінді «тану». Осы әдіске иек арта отырып, түпнұсқадан көп ауытқымадым десем де болады. Оны, енді мамандар талқысына қалдырған жөн болар... Түпнұсқамен салыстыру үшін жапон тілін жақсы бі¬летін жандарға да жүгінгім келеді.
- Осыдан бір ай бұрын Фран¬цияға барып келдіңіз. Соңғы кезде ақын-жазушыларымыз шетелге шыға бастады. Мұны мәдени, әдеби интеграцияның жаңғыруы десек бола ма?
- Бұл сапарға мен ақын ретінде емес, оқытушы маман ретінде бардым. Өзім қызмет ететін Еуразия университетінде Болон процесін жүзеге асыру бағытында көптеген жұмыстар атқарылуда. Соның бір көрінісі -университеттің ғалым-педагогтарының тәжірибе алмасу мақсатында Францияның Севр қаласындағы Халықаралық педагогикалық зерттеулер орталығында оқу тағлымдамасынан өтуі. Университет ректоры Ерлан Сыдықов мы-заның қол жеткізген келісімі негізінде мәдениет пен білімнің ошағы болған Еуропаның тарихи мемлекетінде тәжірибе алмасу, жаңашыл үдерістің жүзеге асырылу әдістерімен танысу - осы сапарымыздың басты мақсаты болды. Ректорымыз сапарға шығарып саларда: «Семинарға қатысумен шектелмей, тарихи орын¬дарды аралаңыздар. Танысыңыз-дар. Франция - ежелгі мәдениет ошағы, сол жағына да ерекше назар аударыңыздар» деген еді. Негізгі сапарымыз ғылыми-педа¬гоги¬калық мақсатта болғанымен, әри¬не, әдеби-мәдени жағын жоққа шығара алмаймын. Көне дәуірдің қойнында қалған күндерде ба-баларым ат суарған Сена, әйгілі Эйфель мұнарасы, даңқты Лувр музейі, Әулие Ана соборы, Версальдағы француз корольдарының бұрынғы резиденциясы - қай-қайсысы да көне мен бүгіннің ғажап үйлесімін паш еткендей. Ақын ретінде рухани тоғайып келдім. Неге екенін қайдам, Париж (Севр қаласы тура іргесінде) менің жа¬ныма соншалық жақын, сонша¬лық жылы болды.
Меніңше, бізге әдеби байланыс орнатуға ең қолайлы ел - Франция. Адамның жаны жатырқамайтын нәрселер болады ғой, мен Парижді өзіме жақын қабылдадым. Жазушы Асқар Сүлейменов «Француздар - батыстың қазағы» деген екен. Осы екі ұлттың арасындағы бір ұқсастық - ұлттық мәселені бірінші орынға қоятыны. Ол елде бі¬лімді француз тілі мен математиканы білу деңгейіне қарап бағалайды.
- Жуырда Тәуелсіздік тудырған романдарды таразыға салған жинақтың жарық көруіне мұрындық болдыңыз. Бұл жобаны қолға алуыңызға не түрткі болды?
- Бұл жобаны қолға алудағы мақсат - жаңашыл әдебиетіміздің даму сипатын зерделеу. Кітаптың жазылуына, жарық көруіне «Самұрық-Қазына» ұлттық әл-ауқат қоры қолдау көрсетті. Алла жазса, келешекте ары қарай жалғастырамыз ба деген жоспар бар.
- Бұл сұрағым ыңғайсыздау бол¬са да, қоюдың реті келіп тұр. Соңғы кезде мүшәйраға деген көз¬қарас басқаша бағыт алып барады. Сіз де жыр додасына жиі түсесіз. Мұндағы мақсатыңыз материалдық мәселені шешу ме, әлде мүшәйра арқылы ел алдында есеп беру ме?
- Енді... жарыс болғасын әр¬түрлі жағдайлар орын алады. Мүшәйраның да поэзия дамуын танытуда алар орны бар. Мүшәйраға тым көп қатыстым деп айта алмаймын. Соңғы жылдары «Шығыс шынары» жыр мүшәйрасына (жыл сайын өткізілуде), дауылпаз ақын Қ.Аманжоловтың 100 жылдығына арналып өткізген мүшәйраға - барлығы үш мүшәйраға қатысыппын. Өзімнің ақын еке¬німді ұмытпайын дегенім де... Мүшәйра - ежелден келе жатқан жыр жарысы. Бәсекелестік поэзияға әбден керек, ойды қамшылайды, ши-рықтырады.
- Қолға алған шаруаңыз шаш-етек¬тен секілді. Сондай жағдайда өлең жазуға, яки өлең оқуға мүм¬кіндігіңіз қаншалық?
- Өлең жазылса, оған уақыт та табылады. Қиыны - өлеңді табу, оған кездесу.
- Ал өлең жазуға уақыт жоқ дей¬тіндерді қайтесіз?
- Өлеңге уақыт жетпейді дейтіндерге онша сенбеймін. Өлең жаза алмай жүрмін десе, сенуге болады. Өлең туса, тыныш отырғызбайды. Ұйықтап жатқан жеріңнен жұлқып оятады. Өлеңге уақыт таптың екен, қаламды ұстап отырсың, өлең жоқ, не жазасың? Мен өлеңді олай жазбаймын, өлең сені керек қылса, өзі туады, іздеп ке¬леді, кейде мені өлең тастап кетіп қалған жоқ па деп қатты қорқамын. Шүкір, сағындырып, сарғайтып, сирек болса да қауышып тұрады.
- Ізіңізді басып келе жатқан ақындардың аяқ алысын аңдай ал¬дыңыз ба?
- Жас ақындар дегенде, Дәу¬рен мен Танагөздің өлеңдерін жоғары бағалаймын. Азамат Есалының мінезді өлеңдеріне, Ерлан Жүністің ақындық танымына, тереңдігіне қызығамын. Әлия Дәулетбаева деген ақын сіңлімнің өлеңдеріне сүйсінемін. Санамалай берсем, көп есімдерді атауға болады. Жалпы, жастар поэзиясы дәстүрді тың ізденістермен жаң¬ғырта білген жаңашыл¬дығымен қуантады.
- Бір өлең...
- Естідің бе ақпан әнін,
Қабағында - қап-қара мұң.
Мұңаяды мұңлық-жалған,
Ақ-қарасы Хаққа мәлім.
Төгілтеді ақпан әнін,
Білер бір күн жоқ боларын,
Қарашықтан сырғыған жас
Қарға айналып тоқталарын.
Ақпан, ақпан... жүрегі мұз,
Кімге өкпелеп жүр едіңіз?!
Құлшылық қып тұрса да әлем
Жылымады-ау бір өңіңіз...
Жауабы жоқ сұрағымның,
Жүрегінде, сірә, бір мұң,
Мен де солай... іштен тынып,
Іштен ғана жыладым мың.
Қас-қабағын қар шалады -
Көктем-қыз ғой аңсағаны.
...Ақбоз атын ойқастатып,
Ақпан-жігіт ән салады.
Жанат ӘСКЕРБЕКҚЫЗЫ, Еуразия Ұлттық университеті қазақ әдебиеті кафедрасының доценті, филология ғылымдарының докторы, ақын
«Айқын» газеті