- Керейлердің христиан дінін ұстанды деуіне бүгінгі күні ешқандай белгі жоқ. Керісінше, Керей-Мұңғыл болып «Тәңіршілдікте» болғанымызға мысал өте көп. Әсіресе, керейлерде. Мұңғылдарда Тәңір атауымен байланысты сөз жетерлік. Керейлер тәңрдің орынына Алланы, Алланың орнына Тәңірді атай береді. Керей мемлекетінің діндер орталығы, сауда орталығы (тоғыз жолдың торабы - Азия-Еуорпа көпірі) болғаны жайында болжамдар көп. Жұрт көп айтатын дерек Марко Полонікі ғана. Ендеше, осы тарихқа басқаша қырынан қараудың жолын қарастырсақ болмай ма? Сіз орыс пен қытай ғалымдарының жазбаларына қаншалықты бас иесіз?

-  Марко Поло, Потанин, Плано Карпинидің еңбектерінде керейлер мен наймандарды неостриандар деп көрсеткен. Неостриан деген - Христиан дінінің Сирия арқылы келген бір ағымы.

1022 жылы керейдің Уаң ханы қарды бұрқақта адасып жүріп, Әбіл Паджа деген христиан дінінің өкілімен кездеседі. Сөйтіп, олар Уаң ханды құтқарып қалады. Осыдан кейін Уаң хан «мен сендердің діндеріңді қабылдаймын» деп, сол дінге кірген деген дерек Аристовтың кітабында жазулы тұр.

Ал менің өзім ойым, найман, керейдің жалпы халқы неостриан дінін қабылдаған жоқ. Бұл дінді олардың ақсүйектері ғана қабылдады. Жалпы халықтың наным-сенімі, діні Тәңіршілдік болды.

- Керейлердің христиан дінін ұстанды деуіне бүгінгі күні ешқандай белгі жоқ. Керісінше, Керей-Мұңғыл болып «Тәңіршілдікте» болғанымызға мысал өте көп. Әсіресе, керейлерде. Мұңғылдарда Тәңір атауымен байланысты сөз жетерлік. Керейлер тәңрдің орынына Алланы, Алланың орнына Тәңірді атай береді. Керей мемлекетінің діндер орталығы, сауда орталығы (тоғыз жолдың торабы - Азия-Еуорпа көпірі) болғаны жайында болжамдар көп. Жұрт көп айтатын дерек Марко Полонікі ғана. Ендеше, осы тарихқа басқаша қырынан қараудың жолын қарастырсақ болмай ма? Сіз орыс пен қытай ғалымдарының жазбаларына қаншалықты бас иесіз?

-  Марко Поло, Потанин, Плано Карпинидің еңбектерінде керейлер мен наймандарды неостриандар деп көрсеткен. Неостриан деген - Христиан дінінің Сирия арқылы келген бір ағымы.

1022 жылы керейдің Уаң ханы қарды бұрқақта адасып жүріп, Әбіл Паджа деген христиан дінінің өкілімен кездеседі. Сөйтіп, олар Уаң ханды құтқарып қалады. Осыдан кейін Уаң хан «мен сендердің діндеріңді қабылдаймын» деп, сол дінге кірген деген дерек Аристовтың кітабында жазулы тұр.

Ал менің өзім ойым, найман, керейдің жалпы халқы неостриан дінін қабылдаған жоқ. Бұл дінді олардың ақсүйектері ғана қабылдады. Жалпы халықтың наным-сенімі, діні Тәңіршілдік болды.

Тарихқа жан-жақты қараған дұрыс. Арабтың Ибн Халдуны, орыстың Бартольд, Гумилеві, қытайдың Сима Сяны қай-қайсысы жазса да, қайсысында шындық бар, біз соны қабылдап аламыз. Мысалы, ғұндардың түркі тегі туралы ең алғашқы шындықты Сима Сян жазды. Мұндай тарихи деректердің бәрін біз қолданамыз.

Көп болмаса да, қазақта да жазылып қалған тарихи деректер де бар. Біз мұны да ретіне қарай айналымға кіріктіріп келеміз.

- Моңғолиядағы қазақ мектептерінің жабылу қаупінде екенінен қаншалықты хабарыңыз бар?

- Тура жабылғалы жатыр деп естіген жоқпын. Бірақ, Қазақстанға көш басталмай тұрған кезеңмен салыстырғанда, өзгерістер бар екенінен хабардармын. Бір мысал: Қобда аймағының Қобда сұмынындағы қазақ орта мектебінде бір кезде 900 бала оқыған болса, қазір 200 оқушы ғана қалған. Баян-Өлгий аймағында да мұңғұл тіліндегі сабақтар көбейіп жатқанынан құлағдармын. Мұның бәрі сол мемлекеттің саясаты. Бірақ мен қазақ ретінде, сол жерде туып-өскен азамат болғандықтан ондағы қазақтың өз тілінде білім алып, өзін-өзі билеп тұрғанын қалаймын, тілеймін. Дегенмен, Мұңғұл үкіметінің саясатына мұнда отырған жалғыз шал - мен не істей аламын?!

- Зәке, сіз пайдаланған әдебиеттер тізіміне қарап отырып түркінің түп жауларының 200-300 жыл ішінде қағазға түсірген, бұрмаланған дүниелерінің көптігін байқаймыз. Өзіңізде сол кеңестік кезеңнің шекпенінен шықтыңыз. Өз ойыңыздан, өз үйіңізден, өз «университеттеріңізден» оңаша отырып, шексіз қиял  жетегіне беріліп, бабалар аманатын қайта еске алып, өзгеге және өзіңізге "әттеген-ай" айтатын сәтіңіз бар ма?

- Жазғандарымның бәрі алтын деуден аулақпын. Кітап шығарған соң, біраз уақт өткен соң қарап отырып, әттең-ай, мын жерін былай етсем болғандай екен, мына бір деректі қоспаған екенмін-ау дейтін кездер болады. Мәселен, «Жылаған жылдар шежіресі» деген кітабымның әттеген-ай дейтін жерлері бар.  Ал, соңғы жылдары шыққан еңбектерім де қамтылмай қалды-ау дейтін тұстар аз. Қолымда бар деректердің бәрін де кәдеге жаратуға тырыстым.

Жазған еңбектерімнің бағасын оқушы береді. Өз жазған дүниелерімді ешқашан керемет деп ойламаймын. Егер мен олай ойласам, қателескен болар едім.

- Айтпақшы, 70 жастық тойыңыздың дабыралы өткенінен хабарсызбыз.

- Менің жетпіске толғанымда білетін адам жазып отыр ғой. Қазір 73-ке келдім. Жетпіске толғанда дүбірлі той жасаған жоқпын. Бала-шағам әр жерде оқуда болды. Әмбесі, бір оқып, бірге өскен адамдар бұл жерде жоқ. Екі кітап шығардым және қазіргі қызмет орнымдағы әріптестерімнің ортасында, бірнеше тарихшылармен бірге белгілеп өттім. Бірақ, менің жетпіске жасқа келгеніме байланысты ешқандай мақала, мақтау жазылған жоқ. Ешкімге жаздырмадым. Өзім де жазбадым.

-  Сіз Отаныңызға көп дүние бердіңіз. Отаныңыз сізге не берді?

-  Отанымнан бір нәрсе алайын деп келген жан емеспін. Шамам келгенше қазақтың тарихын жазумен жүрмін. Отан, ел үшін айтатын пікірлерімді ашық айтып жүрмін. Бұл менің ел алдындағы міндетім.

Қайталап айтамын, Отаннан бір нәрсе алу үшін келгенім жоқ. Десе де, осыдан екі ай бұрын Президенттің «Құрмет грамотасын» жіберіпті. Оған да рахмет!

-  Шындық үшін шырылдап шығып таяқ жеген кезіңіз бар ма?

-  Талайды естідік қой. Елге келген соң емес, Мұңғұлиядағы демократиялық қозғалыстың басында жүрген кезде талай қиыншылықты бастан өткердік.

Сөз деген идеологияға байланысты нәрсе. Мәселен, мен демократиялық жастар жағында болдым. Ал, қарсы тарапта менің бұрынғы партияластарым - коммунистер тұрды. Солардан талай сөз естідім, газетке де жазды. Оларда заманына қарай өз идеологияларына адал болды. Мен болсам, демократиялық идеологияға адал болдым.

Ал, Отаныма келгеннен бері ешбір адам бетіме келіп, сен деп көрген емес. Шүкір.

- Түркиядағы қазақтар моңғолдағы қазақтардың осылай көшкенінде түркінің табаны тиген жерден не су шықты деп таңданысқанын білеміз. Біз ол кезде жас едік. Сіз университетке келіп лекция оқығанда, моңғолы бар қазағы бар - тайлы-тұяғы қалмай ұйып тыңдайтын. Сол кезде сіз қазақтарға «ата жұртқа қайтыңдар»  депті дегенді естідік. Жас болған соң шекараның ар жағына шығып көру біз үшін қызық болды. Мұнда келіп те оқыдық, білім алдық. Бірақ, қазіргі қалыптасып отырған жағдай, тіліміздің қадірсіздігі, шенеуніктердің екібеткейлігі, ел үшін, халық үшін емес, өзінің бас пайдасын ойлайтын пасықтығы бәрі-бәрін ойласаң, Қазақстаннан безіп кеткің келеді. Ұсақталып, дүбәра болып бара жатқандаймыз.  Не дейсіз бұған?

-  Сұрақ беруші адам бәлкім, бір жерде қиыншылық көріп, өз орнын таба алмай жүрген азамат болуы мүмкін. Немесе өте патриот адам. Елінен өзі күткендей іс көрмей, көңілі қалып жүрсе керек. Адам тарыққанда, көңілі болмағанда сондай ойға беріледі ғой.

Жасыратыны жоқ, Мұңғұлияда жүргенде Баян-Өлгийге, Қобда аймағына барған уақыттарда қазақтар менен сұрайтын: Ел қозғалып жатыр. Қайтеміз? Көшеміз бе, жоқ па? - деп. Оларға шамаларың келсе, көшкендерің жөн. Келешек Қазақстанда деп айтқаным рас. Сондай бір сапарлардың бірінде мен Баян-Өлгий аймағының Дэлүн сұмында болдым. Сонда маған партияның бір адамы: «Жұрт Қазақстанға көшіп жатыр. Ол жаққа барғанда елдің жағдайы келіспесе, оған кім жауапты болады?», - деп сұрады. Мен оған: «Бұл көштің болашағы қалай болатынын ешкімде кесіп айта алмайды. Егер Қазақстанға барған адамдардың өмірі жақсарып кетіп жатса, «көшті бастаған мен едім» дейтіндер көптеп шығады. Керісінше, жағдай қиындап кетер болса, көшке ие табылмай қалуы мүмкін. Бірақ мен өз сөзіме ие боламын», - деп жауап бергенім есімде.

Қазақстанға келген соң, қиыншылыққа мойымай, өз мемлекеті мен туған ұлтының өсіп-өркендеуі үшін өзінің азаматтық борышы мен міндетін жете сезініп, абыроймен атқару керек.

-  Зақа, Сіздің Шыңғыс ханның шыққан тегі туралы пікіріңізді білеміз. Мұхтар Мағауиннің осы тараптағы уәждерімен толық таныссыз ба? Бұл тұрғыда не дейсіз?

- Мұхтар Мағауиннің уәждерімен таныспын.  «Шыңғыс хан» романын оқыдым. Ол кісі басында Шыңғыс ханды қазақ деп бастаған, кейінгі кезде қазақ демей мұңғұлдар мен қазақтардың арғы тегіндегі түркі бірлігі мен түркілік тегі туралы айтып жүр екен.

Шыңғыс хан туылардан  500-600 жыл бұрынғы мұңғұлдар мен түркілердің арасында қатынас болғаны тарихта бар.

Мен Мұхтар Мағауинді бағалаймын. Білімді кісі. Мықты жазушы.

- Бүгінгі оппозиция қаншалықты демократ, қаншалқты халықшыл деп ойлайсыз? Оппозицияның әлсіздігінің себептерін айтып бере аласыз ба?

- Қазіргі жағдайда мен биліктің кейбір концепциясы, ресми пікірлері, қолға алып жатқан істерімен келісе бермеймін. Бірақ бұл мен оппозицияны қолдайды деген сөз емес. Отаныма келгеннен бері мен ешқандай саяси партияның мүшесі болған емеспін.

Ал, оппозицияны жұртпен бірге сырттай бақылап отырамын.Әрине, үкіметке қарсы пікір айтатын, халықты артынан ертетін оппозиция мемлекетке қажет. Бірақ, Қазақстан оппозицияның мықты болмай тұрған бір себебі, басшылары жоғарыдан келеді. Олар бұрын шенді-шекпенді болған адамдар. Ал, Мұңғұлияның оппозициясы төменнен, халықтың терең ортасынан шыққан. Халықтың ішінен, елдің сөзін сөйлеп, бұқараның мүддесін қорғап шыққан оппозиция өте күшті болады екен. Оны мен Мұңғұлияның тәжірбиесінен көрдім. Бізде болса, билікте болған азаматтар оппозицияға келеді де авторитетімен партия құрмақшы болады, алайда халықты соңынан ерте алмай жатыр. Себебі, халық жоғарыдан келген адамдарға сенбейді. Сондықтан оппозиция халықтың өз ортасынан шығуы керек.

Қазіргі оппозицияның айтып жүргендерін сырттай қолдаймын. Бірақ, айтқандарынан іс жүзінде нәтиже шыққанын көрген емеспін.

-  Жаңаөзен қанды оқиғасына қандай баға бересіз? Мұхтар Әблязовты жаппай ұры, қылмыскер әуелі Жаңаөзен трагедиясына кінәлі етті. Сіз қуғындағы саясаткер туралы қандай пікірдесіз?

-  Қуғындағы саясаткер туралы пікір білдіру үшін мен оны зерттеуім керек қой. Ал, мен оны зерттеген жоқпын. Оның ісімен таныс емеспін. Сондықтан Әблязов туралы ешнәрсе айта алмаймын.

Жаңаөзен оқиғасы бола қалған кезде Қасым Аманжоловтың хабарында мен өз пікірімді айтқанмын. Жаңаөзендегі мұнайшылар жеті-сегіз ай күнге қақталып жатқан кезде соларға көмектесіп,  бұл оқиғаның алдын алуға болар еді. Үкімет оларды елемеді, мән бермеді. Мұнайшылар ашынды. Ашыныс жарылысқа алып келді. Біздің елде билік пен халықтың арасы алшақ. Екеуін бір-бірімен жалғап тұрған дәнекер жоқ.  Осы екеуінің арасындағы көпір - көпшілік ұйымдар мен кәсіподақтар болуы керек. Бірақ, Қазақстанда ешқандай кәсіподақты көріп отырғаным жоқ. Социализм мен капитализм уақытындағы кәсіподақтар - екеуі екі бөлек дүние.  Социализм кезіндегі кәсіподақтар партияның қол астында болды. Ал,  бүгінгі кәсіподақтар билік пен халық арасындағы дәнекер және үкіметтің серіктесі болуы шарт. Үкімет кәсіподақтардың жұмысына араласып, жоғарыдан тапсырма бермеуі тиіс. Ал, кәсіподақ басшысын кәсіподақ мүшелері өз орталарынан сайлап алуы керек. Бізде жуықта ғана кәсіподақтың басшысын жоғарыдан тағайындады. Тағайындалған басшы қалай жұмыс істей алады? Ол өз міндетін атқара алмайды. Жаңаөзен оқиғасында кеткен ең үлкен қателік - Қазақстандағы кәсіподақтар жұмыс істемеді.

Ал, өз халқына қарсы оқ атуды тарих пен болашақ ешқашан ақтамайды. Бұл - ешқандай ақтауға жатпайтын іс. Сондықтан Жаңаөзендегідей оқиға қайталанбаса екен деп тілеймін. Халықтың ой-арманын, мүддесін қорғайтын механизмдер жұмыс істеуі керек. Мәселен, қазір әйелдердің зейнетке шығу жасын 63-ке апарамыз деп жатыр. Мұндай нәрсе дүниеде жоқ. Біздің қазақтың әйелдері көп балалы, көбісінің жұмысы жоқ. Қазақ әйелдерін Еуропа әйелдерімен салыстыруға келмейді. Оның үстіне қазақ әйелінің орта жасы Еуропа, жапон, қытайдан төмен. Мұндай жағдайда кәсіподақтар не бітіріп отыр? Парламентке заң кіріп жатыр. Ол заңның жобасын осы кәсіподақтар тоқтауы керек.

(Жалғасы бар)

Abai.kz