Мұрат Әуезов: «Келесі ұлы эпопеяны дүниеге алып келетін жанның біздің ортамызда жүруі әбден мүмкін»
Мұрат ӘУЕЗОВ, мәдениеттанушы, қоғам қайраткері:
Мұрат ӘУЕЗОВ, мәдениеттанушы, қоғам қайраткері:
- Мұрат аға, осыдан бірер жыл бұрын «Райымбек батыр даңғылы бойындағы қазақ зиратында Әуезов, Сәтбаев бастаған қазақтың біртуар азаматтарының жатқан жерлері жұрт көзінен таса, елеусіздеу қалып бара жатыр. Зиялыларымыз жатқан жерлердің картасы жасалып, қалалық әкімшіліктің қарауына ұсынылса екен» деген ой айтқан едіңіз.
- Ал өткен жылы ғана 100 жылдық мерейтойы аталып өткен Қасым Аманжоловтың қай жерде жатқанын кейінгі толқын ақын-жазушылардың бірі білсе, бірі білмейді. Қазақтың маңдайалды азаматтары жерленген қорымды мемлекет өз қамқорлығына алар кез келді: туысқан Әзірбайжан елінде әрбір қонақ келіп көретін екі тағылымды қабірстан бар: бірі - шаһиттер қабірстаны, екіншісі - ұлттық пантеон. Бұл олардың ұлттық мәдениетінің бір бөлшегі ретінде қалыптасып кеткен. Бұл үрдісті өзбек, түрікмен бауырларымыз да қолға алды. Жазушылар одағы, Алматы қаласының әкімшілігі осында жерленген қайраткерлердің картасын жасап, оны айшықты жерге орнатып қоятын кез келді. Күні ертең мемлекеттілігіміздің қалыптасуының басы-қасында жүрген тұлғаларымыздың нақ осы қорымда жерленгені естен шығып, қатардағы зират есебінде қалуы әбден мүмкін. Мұнда жерлеу рәсімдері күні бүгінге дейін жалғасып келеді. Күні ертең Әуезов, Сәтбаев, Аймановтардың бейітіне апарар соқпақ та темір қоршаулардың ортасында қалуы мүмкін. Одан бөлек, кезінде Абайдың сүйікті ұлы Әбіш - Әбдірахман аманатқа қойылған қасиетті қорым бүгін «орыс зираты» деген атауға ие бола бастауы мені алаңдатады. Қыркүйек айының 28-і күні - әкемнің туған күні. Туған күнінде артында қалған ұрпақтарынан өзге еске алып, басына барған жан болмады. Жұмабай Шаяхметовтің, Әліби Жангелдин, Дина Нұрпейісованың нақ осы қорымда жерленгенін екінің бірі біле бермейді. Олардың қабіріне апарар жол жабылып қалған.
- Мұрат аға, әкеңіз Мұхтар Әуезовтің «Абай» жолы» трилогиясы ХХ ғасыр әдебиеті үшін тосын құбылыс болды. Мұхаңның арманы болып кеткен Құнанбай бейнесі шетелдік оқырманды таң-тамаша қалдырды. «Абай жолы» өтіп кеткен ғасырдың энциклопедиясына айналды. Ал бүгінгі заманның жылнамасы деуге тұрарлық дүниелер жазылып жатыр ма?
-Кезінде Қаныш Сәтбаев «Абай жолына» қазақ өмірінің энциклопедиясы деп баға беріпті. ХIХ ғасырдың соңында тарих көшінен «көшіп кеткен» көшпенділердің тұрмысын, тыныс-тіршілігін тарих зердесінде сақтау қажеттілігі туды. Бұл міндетті поэзияда Ілияс Жансүгіров «Құлагер» поэмасы арқылы, ал прозада Мұхтар Әуезов «Абай жолы» арқылы сәтті орындап шықты.
- Ал қазір не болып жатыр?
- Әрине, ХХI ғасырға ХХI ғасырдың көзқарасымен қарайтын адамдар туады, қалыптасады. Мен кейінгі толқын буынның арасынан уақыттың тынысын молекулярлы, атомдық деңгейде қарайтындарды байқап жүрмін. Бұл мені қуантады. Бірақ ғасыр туындысына айналатын шығарманы өмірге алып келу үшін тарихи императив керек, содан күш алу керек. Келесі ұлы эпопеяны дүниеге алып келетін жанның біздің ортамызда жүруі әбден мүмкін.
- Сіз айналада болып жатқан құбылыстарға бейжай қарай алмайсыз. Бізде Үдемелі индустриялық-инновациялық даму бағдарламасы бар. Ол жұмысын сәтті бастап үлгерді. Мүмкін тек экономикада ғана емес, қоғамдық санамызға да Үдемелі индустриялық бағдарламаға балама боларлықтай өзгерістер керек шығар. Қалай ойлайсыз?
- Кез келген мемлекеттік императив ғасырлық деңгейдегі көркем шығарманың дүниеге келуіне ықпал ете алмайды. Ол үшін саф гауһар тәрізді таза өнер керек. Оны жасанды түрде басқару немесе оған ғасырлар тоғысында қалып қоятын ұсыныстарды тықпалау да мүмкін емес. Біздің міндетіміз - ұшқыннан жалын лаулата алатын хас таланттарды аршып алып, соған бағыт-бағдар беру, жол ашу. Сол арқылы өздерінің барынша қажет екенін ұғындыру. Мысалы, Қалықбек Салықов «Балкон» фильмі арқылы қазақ киносына жаңа толқынның лебін алып келді. Жаңа толқын бұл туындыны мемлекеттік кино немесе мемлекет үшін емес, ХХ ғасырға қажет туынды деп бағалады.
- Мұрат аға, руханият бағытындағы мемлекеттік бағдарламаларға қолтаңбаңызды қалдыра алдыңыз ба? Себебі оған екінің бірінің қолы жете бермейді.
- Менің жасым 70-ке таяп калды. Жас кезімнен бері дарыны табиғатынан берілген Асқар Сүлейменов, Алан Медоев, Салихитдин Айтбаевтармен бірге жүрдім. Олар рухани жағынан бай адамдар еді. Қазір туындыңды таратудың сан түрлі жолы бар. Егер мемлекеттік бағдарламаға қатыса алмасаң, интернет арқылы тарат. Немесе сенде жоқ кітап жолдасыңда бар. Еркіндік әлеміне барлығына тыйым салған уақытта ұмтылдық. Шетелден Мағжан, Мұстафа, Ахметтердің еңбегін, Сайын Мұратбековті іздедік. Біз солар арқылы Алаш идеясы салып кеткен соқпақтың ізін таптық.
- Аға, сіз 1978 жылдары, 35 жасыңызда мансаптан бойыңызды аулақ салуға тырысқаныңыз, сөйтіп, әкеңіздің беделін, оның сыртында республиканың бірінші басшысымен туыстық қарым-қатынасыңызды да өз идеяңыздың жолында тәрк еткеніңіз байқалып тұрады. Сіздің өзіңіз өмір сүріп жатқан қоғамнан «оқыс ойларыңыз» арқылы оқшаулануыңызға жақын-жұрағаттарыңыз, тіпті жаныңыздағы жарыңыз қалай қарады? Олар сізді қолдады ма?
- Сенің «Жас тұлпардың» тарихын аздап білетінің байқалып тұр. Жаңа жоғарыда айтып өткендей, бізде өз жағдайымызды өзгелермен салыстыру мүмкіндігі болды, сол арқылы санамызда «басқаша ойлауды», таратып айтқанда, бүкіл жүйеге деген қарсылықты қалыптастырдық. Өзің тіпті санаң қабылдай алмаған дүниеге қалай жайбарақат қарайсың?
1969 жылы Мәскеу аспирантурасында «Қазақтың ұлттық ерекшеліктері» тақырыбындағы диссертациямды қорғап, елге Мәскеу ғалымдарының жоғары бағасын алған «Көшпенділер эстетикасы» тақырыбындағы ұжымдық еңбекті ала келдік. Бірақ елге келген соң Орталық комитет біздің «Көшпенділер эстетикасы» деген зерттеуімізді, Олжас Сүлейменовтің «АЗиЯ»-сын сынап, «ескілікті дәріптейді» деп шешім шығарып, оны жариялауға, жарияланып үлгергенін таратпауға шешім қабылдапты. Олжастың «АЗиЯ»-сы таралып үлгерді, ал біздің 3000 тиражбен шыққан «Көшпенділер эстетикасы» оқырман қолына жетпей, көз алдымызда өртелді.
Мәскеуден Алматыға келгенде «білімім бар, жоғары оқу орындарының филология факультеттерінде сабақ берсем бе» деген ой болған. Бірақ Оқу-ағарту министрлігінде «Сізге студенттермен жұмыс істеуге рұқсат жоқ» деген қарсылық боямасыз, ашық айтылды. Бұл жерде Қонаевтан пана іздесем, өзің айтпақшы, «свободный духпен» қоштасарымды іштей сездім. Бұл - менің 18-20 жастағы емес, есейіп, ес жиып, 28-ге келіп қалған, жарияланған материалдарым үшін орталық басылымдардың бас жүлдесін алып жүрген кездерім. Демек, саналы түрде тоқтамға келген шешім деуге болады.
- Шығыс тілдері арасында қытай тілі - ең күрделісі. Ол кезде КСРО мен Қытай арасындағы байланыс та мәз емес еді. Одан әріде, 1954 жылы қазақ даласын игеру басталған кезде сіздің әкеңіз бастаған қазақ зиялылары КСРО басшыларына «қытай қазақтарының көмегіне жүгінейік, оларды елге алдырайық» деген ұсыныспен шықты» деген әңгіме бар. Ал әкеңіз сіздің қытай тілін меңгеруіңізді қатты қадағалаған көрінеді.
- Әкем болашақты көрегендікпен сезді-ау деймін. Қазір Қытай ықпалы Жер шарын жаулап барады. Мәскеу университетінің қытай тілі факультетін бітірдім. Азия және Африка халықтары институтында бір жыл іс-тәжірибеден өттім. Институттың кафедра меңгерушісі, атақты қытай маманы Лев Эйтилин институтта қалуымды өтінді. Келіссем, пәтер мәселесін шешуге уәде берді. Оған келісе алмадым. Елге қайтуға асықтым. Елге келгеннен кейінгі жағдайым оқырмандарға жақсы таныс.
- Фатима Ғабитованың күнделіктерін оқып шықтым. Анаңыз кейінгі өмірінде де Ілияс Жансүгіровке деген махаббатын ешкіммен бөлісе алмай, әкеңізге тек үлкен досым деп қараған тәрізді. Мен қателесіп тұрған жоқпын ба?
- Оны жоққа шығармаймын. Анам мұны бізден, балаларынан жасырған емес. Бірақ Жансүгіровке деген ұлы сезімі іштен шыққан балаларын бір-бірінен бөле-жара қарауға жол берген емес. Болаттың түр-түсі әкесіне ұқсайтын. Кейін мұрты өскен соң №2 Ілиясқа айналып шыға келді. Анам оны қараторы келбетіне қарап «Менің шоколадым» деп еркелетті. Оның дене мүсіні, кескін-келбеті Шолоховтың «Тынық Донындағы» Григорий Мелеховке көбірек келетін... Анамыздың бізге деген махаббаты әкеміздің бөлек екенін сездірген жоқ.
- Тағы да сіздің 20 жасыңыздағы ой-толғаныстарыңызға тоқталғым келіп тұр. Сіз 1963 жылы күнделігіңізге «Не погрязни в мире людей, не болей за них душой. А вступай в мир книги» деп жазыпсыз. Сіздің не себептен құлазығаныңыз маған белгісіз. Осы ойыңызды замануиландырсақ, «интернет әлеміне шақырасыз. Егер жан-жағымыздың бәрі кітап әлеміне немесе интернеттің құшағына кетіп қалса, кім қалады?
- Менің жастық шағым мен қазіргі уақытты салыстыруға болмайды. Біз ойымызды елге жеткізудің жолын таба алмадық. Кітаптарымыз көз алдымызда өртелді. 1950 жылдардың соңын ала дүниеге келген «Жас тұлпар» біздің қоғам үшін көзге шыққан сүйелмен бірдей болды. Бірақ тоталитаризм есіктен шығарып жіберсең, терезеден кіретін жаны сірі құбылыс екен. Соңғы кездері мен өзімнің бар екеніме күмән келтіретін болдым. Табиғаттың өзі оның аяғының астында жаншылып жатқандай сезіледі. Қайтпек керек? Адам - жаратылысы жағынан жеңімпаз. Сол кезде оған әдебиет, көркем әдебиет қана қол соза алады. Көркем әдебиет қана адамның әлеуетін арттыра алады. Бірақ көркем әдебиет - интернет емес. Олар бір-біріне мүлдем ұқсамайды. Интернет - етек-жеңі кең пішілген бәріне қолжетімді дүние.
- Өткен жылы Тәуелсіздігімізге жиырма жыл болды. Екі онжылдық белесті бағындырдық. Жетістіктеріміз жайлы аз айтылған жоқ. Сізді Тәуелсіздік жылдары руханият әлемінде таңғалдырған дүниелер болды ма?
- Маған мәдени мұрамызды насихаттайтын бағдарлама ұнайды. Себебі оның мемлекеттік концепциясын өзіміз дайындадық. Оның екі аяғынан тік тұруы үшін көп нәрсе жасалды. Тарихи белестерді бір-бірінен бөліп қараудан арыла бастадық . Бұл - үлкен жеңіс. Мұны біздің әлі пісіп-жетілмеген бостандығымыздың, Тәуелсіздігіміздің жеңісі деп қарауға болады. Себебі КСРО жүйесі санамызда фрагментарлық ұғымдарды тамырландырды. Біз айтуға болмайтын жайттар да болды. Мысалы, 1930 жылдардағы аштық тақырыбына Смағұл Елубайдан өзге ешкімнің батылы бармады. Бүгін әдебиетіміз тәуелсіз. Өзін шын тәуелсіз сезіне бастаған ақындарымыз да бар. Кинода да жаңалықтар жетеді. Мысалы, маған Ермек Тұрсыновтың «Келіні» жаңашылдығымен ұнайды. Бұл - тәңіршілдіктің картинасы. Қазір тәңіршілдіктің феноменін зерттеп жүргендердің арасында жастар өте көп.
- Сіз тарихшыларымыз өткенді объективті түрде бағаламайды, жан-жақты талдамайды дейсіз. Біз өткеніміздің бағасын әділ бере алдық па?
- «Кешегі мен бүгінгінің айырмашылығы не?» деген сұраққа жауап іздеп көрдіңіз бе? Үндемейсіз. Кеше адам тек бұранданың немесе механаникалық машинаның рөлін атқарды. Қазір еркін адам болуға мүмкіндік туды, өз бетіңше ізденудің кеңістігі ашылды. Сондықтан кеше мен бүгінді салыстырудың қажеті жоқ. Бүгін біздің арамызда жеке тұлғалар өте көп. Бұл кей жағдайда қателесуге алып келуі де мүмкін. Бұл кезең өзгенің еркіне еріксіз түрде мойынсынып кететіндерге аса қолайлы сәтті қалыптастырып тұр. Кейде кез келген ортаға бейімделіп кететіндердің көзқарасынан әлдебір екі ойлылықты аңғарамын. Олар өздерін дұрыс бағытта келе жатырмыз деп өзін-өзі сендіргенмен, өз-өзіне сенбейтіндері байқалып қалады.
- Бізде мемлекеттілігіміздің тарихы 1991 жылдан басталады деген пікірге ден қоя бастағандар байқалады.
- Меніңше, өйтіп ойлайтын адамдар жоқ қазір. Біз мәдени бағдарлама 2,5 жылғы тарихымызды түгендедік.
- 2,5 мың жыл деп кесіп айтуларыңызға не себеп болды? Тарихшыларымыз тарихымызды 3-5 мың жылдықтарға ұзартқан жоқ па?
- Егер қазақ дей берсек, ол біздің дәуірімізге дейінгі деп созылып кете береді. Мен бұл арада нақты деректерге сүйенгім келіп тұр. Осы кезеңде Еуразия кеңістігінде көшпенділер өркениеті бастады. Біздің тарихымыздағы сақ мәдениеті, қараханидтер дәуірі болып жалғасып кете беретін көшпенділердің өркениетіне ешкім күмән келтіре алмайды. Оны әлем әлдеқашан мыңжылдықтар тоғысында бір-ақ рет кездесетін тарихи феномен деп қабылдаған. Бірақ біз оны күні бүгінге дейін бойымызға сіңіре алмай жатырмыз. Кейде Шыңғыс хан төңірегіндегі айтыс-тартыстың өзі тарихты бір-бірінен бөле-жара қарап келгендігіміздің зардабы ма деп қаламын. Бұл -тағы да санамыздың отарлық тәуелділіктен әлі азат болмағандығы, тарихты тұтас бір әлем деп қарай алмағандығымыз. Түрік-моңғол тайпалары - бір-бірінен бөліп алып қарауға болмайтын тарихи ансамбль.
- Бірақ орта мектеп немесе жоғары оқу орындарының тарих пәні бағдарламаларының айтары сіздің ойыңызға мүлдем ұқсамайды.
- Мен сізбен келісемін. Және жақын болашақта көшпенділер тарихын бір-бірінен бөліп-жаруға болмайды деген пікірдің көпшіліктің қолдауына ие бола қоятындығына да сенбеймін. Себебі біздің ортамызда сана-сезімін тәуелділіктен арылта алмай жүрген топ басым күшке ие. Тарихшыларымыз туралы да осыны айтуға болады.
- Сіз 1970 жылдары жазған жазбаларыңызда «қазақ, өзбек пен қырғыздар арасындағы жағдайдың мәз еместігі жаныма батып жүр» дейсіз. Бұл - осыдан 40 жыл бұрынғы жазба. Ал бүгін де туысқан халықтар арасындағы қарым-қатынасты жібектей деп бағалауға болмайды. Біз бірігуге бет алып бара жатырмыз ба, әлде...
- Біз біргеміз... Бізді бір-бірімізден ешкім бөле алмайды. Бірігуімізге, бір болуға кедергі күш сыртта емес. Бар кінә - өзімізде. Мен мұны тұрмыстық деңгейдегі ұсақ-түйек нәрсе деп бағалар едім. Саясаттанушылар, журналистер осы кедергіні жеңіп шығу үшін қолдан келгеннің бәрін жасау керек. Біздің тарихымыз бір. Мәдениетіміз бір. Қазақ, өзбек, қырғыз жазушылары арасында ұлт ерекшелігіне байланысты түсінбеушілік орын алған емес.
- Бірақ қоғам екі елдің саясаттанушыларының немесе жазушыларының емес, Елбасыларының арасындағы байланысқа баға береді...
- Сырт көз Орталық Азия елдері басшыларының арасындағы байланыстың тек ресми жағын, елшілік, дипломатиялық байланыстар шеңберінде ғана көреді. Рас, ол соңғы жылдары тек ресми сипат алып жүр. Біз 1990 жылдардың басындағы бес ел басшылары арасындағы бауырластыққа негізделген достықты сағынып та қалдық. Рас, шешуге тиіс жайттардың жинақталып қалғаны рас. Орталық Азия елдерінің бәріне ортақ тарихты жазсақ дейміз. Өтіп кеткен ғасырлардағы қазақ, өзбек, қырғыз немесе түрікмен тарихтарына келгенде көзқарастар алшақтана береді. Мұны тоқтату керек. Бұл жазушылардың, сіз тәрізді журналистердің қолынан келер еді. Мемлекетаралық деңгейде жас журналистер немесе жас саясаттанушылар клубын ашсақ, жастарымыздың бір-бірімен жиірек кездесуіне, сұхбаттасуына жағдай жасасақ.
- Қытай - жеті қат сырын ішке бүгіп жатқан жұмбақ ел. Сіз Тәуелсіз Қазақ елінің Қытай Халық Республикасындағы елшісі болдыңыз. Шеттен келген адамға ол ел ішін ашпайды.
- Келісемін. Қытайдың ішкі-сыртқы саясатының серіппелі «пружинасы» сырт адам үшін жұмбақ. Тіпті өз адамдары үшін де. Қытай пружинасы жайлы ешкім жазбайды, айтпайды. Кей кездері ғана үзік-үзік ойлар айтылып қалады, бірақ ол жұмбақ күйінде қалады. Ең жоғарғы билік иерархиясындағы революциядан кейінгі өзгерістерге қарамастан, ол ел - өз құпиясына тәуелді ел. Қытай құпиясы саяси шешімдерге де ықпал ете алады.
- «Мәңгілік достық» деген түсініктің астарында «мәңгілік мүдденің» құлағы қылтиып тұратыны белгілі. Менің нені айтқым келіп отырғанын аңғарып отырған боларсыз...
- Ойыңды түсініп отырмын. Ресей біртұтас халық емес. Оларда фашистік күштер бой көтере бастады. Ресейде фашистік пиғыл, империялық ағым жеңсе, Қазақстанның болашағына қауіп төнеді. ХХІ ғасырда мәңгілік достықтың болуы мүмкін емес. Еларалық саясаттың бәрінде «мәңгілік достық» емес, «мәңгілік мүдде» ғана үстемдік құрады.
- Қазақ елі осы тұрғыда өзін-өзі танып, кімдермен достық қарым-қатынаста болу өзіне тиімді екенін пайымдай алды ма?
- Біз сыртқы саясатта өзімізден қашық жатқан Жапониямен, Үндістанмен дос болуымыз керек. Өйткені олар бізден алыс орналасқан және ақпараттық технология саласында да үйренереміз көп. Қытайдан сақ болу керек, бірақ оның ішінде не барын біліп жүргеннен ұтылмаймыз.
Бізге ең үлкен қауіп Ресейден келуі мүмкін. Өйткені оның ішінде не бары және ертең қалай құбылып шығары бізге түсініксіз. Ресейдің қазір өз мүмкіндігін игере алмай қалатын сәттерін, біраз жайттардың Ресей билігінің саясатына мойынсынбайтынын сырт күш аңғарып үлгерді. Қазақ ежелден-ақ «ең жақсы көрші ауылыңның арғы жағында болуы керек» дегенді текке айтты деймісің...
- Мұрат аға, сізге қытай тақырыбы жақсы таныс. Қытай үкіметі қазақстандық студенттерді Қытай жерінде оқытуға мүдделік танытып жүр. Қытай жерінде оқып келген балаларымыз мүлдем өзгеріп кетеді дегенді ел жиі айта бастады...
- Мен қазақ балаларының Қытайда оқып келуінен қауіп-қатер көріп тұрған жоқпын. Және онда астарлы саясат бар деп ойламаймын да. Себебі біздің шеше алмай жатқан ішкі проблемаларымыз жетеді. Біздің елімізде қытай тілін жақсы меңгерген үш маман бар. Ол Премьер-министр Кәрім Мәсімов, саясаттанушы Константин Сыроежкин және мен. Өткен жылы Костя маған Қытай тақырыбына арналған кітабын сыйлады. Өте сауатты жазылған дүние. Бірақ оның күні бүгінге дейін журналистердің немесе саясаттанушылардың назарына ілінбегеніне түсінбеймін. Астана, Алматыда қытайтану орталықтарын ашатын кез келді. Онда көрші елімізге қатысты барлық материалдар топтастырылуы тиіс. Мұндай жобаны Ресей қолға алды. Біз алпауыт елдердің қоршауында тұрған елміз. Канаданың экс-премьер-министрі Ж.Кретьен: «Канада - АҚШ-тың көршісі. Алпауыт елдердің дамуы көрші елге дем бергенмен, оның екінші қыры тағы бар. Алып көршілер ұйықтап жатқан піл тәрізді. Ұйқысырап жатып бері қарай аунап түссе, табанының астында жаншылып қаламыз ба деген қауіп маған маза бермейді», - дегенді айтты. Ал біздің көршіміз екі алып піл - Қытай мен Ресей. Сондықтан алпауыт көршілеріміздің тыныс-тіршілігін елде отырып зерделеудің кезі келді.
- Әңгімеңізге рақмет!
Сөз сарасы
Тек қана шенеуніктер ғана емес, грамофондар да әдебиетке араласа бастады. Қоғамдағы деградация деңгейі қалыпты шкаладан асып барады. Мұхтар Әуезов шығармалары тілінің феномені қазақ бар жерде онымен бірге өмір сүре береді. Ұлттың ұлт болып, қазақ мемлекетінің мемлекет болып қалыптасу жолындағы күресте адалдық танытсақ, Абайға, Мұхтарға қатарымыздан орын табылады. Ал мұндай орта жолбике әдебиетке орын бермейді.
Автор: Гүлбаршын САБАЕВА
"Алаш айнасы" газеті