Ш.Ш.Уәлиханов атындағы тарих және этнология институтының бас ғылыми қызметкері Зардыхан Қинаятұлымен (суретте) сұхбат

- Сіз Моңғолияда үлкен лауазымды қызметте болдыңыз. Қазір Қазақстанда қызмет жасап жатырсыз. Қандай айырмашылық байқадыңыз?
- Әйтеуір маған сауал қойған журналистердің бәрі-ақ «Сіз Моңғолияда лауазымды қызметте болдыңыз» деп бастайды. Ол да дұрыс шығар, Моңғолияда тудым, өмірімнің 52 жылы сонда өтті. Мен Қазақстанға келгелі бері де 18 жылдың жүзі болыпты. Көп нәрсе өзгерді. Бүгінгі Қазақстанды Моңғолиямен салыстыруға келетін де, келмейтін де тұстары бар. Қазақстан экономика, адами ресурсы жағынан Моңғолиядан бес есе асып түседі. Моңғолдар бәйге атын, дарынды жастарын көптің көз сұғынан тасада ұстайды. Ол сақтандырғаны. Ал біз болсақ мен мұндалап басқаны өзімізге шақырып тұрамыз. Міне, осы сияқты айта берсе айырмашылықтар көп қой. Бірақ оның қайсыбірін айтып түгендейміз. Және оның қажеті қанша?

Ш.Ш.Уәлиханов атындағы тарих және этнология институтының бас ғылыми қызметкері Зардыхан Қинаятұлымен (суретте) сұхбат

- Сіз Моңғолияда үлкен лауазымды қызметте болдыңыз. Қазір Қазақстанда қызмет жасап жатырсыз. Қандай айырмашылық байқадыңыз?
- Әйтеуір маған сауал қойған журналистердің бәрі-ақ «Сіз Моңғолияда лауазымды қызметте болдыңыз» деп бастайды. Ол да дұрыс шығар, Моңғолияда тудым, өмірімнің 52 жылы сонда өтті. Мен Қазақстанға келгелі бері де 18 жылдың жүзі болыпты. Көп нәрсе өзгерді. Бүгінгі Қазақстанды Моңғолиямен салыстыруға келетін де, келмейтін де тұстары бар. Қазақстан экономика, адами ресурсы жағынан Моңғолиядан бес есе асып түседі. Моңғолдар бәйге атын, дарынды жастарын көптің көз сұғынан тасада ұстайды. Ол сақтандырғаны. Ал біз болсақ мен мұндалап басқаны өзімізге шақырып тұрамыз. Міне, осы сияқты айта берсе айырмашылықтар көп қой. Бірақ оның қайсыбірін айтып түгендейміз. Және оның қажеті қанша?

- Шынайы қазақ тарихы фольклорда, ауыз әдебиетінде екені анық. Оны өзіңіз де көп айтып жүрсіз. Халық ауыз әдебиеті қазақ тарихының зерттеу обьектісі ретінде әлі де жөнді неге қаралмай жатыр? Әлде ғалымдардың тісі батпай ма? Бәрі жазба (жылнама түріндегі) деректерге жүгіреді.
- Қарағым-ай, айналып келіп тарихқа оралғаның жақсы болды ғой. Иә, біз археологиялық, антропологиялық материалдық мәдениетке бай болғанымызбен қазақта жазбаша тарих соншалықты көп емес. Біздің тарих өзің айтқандай ауыз әдебиеті мен жыр-дастандар, шежірелер мен ауызша тарих айту түрінде сақталған.
Кеңестер дәуірінде оларды жалпыадамзаттық мұра ретінде зерттеуге рұқсат болған. Ал тарихи дерек тұрғысынан қолдануға таптық идеология жол бермеді. Егер жол берілсе, мысалы түркі халықтары өзінің мемлекеттілігі мен тәуелсіздігі үшін күресін сонау «Авесто», «Шахнама», «Ергенеқон», «Оғызнамалардан» бастап қарастыруға тура келетін еді. Кенесары көтерілісінің өзін ұлт азаттығы үшін күрес ретінде тануға мүмкіндік бермей, Таймановтардың басын алып, Бекмахановты 25 жылға кескен идеология оған қалай жол берсін! Бұл тақырыпты тарих тұрғысынан зерттеудің кенжелеп қалғандығының кінәсін тарихшылардан емес, заманынан іздеген жөн болар. Қазір де «Мәдени мұра» бағдарламасы аясында қыруар еңбек басталды. «Қазақ жыр-дастандары тарихтың дерек көзі» тақырыбында алғашқы докторлық диссертация қорғалды. Бұл тақырыпқа тісі бататындардың бір легі өмірден өтіп кетті, бір тобы егде-шау тартып қалды. Орыс тілділер бұл тақырыпқа аттап баспайды. Ал жаңа буын өкілдері тәуелсіздіктің арқасында енді-енді өсіп келеді. Солардан үміт күткеніміз дұрыс шығар.
- Қазақ тарихын оқытқан-да соғыс, жаугершілік, шапқыншылықтарға көп көңіл бөлінеді де, рухани тарихымыз ескерілмей жатады. Қазақтың жойылып кетпей, қазақ болып қалуына осы рухани мәселелер, рухани тұлғалар әсері зор еді ғой. Өскелең ұрпақтың өз тарихынан рух ала алмауының себебі осында емес пе?
- Айтылған ойыңда бір шындықтың бары рас. Бірақ бұл өткен шақтың сауалы. Оны соғыс, жаугершілікке көп көңіл бөлінеді дегеннен гөрі «тап тартысы мәселесімен» байланыстырсақ ұтымдырақ болар ма екен, қайтер екен. Өйткені революция, социализм, большевизм, партия, марксизм-ленинизм тарихы дегеніміз тек «жеңістер салтанаты» тарихынан құралды. Большевизм байларды, білікті-білімділерді, діни-ғұламаларды тап ретінде көзін жойды. Бұл большевиктер үшін «жеңіс» саналды. СССР және кеңестік республикалардың гимнінен бастап пионер, комсомол, партия жырлары осы жеңістерді жырлады емес пе?! Ақындарымыз оған үн қосты. Мүсіншілер Маркс, Энгельс, Ленин, Сталиннің бейнесін салды. Болыстың баласы болғандықтан Абайдың өлеңдері әзер дегенде жарыққа шықты. Күйші Тәттімбеттің өзі тектінің ұрпағы болғандығы үшін оның күйлері қамауда жатты. Тарихшылар өзіндік отандық тарихын тек 1958 жылдан бастап үйретуге мүмкіндік алды. Оның өзінде оқу программасының 60-70 пайызы Кеңестер дәуіріне арналды. Ұлттық тұлғалар, батырларды дәріптеуге тыйым салынды. Заманың осы болғасын тарихшыларды қалай кіналайсың? Ал тәуелсіздік алғаннан кейінгі уақыттың орны бөлек. Бар-жоғы 18-19-ақ жыл қаншама шаруа атқарылды. Осынау азғана уақыттың ішінде қанша жыр, дастан, шежіре жарық көрді. Оқитын адамдар азайғаны болмаса, қазір де адамдар кітаптың астында қалды емес пе?! Бірақ сенің айтқаныңнан ескеретін бір жай бар. Оқулықтардағы концептуалдық өзгерістер аздау болып тұр. Жақсы оқулық аз.
- Оның себебі неде сонда?
- Басты себеп авторлар дұрыс таңдалмайтын сияқты. Басқа оқулықтарда менің шаруам жоқ. Қазақстан тарихының бес томдығын жақсы талдап оқымаған кейбір авторлар оқулық жазады. Жазғанда бұрынғы оқулықтар мен оның әдістемесіне сүйенеді. Бұрынғының бәрін жоққа шығаруға болмас. Дегенмен көп нәрсе өзгерді ғой.
- Өздеріңіз неге оқулық жазбайсыздар?
- Бізге оқулық жаз деп тапсырыс беріп жатқан ешкім жоқ. Оқулыққа арналған қаражат кімнің қолында болса, тапсырысты солар жасайды. Әуелі тамыр-таныстары, қала берсе, атақ-лауазымға жүгінеді. Ал көптеген лауазымдар ол адамның білімімен сай емес.
- Мамандардан пікір алуға болады ғой?
- Әрине болады. Маған осыдан 3-4 жыл бұрын 9-10 сыныптарға арналған қоғамтану пәнінің оқулығына пікір берсеңіз деді. Оқыдым. Авторлары философияның академиктері екен. Мен шамамша оқып біршама пікір жазып бердім. Мамандарды жинап пікір алыссақ деген ұсыныс айттым. Бір жылдан кейін қарасам әлгі оқулық сол күйінде айналымда жүр. Негізінен орысшадан тым сауатсыз аударған екен, академик авторлар өздері оқымаған болуы да мүмкін ғой.
Шынымен де, оқулық түзелмей оқу жүйесі жақсарады дегенге өз басым сенбеймін.
- Мектепте оқытылатын тарих пәні оқулықтарының жай-күйі өте күрделі. Кеңестік кезеңде қалыптасқан ғылыми тұжырымдамадан әлі күнге айыға алмай келеміз. Оқулық авторларын таңдау, жазылатын оқулықтың сапасына қойылатын талап неге жұмсақ? Оқулық мәселесін бір ретке келтіретін уақыт жеткен жоқ па?
- Мен бұл сауалыңа байланысты өз ойымды жоғарыда айттым. Бүгінгі біздің жағдай осы. Ғалымдар айтуын айтады-ау, бірақ олардың айтқанынан еш нәрсе өзгермейді. Бұл әрине мемлекеттік басқару мәдениетіне қатысты дүниелер ғой. Бүгін бізде мамандардың, халықтың пікірін тыңдап, одан тиісті қорытынды жасай қоятындай мемлекеттік мәдениет қалыптасқан жоқ. Барлығы бюрократияландырылған. Ал бюрократияның өзіндік өлшемі және оған әсер ете алатын кілттер бар, ол кілт халықтың қолы жететін жерде емес.
- Сонда, сіздің ойыңызша, оны шешу үшін әлі де қанша уақыт керек?
- Оны мен кесіп айта алмаймын ғой. Әуелі бюрократия, коррупция, тамыр-таныстық, жең ұшынан жалғасушылықтың жолы кесілуі керек шығар.
- Отандық тарих ғылымының жүйелі концепциясы қалыпта-суына не жетіспейді? Тарих-шыларымыздың теориялық-методологиялық білім базасы әлсіз бе, әлде ондай концепция қалыптасу үшін уақыт қажет пе?
- Мен отандық тарихтың жүйелі концепциясы жоқ дей алмаймын. Ондай тұжырымдама сонау Ш.Уәлиханов, М.Тынышпаев, А.Нүсіпбеков, Ә.Марғұланның кезінен бері бар. Олар бес томдық Қазақстан тарихын Ғұн, Үйсін, Қаңлы кезінен бастап жазды. Ақ Орда қазақтың алғашқы мемлекеті деген қағида 1970 жылдары қалыптасты (К.Пищулина, Мингулов т.б.). Қазақ мемлекеттілігін Ақ Ордадан бастау керек деген пікірді сонау 1852 жылы И.Н.Березинге жазған хатында Ш.Уәлиханов ашық келтіріп, қазақ хандарының кестесін Орыс ханнан бастап таңбалады емес пе?! Бұл пікірді кейінірек Дахшлейгер, қытайлық Су Бихайлар қолдады. Осы жолдардың авторы мына мен пақыр жеке монография жаздым. «Алаш» дегеніміз қазақтың бір атауы деген тұжырымды Қадырғали Жалайыр, Ш,Уәлиханов, М.Ж.Көпеев, Ә.Бөкейханов айтып кетті. Осылар концепция емей немене! Қазақ тарихы жазылған жоқ деп жүргендер М.Х.Дулатты, Қадырғали мен Шоқанды толық оқыды ма екен өзі. Бұған менің күмәнім бар. Ондай адамдарда ғылыми ізденістен гөрі өз бастарының амбициясы басым сияқты. Барды бағалай білсең ғана келешекті болжай аласың.

«Реформалағанның жөні осы деп тарихты бұрмалап, жұлмалап бет-бетімен кетушілік байқалады»

- Отандық концепция дегеннен шығады. Осы Шыңғыс хан империясының артында қалған мұралардың бірі төрелер институты. Қазақта ғана төрелер институты күні кешеге дейін сақталды. Сонымен қатар билер институты болғанын зерттеушілер жиі айтып жүр. Қазақ тарихын осындай институттар арқылы зерттеу барысында концепция қалыптастыруға болмай ма? Батырлар институты болған дейміз, әулиелер институты жайлы да аракідік айтылып қалады. Сіз осындай пікірлерге не айтар едіңіз?
- Қазақ тарихында сен айтқан институттардың бәрі де болған. Бұған қожалар институтын қосып айтуға болады. «Төре» дегеніміз Моңғол ұлыстары билігі дәуірінде орда маңында болған Шыңғыс хан әулетінен шыққан адамдар. Олардың өзіндік статусы болды. Қожалар да, билер де сондай. Билер институты - қазақ қоғамындағы феноменалдық құбылыс. Ол тіптен қазір де қажет сияқты (егер қара қылды қақ жарған әділ билер табылып жатса). Бұл туралы Ш.Уәлиханов, С.Зиманов және басқалар жазды ғой.
Бұл туралы Ш.Уәлиханов, С.Зиманов және басқалар жазды ғой. Қазақ тарихын жазғанда бұлардың ешқайсысын тыс қалдыруға болмайды. Қазақ тарихында қазақ батырларының да атқарған елеулі рөлі бар. Әрине қазақ тарихының концепциясын осылардың негізінде құруға болмас, концепция құрудың басты нышаны ол Қазақ мемлекеттілігінің тарихы. Ал жоғарыда аталғандар мемлекеттіліктің жеке элементтері ғана.
- Қазақстан тарихына реформа керек пе? Елімізде тарихи сананың қалыптасу процесі қалай жүріп жатыр? Осы тұрғыдан алғанда бүгінгі уақытқа тарихшы ретінде қандай баға бересіз?
- Тарих деген - бүкіл халықтың, ұлттың, мемлекеттің өмірбаяны. Мысалы, өзің ата-бабаңның өмірбаянын өзгертіп қайта жазар ма едің? Әрине, жазбайсың ғой. Тарих деген - консервативтік ғылым. Оны реформалай беруге болмайды. Бірақ, біздің тарихымыз Кеңестік билік, марксистік-ленинистік идеология тұсында көптеген өзгерістерге ұшырады. Талай тұлғалардың аты тарихта атаусыз қалды. Қазақтың рухани болмыс мүмкіндігі толық ашылған жоқ. Осыларды қайта қарап, шындап толықтыруды реформа деп отырсаң, онымен келісуге болады. Бірақ бізде қазір реформалағанның жөні осы деп тарихты бұрмалап, жұлмалап бет-бетімен кетушілік байқалады. Мені қинайтыны да осы.
- Осы бет-бетімен кетушілік дегеннен шығады. Бізде ру-тайпалардың мемлекеттілігі болмаған деген пікір айтып жүр кейбір тарихшылар. Қазақ тарихын зерттеп, бұрмалап жүрген ғалымдардың еңбектеріне қатысты не айтар едіңіз? Олар әлдебір мүдделі топтардың сойылын соғып жүрген жоқ па? Неге оларға жауап берілмейді?
- Мемлекеттіліктің қалып-тасқан өзіндік теориясы бар. Бұл ілімнің М.П.Цицероннан басталатын 2 мың жылдық тарихы бар. Көне түрік сөздігінде «Ел» ұғымы «тайпа бірлестігі» деген тар және «халық», «мемлекет» деген кең мағынада қолданылған. Ежелгі түрік әлемінде тек ханы бар жұрт қана - Ұлыс, Ел, хансыз қауым - «арыс», «аталық» немесе «аймақ» деп аталған. Өзіндік ата мекен жері (территория), бір мұрат-мүддеге басы қосылған тұрғын халқы, тіл мәдениеті, билік салты бар айналасындағы ел-жұрттарға жеке дара саяси-әлеуметтік құрылым ретінде мойындалған халық мемлекет деп танылады.
Көшпенді мемлекеттер тайпа, тайпалар одағы, ұлыс елдерден құралады. Әлемге мемлекет ретінде танылған ұлыс, елдер де болды. Ғұндар 26 ұлыс, елден құралса, алғашқы Түрік қағанаты 40 тайпадан, Қаңлы мемлекеті 12 арыстан құралды. Батыс түрік қағанаты 10 тайпа бірлестігінен, Үйсін мемлекетін қазіргі Ұлы жүздің бас тайпалары құрады. Үйсіндер қытай тарихында мемлекет (Го) деп аталады. Найман, Керейлер де жеке хандық құрды. Осы мағынасында ру-тайпаларды мемлекет деп отырса, онымен келісуге болады. Ал әркім өз ру-тайпасын «мемлекет» деп отырса, ондай пікірмен келісуге болмайды. Рушылдық (state) ортағасырлық құбылыс. Қазір де көптеген халықтар бұл кезеңнен әлдеқашан өтіп «res pablica» (Государство), арабша - «Мамлакати», парсыша - «Давлати») деңгейінде салтанат құрып отыр.
Қазақстан мемлекеті тәуелсіздіктің арқасында жаңа белестерге көтерілді. Бүгін біз әлем таныған ЕЛМІЗ. Бірақ өкініштісі, бізде рушылдық, жүзшілдік, бұрынғыдан бетер етек алып бара жатқандай. Меніңше, бұл - қазақты құтқаратын жол емес, кері сүйрейтін жол. Бізге қытайдан - дулат, моңғолдан - қазақ жасамақ болған талай хатқа жауап беруге тура келді. Бізде қазір қолдан жасаған батырлар көбейіп кетті. Тарихта жоңғарларға қарсы күрес кезінде ерлігімен танылған 30-ға жуық батырдың аты аталады. Қазір де бір өзі 30-ға жуық батырдың ескерткішін тұрғызып үлгірген облыс бар деседі. Шынымен мұндай қаптаған қалың батырымыз болса, бастапқыда Жоңғарлардан неге жеңілдік? Орысқа неге 250 жылға жуық уақыт бодан болдық? Осыларды жасап жүрген қарапайым халық емес, әкім-қаралар мен қалталылар. Қалтаңда 5 мың долларың болса, айтулы бір облыста (менде пендемін ғой қорыққанымнан облыстың атын атай алмай отырмын) ата-бабаңа көше атын алуға болады десіп жүр. Осындай келеңсіз жағдайлар етек алып барады. Көріпкелдер сенаторлардың арасында да жүр. Мысал келтірелік. 701-762 жылдары өмір сүрген қытайдың Ли Бай деген ұлы ақыны болған. Сол Ли Бай Шу бойында туған дулат екен-мыс деген әңгіме таралғалы бірер жыл болды. Қытайтанушы профессор К.Хафизовадан бастап Әлімғазы Дәулетханов қатарлы тарихшылар оның дулатқа еш қатысы жоқ екендігі жайлы талай мақала жариялады. Бірақ біз жаңылыппыз деген ешкімді естіген жоқпыз.
Құдай-ау сонда бұл қазақтан хан, батыр тумаған ба?
Ақтанберді, Абай, Мағжаны бар қазақтың сонау ҮІІ-ғасырда өмір сүрген қайдағы бір Ли Бай деген луханда несі бар?
Мұндай әңгімелер біреулерге бизнесі үшін керек болса, енді біріне рулы елінің алдында өз басының абыройын көтеру үшін қажет. Ал, тіптен үшінші біреуі үшін «атың шықпаса, жер өртенің» кебі. Артында қанша топ, кімдер тұрмасын бәрібір мұндай өтіріктер өрге баспайды. Әлі-ақ шындықтың шаңының астында қалатын болады.

«Келешектен ғана үміт күтемін»

- Тарихшылардың басы неге бірікпейді? Барлығының илейтіні бір терінің пұшпағы емес пе? Әр қайсысы өзінше зерттеп, өзінше тарих жасап жүреді. Неге бірігіп ұлт тарихын толық жазып шықпасқа. Осындай бастама көтергендер болды ма? Мүмкін осыдан шығар тарихи сананың қалыптаспай жатқаны...
- Ғылым деген ізденістен туады. Сондықтан әркім тарихтың қыр-сырын өз бетімен іздестіріп, бейтарап пікірлер ұсынып жатса, ол құптарлық. Марксизм-ленинизм 70-80 жыл бойы тарихшылардың басын қосып келді ғой. Байлауға басы сыймаған М.Тынышпаев, С.Асфандияровтар атылды, Бекмахановтар сотталды, М.Әуезов, Қ.Сәтбаевтар жер аударылды. Басқасының көпшілігі идеологияның айтқанына бағынды. Біз одан не ұттық? Ақыры социализм құлады. Тарихтың быт-шыты шықты емес пе?! Сондықтан мен тарихшылардың «басын біріктіру» деген пікірге қосыла алмаймын. Керісінше бірікпегені жақсы. «Қазақтың тарихын толығымен жазып шығу» деген бір кезеңнің, бір буынның қолынан келетін іс емес.
Ағылшынның әйгілі ғалымы Спенсердің «Ғасыр өз тарихын өзі жаза алмайды» деген қанатты сөзі бар. Ал біз болсақ, қазақтың тарихын 20 жылдың шеңберіне сыйғызып, ойып тұрып жазып тастағымыз келеді. Тарих олай жазылмайды. Соңғы 20 жылдың тарихын біз емес, бізден кейінгі ұрпақ жазса, ол шындыққа біртабан жақындай түседі. Сен қойған сауалыңда «тарихшылардың басын қосу» туралы айтып қалдың. Осыдан 4-5 жыл бұрын Ш.Ш.Уәлиханов атындағы тарих және этнология институтының директоры болып тұрған кезінде профессор М.Қ.Қойгелдиев «Қазақстан тарихшыларының қауымдастығын» құрып тарихшылардың күшін біріктіруге әрекет жасаған еді. Бірақ бұл бастама соншалықты қолдау таба қоймады. Себебі, бүгіндері біздің тарихшылардың арасында С.Асфандияров пен М.Тынышпаев болған немесе Бекмахановты кіналау кезіндегі сияқты жаға жыртысқан айқын қайшылық болмағанымен пендешілдік пен менмендік (амбиция) мұндай бірлесуге жол бере қоймады.
Өз басым тек келешектен ғана үміт күтемін.
- Аға, ауыз толтырып айтарлықтай қандай жаңалықтарыңыз, жоспарларыңыз бар?
- Қарағым, кешірерсің, мен осы бір «ауыз толтырып» деген сөзді ұнатпайтын адаммын. Бұл сөз адамды өзін-өзі мақтауға шақырып тұрады. Біреулер менің жазғандарымды оқып, тіптен сыни пікір айтып жатса да қуанар едім. Бірақ мұнда қызық өзі, лауазымды немесе өзіне етене жақын, таныс адамы болмаса атыңды атамай-ақ еңбегіңнің керекті жерін көшіріп ала салады. Мұнда келгелі бері Қазақ мемлекеттілігі тарихымен айналысып жүрмін. Бұрын да бірер кітаптарым шықты. Бірақ көпшілікке көп таныс емес. Таныстырып та жатқаным жоқ, кешікпей «Шыңғыс хан және Қазақ мемлекеті» атты монографиям жарық көреді. Көлемі 47-48 баспа табақ. Еңбек Қазақ мемлекеттілігі тарихын зерттеуге арналған. 1994 жылдан бері жазылған мақалаларымды жинақтап «Көзқарас» деген атпен Павлодардан шығарып жатырмын. Әлі де бір монография жазатын ойым бар. Біршама материал жиналды. Атын алдын-ала жариялағым келмей отыр.
- Сұхбатыңызға рахмет!

Сұхбаттасқан
Дәурен Сейітжанұлы,

ushkiyan.kz

Түпнұсқадағы тақырып: «Тарихшылардың арасында жаға жыртысқан қайшылық жоқ, тек пендешілдік, менмендік бар»