Соңғы уақыттағы оқиғалар Қа­зақстандағы саяси ойындарға Ресейдiң белсендi түрде араласып отырғанын көрсеттi. Ең қорқыныштысы, бүгiнде қазақты бөлу мәселесiне ден қойған сыртқы күштер ертеңгi күнi Қазақстандағы билiк ауысуына әсер етпек ойы бар. Белгiлi саясаттанушы Айдос САРЫМмен арадағы әңгiмемiз билiктiң ауысу мәселесi, оған сыртқы ойыншылардың араласуы мен қоғамның дайындығы төңiрегiнде өрбiдi. Сондай-ақ, А.Сарым қазақы дискурсқа азық болатын жаңа тақырыптар мен саяси партиялардың болашағы жайындағы ой-пiкiрлерiмен бөлiстi.

"РЕСЕЙ ЕЛIМIЗДЕГI САЯСИ ОЙЫНДАРҒА БЕЛСЕНДI АРАЛАСЫП ЖҮР"

- Айдос Әмiроллаұлы, әңгiмемiздi жақында ұлт зиялыларының атынан пре­зидентке жазылған жалған хаттан бастасақ. Бұл хат жалған болып шық­қанымен, бұл мемлекетте ештеңе де құр бекерге жасалмайтыны тү­сiнiктi. Олай болса, хаттың шынайы авторлары кiм? Олар нендей мақ­сат‑мүдденi көздедi?

Соңғы уақыттағы оқиғалар Қа­зақстандағы саяси ойындарға Ресейдiң белсендi түрде араласып отырғанын көрсеттi. Ең қорқыныштысы, бүгiнде қазақты бөлу мәселесiне ден қойған сыртқы күштер ертеңгi күнi Қазақстандағы билiк ауысуына әсер етпек ойы бар. Белгiлi саясаттанушы Айдос САРЫМмен арадағы әңгiмемiз билiктiң ауысу мәселесi, оған сыртқы ойыншылардың араласуы мен қоғамның дайындығы төңiрегiнде өрбiдi. Сондай-ақ, А.Сарым қазақы дискурсқа азық болатын жаңа тақырыптар мен саяси партиялардың болашағы жайындағы ой-пiкiрлерiмен бөлiстi.

"РЕСЕЙ ЕЛIМIЗДЕГI САЯСИ ОЙЫНДАРҒА БЕЛСЕНДI АРАЛАСЫП ЖҮР"

- Айдос Әмiроллаұлы, әңгiмемiздi жақында ұлт зиялыларының атынан пре­зидентке жазылған жалған хаттан бастасақ. Бұл хат жалған болып шық­қанымен, бұл мемлекетте ештеңе де құр бекерге жасалмайтыны тү­сiнiктi. Олай болса, хаттың шынайы авторлары кiм? Олар нендей мақ­сат‑мүдденi көздедi?

- Менiңше, хат авторларын тек қана Қазақстаннан емес, айналадағы сыртқы ойыншылардан iздеу керек тәрiздi. Себебi соңғы кезде­рi, әсiресе, Ресей жағы Қа­зақстандағы саяси ойындар­ға өте белсендi түрде араласып жүр. Соның iшiндегi бiр бағыты - қазақты бөлу мәселесi. Өткенде кiшi жүз­дегi сепаратизм, батыста бөлек мемлекет құру жайлы мақала жарық көрдi. Осының астарында сол ойынның жал­ғасы тұруы мүмкiн. Ақпараттық салада жүрген кез келген адам бiр мақаланың артынан екiншiсi, iзiнше үшiн­шiсi жарық көретiнiн бiледi. Бiр қарағанда, үшеуiнiң арақатынасы жоқ сияқты. Бi­рақ, түптеп келгенде, осы үш жарияланымға негiздел­ген соққы жасайтын қорытынды мақала шығып жатады. Менiңше, бұл хат осы ойындардың бiрi. Бұл - бiр.

Екiншi жағынан Қазақстанда мұрагер деген мәсе­ленiң қойылымы дұрыс емес. Өйткенi елiмiздiң екiншi президентi кiм болмақ деген мәселенi ат төбелiндей аз­ғантай топ емес, Қазақстан халқы шешуi керек. Әдiл сайлауда, әлемде қалып­тас­қан заңдық механизмдер iске қосылуы керек. Алайда бiздiң елдегi жағдайды ал­сақ, сөзсiз кез келген, әсiре­се, саясатта жүрген адамның "менiң президент болғым келедi" дегенiнiң өзi қылмысқа тең. Сондықтан бiр жағынан мұның астарында арандату бар. И.Тасмағамбетов қазақ элитасының арасында саяси амбициясы бар тұлға екенi анық. Оны президенттiң алдында жамандап, позициясын әл­сiреткiсi келетiн топтар жоқ емес. Бiзде шетелдегiдей президент қайда демалып жатыр, қайда жүр, кiммен жүр деген мәселенi ешкiм сұрақ етiп қоймайды. Тып-тыныш кетiп қалғаннан кейiн елдегi бос кеңiстiктi пайдаланып, бiраз күштер ойнатуы мүмкiн. Және мұның қалай болғанда да президентке белгiлi бiр ұстаныммен, түсi­нiкпен жеткiзiлетiнiн жұрт жақсы бiледi.

- Х сағаты тақағанда таққа президент жанындағы саяси күштер таласатыны белгiлi. Сарапшылар осы саяси элитаны бiрiктiретiн ортақ идеология, құндылық жоқ деп жатады. Сонда олар ресурстарды бөлуге және бөлiсуге мүмкiндiк бере­тiн кез келген идеология негiзiнде жұмыс iстеуге дайын конъюнктурщиктер ғана ма?

- Ондай көзқарастың бар екенi рас. Тереңдеп қарайтын болсақ, элитаның арасынан үш‑төрт бағыт шығатын сияқты. Қалай болғанда да билiктiң осы жүйесiне кенедей жабысып алып, онда отырған әрбiр күнi мен минуты доллар адамдар бар. Олардың ойлаған жұмысы жоқ. Себебi бұлар әрбiр қызметi үшiн белгiлi бiр соманы дипломатпен немесе карточкамен апарып тапсырады. Және сол ақшаның қайтуын қалайтын бiр күндiк шаруамен жүредi.

Десек те Қазақстанда дү­ниетанымдық тұрғыдан бiрнеше күштердiң бар екенi анық. Мысалы, елiмiздiң тео­кратиялық‑шариаттық мемлекетке айналуын қалайтын топтар бар. Және билiктiң iшiнде, айналасында жүрген қайсыбiр тұлғалар да осы көзқарасты қолдайды. Шын мәнiнде, бiз осыған дұрыс назар аудармай жүрмiз. Өзiмiздiң қазақшылыққа салып, дiн деген үлкен құдiрет­тi дүние ғой деп алшақтаймыз да, тартына беремiз. Бiрақ, шындығына келгенде, "Қазақстан қандай болуы керек?" деген мәселенi "саяси исламнан" iздейтiн, лауазымы мен амбициясы күштi топтар баршылық. Әрi мұның айналысында қыруар қаржы бар екенi анық. Оның үстiне мұның артында геосаяси контекст жатыр. Осы бағытта Сауд Арабиясы сияқты елдерден көп‑көрiм қаржы келiп түседi. Оның мақсаты - Қазақстанның саяси элитасын, беткеұстар топтарын өз жағына қаратып алу. Қалам ұстаған, халыққа сөзi өтетiн азаматтарды араб елдерiне апарып, айлап оқытатын жағ­дайларды естiп‑бiлiп жүр­мiз. Бұл - билiктiң iшiнде отырған адамдардың ықпалымен, қолдауымен болып жатқан нәрсе.

Екiншi бағыт - Қазақстан Ресеймен жақындасуы керек, елiмiз Ресейдiң құрамында болуы тиiс немесе Ресеймен одақтасып, Батыс елдерiне қарсы тұруы керек, демократиялық принцип­тердi қабылдамауы керек, себебi бұл қауiптi деп есеп­тейтiн топтар. Қате болғанымен, бұл да - құндылық. Бұ­лар - Ресейдiң, Кремль­дiң жемқорлық жүйесiне бай­лан­ған, ортақ бизнестерi бар топтар.

Сондай‑ақ, шын мәнiнде, елдiң дұрыс дамуын қалайтын, соған аз да болса жұ­мыс iс­тей­тiн топтар жоқ емес. Бәлкiм, олар позициясын ашық айта алмайтын шығар, бiрақ мемлекет үшiн жақсылық жасай берейiк деп еңбек етедi.

Бүгiнгi саяси жүйе төңкерiл­ген пирамида сияқты. Ұшында бiр адам тұрса, қалғандары соған қызмет етедi. Бұл ретте "мейлi, не болса сол болсын, бi­рақ президентке жұмыс iстеу керек, соның жағдайын жасау керек" дегендi басшылыққа алатын топтар бар. Ертең президент "Қазақстанда жүз пайыздық демократия болады" десе, "ойбай, демократия жасасын" деп аттандайтын, "сталинис­тiк‑тоталитарлық режим орнатамыз" десе, "тоталитарлық режим жасасын" дейтiн, қысқасы, президент не десе соған бас шұл­ғып, қолдап шығатын топтар бұл. Мұны құндылық деуге келмес, бiрақ бұл дiни сенiмге жақын дүние. "Осы кiсiге Құдайдай сенем, қалай болғанда да онiкi дұрыс, осы кiсiнiң командасындамын, сондықтан оны қолдауым керек" дегендей. Саяси жүйе бi­раз дүниеде осы принципке негiзделген, осы принципке жинақталған.

"ҚОҒАМДЫ ҮРЕЙ МЕН ҚОРҚЫНЫШ ҚАНА БIРIКТIРIП ОТЫР"

- Ал қоғам ше? Бүгiнгi қо­ғамды бiрiктiретiн қандай құндылық бар?

- Өкiнiшке қарай, қоғам iшiнде тiптi үлкен тәуелсiздiк идеясының өзi ортақ құндылыққа айналмаған. Жалпы, қоғамды бiрiктiретiн үлкен құндылық жоқ. Әзiрге бiрiктiрiп отырған ортақ нәрсе - үрей мен қорқыныш. Бiреулер "исламистер келмесiн" деп қорқады, екiншiсi "орыс пен қазақ соғыспасын" дейдi, үшiн­шiсi "Ресей жұтып қоймасын" деген үреймен өмiр сүрiп отыр. Үрейдiң ең жаман жерi - ол кез келген адамның, мем­лекет­тiң, қоғамның психикасына жаман әсер етедi. Онымен өмiр сүрiп үйренiп қалған топтар болашақта шынайы қажеттi дүниенi ортаға салып шығара алмайтын жағдайға жетедi. Мәселен, кеңес заманында өскен азаматтардың әлi күнге дейiн аштық, репрессияның алдындағы қорқынышы сейiлмеген. Және билiкке Құдайдай табыну, оған қарсы шықпау, "менiң қолымнан ештеңе келмейдi" деген психология әлi де бар.

"Менiкi ғана дұрыс" деп ешкiмдi тыңдамау, "менi тыңдамасаң, халық жауысың" деген психология таза коммунис­тiк‑большевиктiк санадан арыла алмай отырғандар да жеткiлiктi. Бiр жағынан бұл - таза сенiм. Осы кезге дейiн кеңес дәуiрiнде атеистiк қоғам болды деп келдiк. Шын мәнiнде, олай емес. Большевиктер ислам дiнiн алып тастады да, оның орнына большевизм‑коммунизм деген дiндi алып келдi. Егер коммунизм өтi­рiк десең, жындыханаға апарып тығатын. Қысқасы, олар дiннiң атрибуттарын ауыстырды. Қазiр мұсылмандар Мекеге барса, ол кезде мавзолейге барып табынатын.

- Бiрақ, өкiнiшке қарай, бiзде қоғамның қандай көз­қарастардың жетегiнде кет­кенiн көрсететiн нақты әлеу­меттiк зерттеулер жоқ.

- Ол рас. Авторитарлы қо­ғам­да ешқандай әлеуметтанушының сауалнамасына сенуге болмайды. Себебi халық, әсi­ре­се ауылды жерде тұратын жұрт "ақиқатын айтсам, артынан ши шығып кетпей ме, әкiмдер менi келiп табаламай ма" деп ақиқа­тын айтпайды. Тiптi сайлаудың өзiнде дауыс беруi бiр бөлек те, шындығы бiр бөлек.

Түптеп келгенде, бiзде қоғам сенетiн әлеуметтанушылық топ жоқ. Мысалы, Ресейде "Левада" деген орталық бар. Басшысы Юрий Левада әлеуметтанушылар арасында беделдi адам болды және өзi құрған орталық өмiрге жақын цифрларды берiп отырды. Соған бола мемлекет құрған ВЦИОМ орталықтар (Всероссийский центр изучения общественного мнения) соның деректерiне көз тастап, амалсыздан ескерiп отыруға мәжбүр болды. Өйткенi ВЦИОМ-ның деректерi 5-10 па­йыз алшақтық көрсетсе, онда оған ешкiм сенбейтiн жағдайға жеттi. Бiзде өкiнiшке қарай, сая­саттанушылар мен әлеуметтанушылардың арасында кәсiби тұрғыдан елең еткiзетiн, назар аудартқызатын топ жоқ сияқты. Әрi болған да емес. Кезiнде Нұрболат Масановтар, Сәбит Жүсiповтер шықты. Бiрақ олардың белсендiлiгi орыстiлдi қо­ғамның ортасында ғана болды. Жалпы, бiздiң қо­ғамның үлкен қасiретi - екiтiлдi қоғам екенiмiз­де. Өйткенi кiшi­рейiп келе жат­қан орыстiлдi әлем - өзi бiр бөлек топ та, өсiп келе жатқан қазақ­тiл­дi қоғам өзiнше бөлек.

Бүгiнгi күннiң тағы бiр қасi­ретi - жалпы қауымға сөзi өтетiн тұлға жоқ. Мысалы, Олжасты айт­са, қазақтiлдi қоғам қабылдамайды, Шахановты айтса, орыс­тiлдiлер қабылдамайды. Бәле шығып кетсе, арасына тү­сiп, қойың­дар деп мәмiлеге шақыратын адамның жоқтығы үлкен мәселеге айналып барады.

- Оның нақты мысалын Жаңаөзен оқиғасы кезiнде көрдiк қой.

- Иә, алдыға суырылып шығып бiтiстiретiн күш жоқ. Таяқтың бiр ұшы бүгiнгi оппозицияның жай‑күйiне келiп тiреледi. Шындап келетiн болсақ, бүгiнгi күнi билiкте жүрген адамдар, билiкке жақын саясаттанушылар оппозицияның ыдырауына қол шапалақтап, мәз болып отыр. Бұл - үлкен мәселе. Егер қоғамдағы наразылықты анықтап, соны жүйелеп, билiкке жеткiзетiн күш болмаса, оның бәрi тұныққа шө­ге бередi. Оның ертеңгi күнi қайдан жарылып шығатынын бiз бiлмеймiз.

Исламдық терроризм, экстремизм деп жүргендердiң арасында бұған дiни емес, оппозициялық тұрғыдан барып жүргендер бар. Олар дiни жолға түсiп, шариат орнатқанда ғана қоғам түзеледi деп есептейдi. Бұл жағынан олар да оппозиция. Сондықтан оған да зерттеу жүргiзу керек. Зерттегенде де олармен сөйлесiп, табиғатын ұғып, себе­бiне үңiлу керек. Кейбiр мемле­кеттiк басылымдар "25 салафит өз ұстанымынан бас тартыпты" дегендей ақпарат жариялап, алақайлайды. Оған сенуге болмайды. Дiни экстремистерде "тақия" деген принцип бар. Бұл "егер өз өмiрiне, яки туыстарына қауiп төнсе, жұрт көзiнше бұдан бас тарттым деп мойындай сал" дегендi бiлдiредi. Тек бастысы, iшкi ұстанымың дұрыс болып, бiзге қажет кезде бас көтерсең болды дейдi. Олар соған салынып отыр. Жақында сайланған бас мүфти Семейдегi түрмеге барып, дiни мәселелер бойынша сотталғандармен кез­дестiм дейдi. Сөйтсе, әлгiлердiң түк бiлiмi жоқ, тек басына құйып берген үш‑төрт нәрсенi қайталап айта беретiн көрiнедi. Қар­сы пiкiр айтсаң, қабылдамайды. Есесiне, өзi түрмеге түстi ме, ар­тынан он адам болып шығады. Және ол болашақта үлкен проблемаға айналмақ. Себебi оппозициялық көзқарастар әлi қатып бiткен жоқ. Мысалы, Жармахан Тұяқбайдың социал‑демократ дегенiне кiм сене­дi? Шын мәнiн­де, мұнда ешқандай социал‑демократия жоқ. Өзiм ғана бiр төбе болып отырайын, маған қарсы шығатындар болмасын деп өзiне кiшiгiрiм қарттар үйiн жасап алды. Егер шын мәнiнде бұл ұстаныммен ауырған, осы уақытқа дейiн жырлап айтып келген адам болса, сенуге болар едi. Мысал үшiн Қосановтың демократ екенiне сенем, ал Тұяқбайдың социал‑демократ еке­нiне сенбеймiн.

"САЯСИ ПАРТИЯЛАРҒА ЖАҢА БУЫН КЕЛМЕЙ, ЕШТЕҢЕ ӨЗГЕРМЕЙДI"

- Қазақстанға дәл қазiргi кезде қандай құндылықты ту еткен саяси партиялар қа­жет?

- Ислам - рухани негiзi, метафизикасы, экзистенциясы бар үлкен құндылық. Сол сияқты бiз­дiң кез келген саясаткер осындай құндылық маңына топтасуы керек. Сонда қазiргiдей Тұяқбай жаман екен, Әбiлев жақсы екен дегендей әңгiме болмайды.

Алдағы төрт‑бес жыл iшiнде Қазақстанның саяси партиялық жүйесi қазақ платформасына өтуi керек. Ұлтшылдар, ұлт патриоттары деген принцип жойылуы тиiс. Қазақстанда жүргеннiң бәрi ұлт патриоттары, ұлтшылдар. Бiрақ ұстанымы бойынша бiрi либерал, бiрi ұлтшыл‑демократ, ендi бiрi социал‑демократ, социалист деп кете беруi керек. Қазақстанда билiкке тайталасамын деген кез келген күш қазақ платформасына өтiп, көпшiлiкке ұғынықты тiлде сөйлеп, өзi тұтынып, насихаттап жүрген құндылықты түсiндiруi керек. Айталық, социалистер "бiздiң ата‑бабаларымыз социализм принципiмен өмiр сүрген, жетiм‑жесiр болмаған. Бәрiне дұрыс көзқараспен қараған. Социал‑демократия дегенiмiз - бiрiгу. Бiзде ешкiм ешкiмдi далаға тастамаған" деуi қажет. Ал либералдар "ата‑бабаларымыз азаттықты, бостандықты аңсаған. Дат деген принцип болды. Яғни, кез келген қараның ханның алдына барып сөйлеуге құқылы едi. Бұл либерал демократия болмағанда не?" деп түсiндiрсе. Қысқасы, тарихпен, дәстүрмен көмкерiлмеген идеологияның ешқандай болашағы жоқ.

Ушығып тұрған мәселе - дiни мәселе. Оны ата‑бабаларымыз ұстанған жолмен алып жүрсек, бәрi дұрыс болады. Бiрақ Қазақстанға кез келген құндылық бiздiң менталитетпен, ұлттық дәстүрмен етене жақындасуы керек. Ұлттық болмысымызды сонда сақтай аламыз.

- Мәселе сонда емес пе. Бiзге келген кез келген құн­дылықтың тоны терiс айналып, өзге кейiпке енедi. Айталық, Аслан Мусиннiң ұлы Асылбектiң оқыған дәрiстерi жаға ұстатады.

- Мұның өзi бiр феномен. Құраниттердi алып қарайықшы. Олар кiмдер? Былайша айтқанда, саяси элитаның, ығай мен сығайдың балалары. Олар көбi­не шетелде бiлiм алған орыс­тiлдiлер. Сонда бұған бет бұ­руын­да не сиқыр жатыр? Сол жастар әкелерiнiң iстеп жүрген тiр­лiгiн бiлмейдi емес, бiледi. Асылбекпен бiрнеше рет кезде­сiп, сөйлескенмiн. Байқағаным, олар бүгiнгi жүйенi қабылдамайды. Соған балама iздеп тапқан. Бiз­ге арабтан келген ислам жарамайды, онда тым қарабайыр, жа­­байы болып кетемiз деп есеп­тейдi. Өзiнше түсiнiгi бар. Бұл - элитаның iшiнде де бiрiз­дiлiк жоқ екенiнiң айқын көрiнiсi. Бас­қа халықты айтпағанның өзiнде, балалары әкелерiнiң тiршiлiгiне наразы.

Егер билiк "бiздiң ұстанымымыз осындай" деп нақты белгi­лесе, оған балама дүние iздеуге болар едi. Ал бiзде ресми саяси алаңды циркке айналдырып жiбергендiктен, оған өзге балама шығып жатыр. Бiр жағынан кри­минал шықса, екiншiлерi тә­ңiр­шiл боламыз деп космосқа кетiп жатыр. Яғни, саяси алаңды дамытып, бүкiл айтыс‑тартысты саяси алаңға, парламентке апармай осындай нәрседен құтыла алмаймыз.

Өткенде Дума басшысы Грызлов "Думада дауласуға болмайды" деп едi, бiздiң сенат спикерi Қ.Мәми "парламентте амбиция көрсетуге болмайды" деп қалды. Парламент - нағыз амбиция көрсететiн жер. Депутаттар сөз жарыстырып, таласуы керек. Ал бұлар болса, осындай түсiнiкпен парламенттi КПСС деңгейiне апарғысы ке­ледi. Спикердiң сондай сөз айтуы және жетпiс сенатордың бiрде‑бiрiнiң тұрып "Қайреке, артық кеттiңiз" деп айтпауы бi­раз нәрсенi аңғартады. Парламентте сөз жарыстырмағанда, қайда айтысады?

- Бағанадан бергi әңгiме­мiз постназарбаевтық кезеңде қоғам дiни және ұлттық идеологияның төңi­ре­­гiне топ­та­сады дегенге сайды.

- Бұл - осыдан бiрнеше жыл бұрын саясаттанушылармен бiрге айтқан тезисiмiз. Алдағы 10-15 жылда бүкiл саладағы қа­рым‑қатынасқа екi үлкен көзқарас әсер етедi. Алғашқысы - қазақтың ұлтшылдығы, екiншiсi - дiни көзқарас. Және кейбiр кезде екi көзқарас бiр‑бiрiмен байланысып немесе ажырап жатады. Бiрақ сөзсiз екi орасан бағыт бәрiн анықтап, белгiлейдi. Мұны билiк айқын түсiнедi. Исламдық экстремизм, терроризмнен қорқуының бiр себебi осы. Өйткенi қазақ ұлтшылдығы бәрi­бiр мемлекеттiлiктi ойлап, қамын жейдi. Мәселен, Әблязов­тiң жанында Мұратбек Кетебаев деген адам бар. "Назарбаевты құлату үшiн мемлекеттi де құлатуға болады" дейдi ол. Менiңше, бұл барып тұрған иттiк. Осы сөз­дермен оппозиция, демократия ұғымдарына селкем түсiрiп, арандатады. Ұлттық категорияда ойлай алмайтын адамдарға қоғам уәжiн айтып отыруы керек. Баспасөз, қоғамның өзi оларды маргинал қылып, саяси алаңға шықпайтындай етiп тастауы қажет.

Своик деген ЖСДП серкесi­мен айтыстым. Бiр‑бiрiмiзбен қол алыспайтын жағдайға жетiп қалдық. Сол кезде Жармаханды бiрнеше рет шақырдым. Қазақ болмысына қарсы сөз айтып жүрген адаммен серiктес болуға бола ма? Және оны төралқа мүшесi етiп қойғаннан кейiн сенiң пар­тияңа халық қалай қарауы керек? Сайлауда қалай дауыс бередi? Есесiне, Своик әлi күнге дейiн бiрде‑бiр сөзiнен бас тартқан жоқ. Сол Своик 94-жылы "АВГД" деген газетте былай деген: "Қазақстаннан орыстардың бәрi кетiп жатыр. Қазақстанның ешқандай болашағы жоқ. Ерте ме, кеш пе, Ресейдiң алдына төрт аяқтап барады". Сол сөзi­нен де бас тартпады. Менiң пар­тиялық немесе топтық әрiптесiм екен. Олай болса, топтың iшiнде, егер ол секта болмаса, сын, айтыс‑тартыс болуы керек қой. Жалпы, саясаттың басты прин­ципi - айтыс‑тартыс арқылы белгiлi бiр саяси консенсусқа келу. Ал бiзде ағайыншылық, топшылдық басым. Мәмидi сынап отырмыз. ЖСДП да сондай ғой. Арамызда ештеңе болмасын, қарсы сөз айттың ба, онда партиядан шығарып жiберем дегеннiң керi.

Саясаттағы қазiр айқын көрi­нiп отырған нәрсе - буынның ауысатын уақыты жеттi. Менiң түсiнiгiмде қазiргi саяси партия­лардың, олардың жетекшiлерiнiң алдағы он жылда ешқандай болашағы, перспективасы жоқ. Кез келген, әсiресе билiкке таласатын партияларға жаңа буын келмей, ештеңе өзгермейдi. Бұл - бiр. Екiншiден, бүгiнгi партиялар шын мәнiнде өз мүшелерiнiң қаржыландыруымен, өз мүшелерiнiң айтқанымен жүретiн күйге жетпесе, болашағы жоқ. Саясаттанудағы Дюверже заңына сүйенсек, "бiр партия өктемдiк еткен жүйеде қоспартиялық жүйе орнауы керек" деген заңдылық бар.    Болашақты ойлайтын болсақ, я Англия немесе АҚШ‑тағыдай екi‑үш партиялық жүйеге өту керек. Аймақтық деңгейдегi мәслихаттарға партиялық жүйе арқылы сайлауды енгiзу керек. Алдағы 2-3 жылдың iшiнде демократияландыру жүрмей, партиялардың әлеуетi артып, парламентке кiрмей, бiз айтып отыр­ған мәселенiң бiрде‑бiрi шешiлмей­дi.

"ҚАЗАҚЫ ДИСКУРСҚА ЖАҢА ТАҚЫРЫПТАР КЕРЕК"

- Жоғарыда үрей мен қорқынышты сөз еттiк. Үрей мен қорқыныш билеген қоғамды бұрыс жолға түсiру оңай. Әрi көп ретте мұндай қоғам төң­керiстi бастан кешiредi емес пе?

- Төңкерiс - бұдан құтылудың ең оңай жолы. Бұдан да ауыр салдары бар. Ең қиыны - мемле­кеттiң ыдырауы және қоғамның мүлдем жойылуы. Бiр қоғамның iшiнде бiрнеше ұлттың пайда болуы дегенге де апаруы ықтимал. Павлов деген академик иттерге тәжiрибеге жасағаны белгiлi. Соны адамға да, қоғамға да, кез келген тiрi ағзаға жасауға болады. Иттi шошытып, әбден қорқытып тастаса, содан өмiрбақи шықпайтын болады. Фашистер мен большевиктердiң жасағаны сол. Алдымен халықты лагерьге, түрмеге тықты, атты, асты. Сталин, Ленин құрған қорқыныш пен үрейге негiзделген жүйе олар өлгеннен кейiн елу жыл­ға жеттi. Тiптi Кеңес одағы ыдырағанның өзiнде әлi күнге дейiн көптеген замандастарымыз басымен, миымен әлi ана жүйеде жүр.

Бүгiнгi күндi алып қарайықшы. Мәселен, КТК арнасын. Өл­дi, жарылды, қырды, атып тастады, пышақтап кеттi дегендей кiлең жағымсыз ақпарат. Психологияда конденсаторлық механизм деген бар. Қылмыскер, бейшараны көрсеткенде қарапайым халық "менiң жағдайым мынаған қарағанда шүкiр екен ғой" деп ойлайды. Алайда халықтың күнi‑түнi көретiнi атыс‑шабыс болса, мұндай қоғам жарымайды. Германияның теледидарын алып қарайық. Оларда да мемлекеттiк қоғамдық телеарна бар. Бiрақ атыс‑шабыс жоқ. Бүгiнгi ғалымдардың айтуынша, интернет пен теледидар заманында туылған адам туған сәтiнен бастап өлгенге дейiн 32 мың өлiм көредi екен. Теледидардың өзiнде бантик деген принцип бар. Жаман нәрсе туралы айтып келесiң бе, ақпаратты теңестiру үшiн жақсы нәрсе жайлы да айта кету керек. Бiзде осы бантик те жоқ.

Екiншi жағынан әдебиетiмiздi қараңыз. Күңiренген дүние ғой. Кеңес заманында "Бес ғасыр жырлайды" шықты, Мағауин, Кекiлбаевтардың тарихи тақырыптарға кетуiне бiр себеп болды. Отарлық езгiден әбден қы­сы­лып, қазақ жойылып бара жатқанда тарихтан басқа сиынар, сенер ештеңесi қалмады. Сол кездегi "Жалын" "Жұлдыз", өзге де газет‑журналдардың 300-400 мың тиражбен тарауының да себебi осы. Халық өткен дәуiр­ден үмiт iздедi. Сол арқылы өзiн сақтауға тырысты. Ал қазiр бiз тәуелсiз мемлекетпiз. Тәуелсiз мемлекет болғаннан кейiн үмiт керек. Ресейдiң қирап отырған себебi - өткеннен ғана шабыт, бақыт iздейдi. Сталин заманы, соғыстағы жеңiс туралы айтады. Ал бiзде қандай үмiт болуы керек? Мәселен, бүгiнде бiзде кiтап дүкендерiнде қазақ фантастикасы бар ма? Бiзде я ертегi, я қиял, я арман жоқ. Өзiмiзге үйреншiктi төрт‑бес тақырып бар. Соның айналасында бiр­‑бiрi­мiзбен айтысамыз, бiрақ қоғамдық дискурс жаңарған жоқ. Өткенде Тәжин екi‑үш жақсы нәрсе айтты. Бiрақ оны бiздiң интернетшiлер "Тәжин тiзiмi" деп iлiп әкеттi. Ол қоғамдық даулар сапасы өзгерiп, жаңа тақырыптар керектiгiн айтты. Қазақ ұлт­шылары айтып жүрген тақырыптар төңiрегiнде бiрiге алмайды екенбiз, олай болса басқа тақырып шығарайық. Мәселен, аймақ үшiн үлкен мәселе - су. Өзбекстан, Қытай, Қырғызстанмен бұл мәселенi қалай шешу керек? Жерлер шөл және шөлейтке айналып жатыр. Ауыл мен қала, урбанизация, қаланың қа­зақы­лануы, жаңа қазақ мәдение­тiнiң қалыптасуы дегендей мәселе бар. Осындай жаңа төрт‑бес тақырып пайда болса, айтысуға болады.

Қазақы дискурсқа шын мәнiн­дегi демократия керек. Сөздi қабылдай алатын, тоқтай алатын орта жасақтау керек сияқты. Өкiнiшке қарай, жиырма жыл бойы тiл мәселесiмен айналысып жүргендей, әуелi тiлдi шешiп алай­ық, сосын суға кiрiсемiз дей­тiндей бiздiң тарихи уақытымыз жоқ. Бәрiн қатар жасау керек.

- Бұл тақырыптар айна­лым­ға ену үшiн не iстеу қа­жет?

- Ол үшiн саяси қозғалыстар мен партиялар қатарына ақын, жазушы, журналистер емес, физиктер, гидромелиораторлар келуi керек сияқты. Ал бiзде сая­си партияларды гуманитарлы сала мамандары жекешелендiрiп алған. Партияда жүргендердiң баспасөзге қатысы бар болғандықтан, ұлттық баспасөз клубына барып мәслихат өткiзсек, керемет шара өткiздiк деп ойлайды. Ұлттық қозғалысқа көсемдер мен журналистерден гөрi менеджерлер мен есепшiлер керек. Ұйымды құра алатын және ақша iздей алатын. Қысқасы, жаңа форматқа ауысатын кез жеттi. Ақындық, батырлық, аттанның заманы XVIII, XIX, тiптi XX ғасырдың басында өтiп кеткен.

Әлемдiк партиялар фронтдрайзинг, яғни қор жинау принци­пiн басшылыққа алған. Яғни, ерiнбей‑жалықпай бүкiл мекеме, кәсiпкердi аралап жүру керек. Есiк қағып, "менiң осындай ұстанымым бар, ең болмағанда жүз доллар бер, сенiң сөзiңдi сөйлеп жүрейiн" деп ұсыныс тастайды. Ал егер бiр қалтаға, бiр қаржылық топқа байланып қалсаң, онда сенiң партияң сол топтың жекеменшiгiне айналып кете бередi. Шетелде партияларды қаржыландыруға шектеу қойылған. Бiр ұйым жиырма мың доллардан, жеке тұлға он мың доллардан артық ақша аудара алмайды. Оны салық органдары қатты қадағалайды. Бұл адамды iзденуге және халыққа жақындауға мәжбүрлейдi.

"ЕҢ ӘЛСIЗДI ПРЕЗИДЕНТ ЕТУI МҮМКIН"

- Жақында саясаттанушылар бiрiгiп шығарған "Ымырт кезең" еңбегiнде билiк ауы­суының сан түрлi нұсқасын қарастырыпсыздар. Қазақстан жағдайында қай сцена­рийдiң iске асу ықтималды­ғы басым? Жағымдысы ма, әлде жағымсызы ма?

- Сарапшы ретiнде жағымды сценарий көрiп отырғаным жоқ. Кезiнде Ельцин өз еркiмен билiктен бас тартты. Оның себе­бi Ельциннiң мықтылығында емес. Оның қасында қанша дегенмен мемлекетшiл тұлғалар жүрдi. Мәселен, кеше ғана дү­ние­ден өткен Березовский. Олардың Ельцин билiкте тағы бес жыл отырса, мемлекет ыдырап кететiнiне көзi жеттi. Патшасына барып ашығын айтты. "Борис Николайұлы кешiрiңiз, сiздi құрметтеймiз, сыйлаймыз. Сiзге, отбасыңызға тиiспеймiз деп кепiлдiк берiп, ант‑су iшейiк, тiптi заң қабылдайық" дедi. Артынан қаулы қабылданды да. Сонымен, ол өз еркiмен кеттi. Бiрақ бұл қадамға баруының өзi сөзсiз ерлiк болды. Бiзде бүгiн президентке барып ашығын айта алатын элита жоқ. Осы кезге дейiн премьер‑министр болған, ел басқарған азаматтармен кездесiп, сөйлесiп тұрамын. Кейде ақылдасу үшiн өздерi шақырады не болмаса жиында кездесiп қаласың. Бiздiң айтқанымызды олар да айтып отыр. Кейде күйiп ке­тiп, "сөзiмiздiң әдiлдiгiне, дұ­рыс­тығына көзiңiз жетiп отыр. Осыны неге өзiне айтпайсыздар?" деп сұрағанмын. "Бiзге де жан керек қой" дейдi. "Айтсақ, өзi­мiзге тарпа бас салады дей­дi. "Сен өзi шаруадан, елден ажырап қалыпсың ғой, шаршап жүрсiң ғой деймiн" деп".

- Қазақстандағы билiк ауысуына сыртқы күштердiң ықпал етерi сөзсiз. Бiрақ бұл бiр жағынан ұлттық қауiпсiз­дiгiмiзге, жалпы тәуелсiз­дiкке қатер төндiредi емес пе?

- Қауiптiң бәрi айқын көрiнiп отыр. Кiмнiң ақпараттық кеңiс­тiгiнде өмiр сүрiп отырмыз? Ре­сейдiң бiзге тiкелей әсер ететiн жағдайы бар. Мысалы, ертең Х сағатында қоғамдық пiкiрге ық­пал жасау үшiн Кремльден осы адамды жамандаңдар деген тап­сырма түссе, әлгiлер бiр аптаның iшiнде ит‑сiлiкпесiн шығарады.

Қытайдың, Иранның тыңшысын ұстап отырмыз. Ресейдiң арнаулы қызмет органдары бiл­генiн iстеп отыр. Тiптi Қорғасқа дейiнгi мәселеге араласты. Ұлт­тық қауiпсiздiкке төнген қауiп пе? Қауiп болғанда қандай. АҚШ, Иран, Қытай тыңшысын ұстаса, ресейлiк агенттер ақпарат жинап, қоғамдық пiкiрге еркiн араласып отыр. Ресей жағы Орталық Азияға ықпал ету үшiн бестен он миллиард рубльге дейiн бөледi. Бұрын тек қана Қазақстанның сарапшыларымен айтысатынмын. Қазiр Ресей сарапшыларын, баспасөзiн әкелiп жатыр. Ендiгi кезеңде орыс пиғылды қазақтiлдi газеттерi мен сайт­тарды ашу жоспары бар. Кремль идеологтары да ақымақ емес. Халықтың жетпiс пайызы қазақ болған соң осы бағытта жұмыс iстеуi керектiгiн түсiндi. Оның негiзiн кейбiр сайттардан көрiп те жүрмiз. "Ұйқыдағы агенттерi" тағы бар. Бұл дегенi­мiз Ресейдiң арнайы қызмет ор­гандары арнайы адамдардың материалдық жағдайын жасайды да, бiр кезде сарт еткiзiп "шық та сөйле" дейдi. Елдiң iшiн­де сондайлар қаншама. Кей­бiреулерiн бiлемiз. Бiрақ оның артында нақты саяси ойындардың, арнайы қызметтердiң қаржысы бар екенiн айтып жүрген жоқпыз. Бүгiн кiмнiң артында кiм тұрғанын, кiмнiң кiм екенiн ашық айтатын кез келдi.

- Бұл бiр жағы қазақстандық арнайы қызмет органдарының жұмысы емес пе? Өр­кениеттi елдерде ондай тыңшыларға тосқауыл қойылады. Ал бiздегi ҰҚК бiр адамның күзетiне айналып кеттi.

- Атырауда бiраз таныстарым бар. Арнайы қызметтер тыңшы ұстап, уахабшылармен күре­судiң орнына кәсiпорындарды жағалап кеткен. Әрқайсысы бiр‑бiр кәсiпорын, дүңгiршек иесiн қорқытып‑үркiтiп, қаланы бөлiп алып, тiршiлiк жасаған. Бiр‑екi жарылыс болғанда қуанған бiрден‑бiр адам болса, бұл - кәсiпкерлер. "Әйтеуiр бұлар өз жұмысымен айналыса бастады ғой, соның арқасында демалып алдық" дедi. Мемлекет, қоғамдық бақылау арқылы күштiк құрылымдарды қысып, жөнге салып, ашықтықты талап етпесе, олар қарақшы бизнесменге айналып кетедi. Немесе бүгiнгi саяси жүйенiң жауларын аңдумен айналасып жүредi. Бүгiнде арнайы қызмет өкiлдерi оппозицияның, журналистердiң артында жүр. Билiкке қауiп төндiретiн тәуелсiз баспасөз, не оппозиция емес.

- Кейбiр ақпарат құралдары "Қазақстанның келесi президентiн Путин белгi­лейдi" деп жүр. Осы сөздiң қаншалықты жаны бар?

- Бұған Ресей ықпал ететiнi анық. Бiрақ оған Қытай да, АҚШ та, Еуроодақ та әсер еткiсi ке­ледi. Кеңес заманында өлген бас хатшыны жерлеу жөнiндегi комиссияны кiм басқарса, келесi басшы сол болады деген жазылмаған қағида бар едi. Жабық тоталитарлы‑авторитарлы мемлекет болғандықтан, бiзде де сондай принцип бар. Жерлеу комиссиясын басқаратын адамның бүйрегi кiмге бұрады? Ол ресейшiл ме, қытайшыл ма, қазақшыл бола ма? Бiрақ бастысы, "мен өлген кезде мынау бас­қарады" деп ешкiм айтқан жоқ. Сондықтан сан түрлi болжам құруға болады.

Ешқандай түсiнiк пайда болмағандықтан, бiзде президент елдi басқара алмай қалған жағдайда, бұл мiндет Конституция бойынша сенат спикерiне жүк­теледi. Бiрақ бiздiң жүйеде демократиялық, конституциялық принциптер жұмыс iстеме­ген­дiктен, кез келген сценарий iске асуы мүмкiн. Немесе элитаның бәрi жиналып күбiр‑күбiр әңгiме жүргiзедi. Сол кезде бiрi "менiң артыма қазақ шалдары ередi" дегендi алға тартса, өзгесi "күштiк құрылымдар менiң артымда" дейдi, үшiншiсi "бизнесмендер маған ередi", төртiн­шiсi "менi Қытай қолдайды", бесiн­шiсi "ал менi Путин қолдайды" дегендей уәждердi алға тартады. Сауда кезiнде кiм көп ұпай жинаса, соның асығы алшысынан түсуi мүмкiн.

Тағы бiр болжам бар. Сталин өлген соң оның айналасындағы ат төбелiндей топ Хрущевтi алдыға шығарды. Оны шығарғанда мықтылығы үшiн емес, iшiндегi ең әлсiзi, зиянсызы деп түсiнiп, соған арқа сүйедi. Бәрi бiр Құ­дайдың қолында. Дегенмен Х деген уақыт туғанда, прези­дент­тiң айналасында нақты кiмдер жүредi, бәрi соған байланысты.

- Әңгiмеңiзге рақмет!

Әңгiмелескен Елнұр БАҚЫТҚЫЗЫ.

«Жас Алаш» газеті