Қазақтың көрнекті жазушысы Дулат Исабеков қай кезде де қоғамдық өмірге белсене араласып, елде болып жатқан үлкенді-кішілі оқиғаларға өз көзқарасын білдіріп отырады.

Қаламгерді толғандырған мәселе көп: оқырман мен әдебиет арасындағы байланыс, күнделікті өмірдегі тосын жәйттар мен мәдениет саласындағы түйткілдер...Біздің бүгінгі әңгімеміз де осы төңіректе өрбіді.

– «Тамағы тоқтық, жұмысы жоқтық аздырар адам баласын» дейді хакім Абай. Елімізде соңғы кездері болып жат­қан лаңкестік әрекеттердің, түрлі заң бұзушылықтардың, жастар ара­сындағы қылмыстың көбеюіне осы Абай атамыз айтқан жағымсыз нәр­селер әсер етіп отырған жоқ па? 
– Сұлманмахмұттың: «Жақсылық көрсем өзімнен, жамандық көрсем өзім­нен» деген сөзі бар. Бәрі өзімізден болып жатыр. Бізге жау сырттан келіп отырған жоқ. Өзіміз осындай жағдай­ға жеткізіп алдық. Қалай? Өйткені біз себебімен емес, салдарымен ғана кү­ресіп жүрміз. Мәселен, өзін-өзі өлтіріп жатқан балалардың түп-төркіні, себебі неден екенін зерттеп отырған арнайы ғылыми институттар бар ма? Жоқ. Оның салдарына үңіліп отырған да еш­кім жоқ. Осындай зерттеусіз, салдары анықталмаған жағдайларда мұндай іс-әрекеттердің белең ала беретіні даусыз. Қазір жастарымыздың көбі – жұмыс­сыз. Ұрлық істеген жігіттен сұрасаңыз, «жұмыс жоқ, ақша жоқ, сосын амалсыз ұрлыққа бардым» дейді. Баласын сатқан әйелден сұрасаңыз: «күн көрісім қиын­дап кетті, баламды сатпағанда не істей­мін?» деп, өзіңе қарсы сауал қояды. Баласын сату деген ешқандай дінде жоқ нәрсе. Немесе сату үшін бала туу сияқ­ты дүниелер бізде ғана орын алып отыр. Осының бәрінің түп-төркіні неде? Жұ­мыссыздық пен тойып тамақ ішкен­дердің кесірі. Елімізде «Дипломмен – ауылға» бағдарламасы жүзеге асты. Осы жап-жақсы бағдарламаның өзін кейде алаулатып, жалаулатып жалған ұранға айналдырып алғандаймыз. Мә­се­лен, менің ауылым Монтайтаста сегіз жүз халық тұрады. Ол ауылға дип­лом­мен кімдер барады? Ауылда тек мектеп ғана жұмыс істеп тұр. Дипломы бар­лардың бәрін тек мектепке апара ал­май­мыз ғой. Кеңес Үкіметі тарағаннан кейін колхоз-совхоздарды сақтап қал­ған екі мемлекет ғана бар. Ол – Өзбек­стан мен Белоруссия. Олардың бәрінде де жұмыс бар. Мүмкін, айлығы аз шы­ғар. Бастысы, екі қолға бір күрек табы­лып тұр. Бүгінгідей науқан қызып отыр­ған жағдайда олар қолынан кетпені мен айырын тастаған жоқ. Барлығы жұ­мыспен қамтылған. Бізде бәрі тарап кет­­ті. Екі қолға бір күрек табылмай тұр. Меніңше, қылмыстың көбеюінің түп-төркіні осында жатыр. Қазір елімізде түрлі діни орталықтар қаптап кетті. Соны көріп, біліп жүргенімізбен, күре­суге қауқарымыз жоқ. Қысқа балақ, са­қалдылар көп. Олар қандай ағымның өкілдері? Олар дінбұзарлар емес пе? Оны неге зерттемейміз? Сирияға кім кетіп жатыр? Адасып жүргендер. Жұ­мыс жоқ, ақшасыз жүргендерді түрлі ағымға алып кету оңай. Оларды ең ал­дымен ақшамен көзін байлайды. Тегін тамақ береді, оқытады. Ары қарай иірім сияқты өзіне тартып әкетеді де, оңай адастырады. Сосын өз қалауын жүзеге асыра береді. Ақтөбе, Алматыда орын ал­ған оқиғалардың тамыры осында ма деп қаламын. Өткенде Алматыны дүр­ліктірген жалғыз адам екен. Жалғыз адам­ның кесірінен жалғыз Алматы ғана дүрлікті ме? Бүкіл Қазақстанның на­зарын өзіне аударды. Неге бір адам емін-еркін қимылдап жүр? Осының бәрі де біздің көп нәрсеге дайын емес­тігімізді көрсетеді. Елбасы бастап елі­мізде тыныштық пен тұрақтылықты сақтап отырғаны қуантады. Ол да дұ­рыс. Бірақ «тынышпыз» деп алаңсыз отыруға тағы болмайтынын соңғы оқи­ғалар дәлелдеп берді. 
– Жастардың көп «адасуының» тағы бір себебі – білімінің жоқтығы­нан, сауатсыздықтан туындап отыр­ған жоқ па?
– Білімсіздік дегеніміз не? Оқы­ма­ған надандық па? Бірақ бұлардың бар­лығы кемінде 11 жыл мектеп парта­сында отырғандар ғой. Кезінде жеті класстық білімімен ел басқарған адам­дар болды. Оны тарихтан білесіздер. Әріп танымайтын, мектепте отырмаған ақсақалдар әлдеқайда ақылды болған жоқ па? Меніңше, мұндағы ең үлкен кіл­типан – сананың төмендігі. Сана­ның төмендігі неден басталады? Кешегі жігіт туралы да «тәртібі дұрыс еді» де­ген пікірлер айтылып жатыр. Ол бала­ның адасуына әдебиетті оқымаған­ды­-ғы деп айтар болсақ, бір ғана жалаң себеп болар еді. Көркем әдебиетті көп оқыған адам ондай іс-әрекетке бар­май­тын да болар, әрине. Бірақ он бір жыл бойы партада отырғанда, мектеп бағ­дарламасы бойынша әдебиет сабағы­нан құрығанда бірнеше шығармамен танысты ғой. Сондықтан оны сауатсыз­дықтан осындай іс-әрекетке барды деп айтуға аузым бармайды. Рас, кезінде біздің әдеби шығармаларымыз қолдан қолға тимеді. Тіпті менің алғашқы кі­табым 24 мың таралыммен жарық көр­ген еді. Қазір сол таралым екі мыңға түсіп қалды. «Жұлдыз» журналының таралымы – 240 мың болатын. Қоны­шына тығып алып қойшылар тауда оқып жүретін еді. Кітап дүкендерінде қазақ кітаптары толып тұратын. Кітап дүкені болмаған жағдайда орталық дү­кендердің бір бұрышында кітаптар са­тылатын еді. Тіпті керек десеңіз, үнді шайына қосып, кітап тегін таратыла­тын. Сол себепті де, кітап оқыған адам­ның санасы өзгеше қалыптасты. Бұза­қылықтан аулақ жүрді. Тәртіпсіздікке көп ұрына қойған жоқ. Әрі ішкі тәрбие­сі бөлек қалыптасты. Қазір оның бәрі тоқтады. Расул Ғамзатов бір кезде: «Ке­ңес өкіметі өзінен шіркеуді бөліп тастаған еді. Ал тәуелсіз Ресей әдебиетті бөліп тастады» деген екен. Әдебиетті бөліп тастау дегеніміз – адамдардың ішкі жан-дүниесінің деградацияға тү­суіне әкеледі. Қазір шенеуніктердің көбі кітап оқымайды. Мектеп бітірді, жоғары оқуға түсті. Олардың қосымша бір кітаптың бетін ашпағанына кәміл сенемін. Өзі оқымаған адам өзгені қа­лай тәрбиелейді? Олар мемлекеттегі ең үлкен жауапты адамдар емес пе? Адам­дардың халін білетін, оның мұң-мұх­тажына көз жүгірте алатын адамдар лауазымды қызметке тартылатын еді бұрын. Қазір мүлдем керісінше боп кетті. Бұрын әдебиет пен оқырман бір­-ге еді. Бүгін әдебиет пен халықты бөліп тастағандай әсер аламын. Соның ке­сі­рінен білімі саяз, санасы төмен жастар кез келген ағымға, кез келген уағызға ілесіп кете береді. Ішкі мәдениеті қа­лып­таспаған, бағыт-бағдарынан айрыл­ған жандар көрсеқызар, ілеспе, улан­ғыш келеді. Екінші жағынан, тұрмыстық әлеуметтік жағдайы да себепкер боп жатады. Сананы тұрмыс билеген заманда «Ақша төлеймін» десе, кейбір жастар халыққа қару кезенуден де тайынбай кете ме деп қауіптенемін. 
– Әдебиетті халықтан бөліп тас­таудың бір себебі – жазушыға да келіп тірелетін сияқты. Өткен ғасыр кеңестік кейіпкерлерді тәрбиелесе, бүгінгі тәуелсіз әдебиетте тәуелсіз кейіпкер­лер әлі туған жоқ. Соның бір ұшы әде­биеттің оқылмауына алып келді. Осы­дан он-жиырма жыл бұрын жазылған шығармамен бүгінгі оқырманды тәр­биелеу мүмкін бе?
– Бұдан кейін өткен әдебиет оқыл­майды. Оған нақты көзім жетті. Ол әде­биеттің жазылып-жазылмауынан емес. Жарайды, Мұхтар Әуезов «Абай» ро­манын бүгін жазып бітірді делік. Сол романды жұрт таласып-тармасып оқи­ды деп ойлайсыз ба? Ол кісі романын шығару үшін ақша іздеп әлек болып кетер еді. Кітабын бастыру үшін, оны өзге тілге аудару үшін жанталасар ма еді, кім білсін?! Сол романның Кеңес кезінде жазылып қалғанына қуана­-мын. Ол сол замандағы ең үлкен оқиға болды да, Лениндік сыйлық алды. Одан кейін әлемге тарады. Оған сол үшін қо­мақты қаламақы төледі. Қазір қаламақы деген бар ма? Жоқ. Шығарма мүлдем жазылмайды деп ауызды қу шөппен сүр­те алмайсыз. Жақсы шығармалар әлі де жазылуда. Мағауин «Шыңғыс­ханын» жазды. Бексұлтан Нұржекеев­тің «Әй, дүние-ай» деген романы шық­ты. Бұрын да жақсы шығармалар сирек жазылған. «Жұлдыздың» бір санында бір ғана шығарма оқылатын да, қалғаны жалпылама дүниелер болып кететін. Кезінде қанша жазушы танылды, қазір де солай. Одаққа жеті жүзден астам жазушы мүше болса, соның алпыс-жет­пісі ғана танымал. Оқушы өзгерген жоқ. Тек өмірді тұрмыс билеп кеткені болмаса. Оның үстіне, кітап оқып оты­руға адамдардың уақыты да жетпейді. Көпшілік күнкөрістің қамымен жүр. Театрға бармаған жұрт «Тамашадан» табылады. Өйткені онда бас қатырып жат­пайды. Күрделі әдебиетке, күрделі шығармаға ойланғысы келмейді. Оның үстіне екі мың таралыммен шыққан жақсы роман кімге жетеді? Олар Бек­сұл­танның «Әй-дүние-ай» романының шыққанынан да хабарсыз болуы мүм­кін. Сондықтан, бүгінгі әдебиет пен оқырман біріге ме, бірікпей ме, ол жағы тағы белгісіз. Дегенмен, бір нәрсе ақи­қат: әдебиетті керек ететін ұрпақ жо­ғалған жоқ. Тағы бір мәселе, әдебиеттің жағдайының бұлай төмендеуі біздің елімізде ғана емес. Жоғарыда Расул Ғам­затовтың пікірін текке мысалға кел­тірген жоқпын. Өйткені Ресейде де таралым азайып кетті. Бұрын елу-алпыс мыңмен таратылатын кітаптар қазір екі-үш мыңға түсіп қалды. Кітап нарығы мүлдем жоқ. Кезінде осы мәселеге бай­ланысты мынадай ұсыныс тастаған едім: ешқандай велосипед ойлап табу­дың қажеті жоқ. Еш уақытта қаламақы­ны көбейте алмайсыздар. Өйткені оның механизмі қалыптаспаған. Сол үшін мемлекеттік бір баспаны ойласты­руымыз керек. Алғашқы көмек ретінде белгілі бір мөлшерде қаржы бөлуіміз керек. Баспа қалыптасып алғаннан кейін мемлекеттен қаржы талап ет­пей­ді. Ол үшін арнайы мемлекеттік жос­-пар құрылуы тиіс. Жоспар бойынша, ол кітапты қанша талап етеді, сонша шы­ғаруымыз керек. Кітаптың құнын кө­теруге тағы болмайды. Бағасы жоғары кітапты ешкім сатып алмайды. Он төрт облыстан он төрт мың таралым болса, жазушыға сол жетеді. Министрлік та­ра­пынан арнайы баспа ісін дамытатын арнайы департамент құрылуы керек. Әр өңірден баспа өнімдерін сататын дүкендер ашылса, құба-құп. Жақсы кі­таптар сол дүкенге тұрақты түсіп тұрса, жазушы да ұтылмас еді, мемлекет те кітап тарату ісін жолға қояр еді.
– Дамыған мемлекеттерде кітап та­рату ісімен әдеби агенттер айна­лы­са­ды. Мәселен, сіздің «Қарғын» ро­маны­ңыз шықты делік. Роман шықпас бұрын агенттер оның насихатымен айна­лысады. Сол арқылы жазушы қы­руар пайда табады. Ал жазушы тек жазумен айналысады. Мүмкін, сізге әдеби агент қажет шығар. Қалай ой­лайсыз?
– Әдеби агент болуы үшін шет ел­дерден үйренетініміз көп әлі. Біз оны қа­зір үйрене алмайтын сияқтымыз. Өйткені ол саланың майын ішкен, соны жетілдіре алатын мамандар керек. Құр пайда табамын деген «жолбикелер» бұған жарамайды. Ол тынбай еңбек етуді талап етеді. Мәселен, менің әдеби агентім бар делік. Ол әуелі мықты бас­памен келісім-шартқа отырады. Яғни, кітабымды алдын ала сатады. Бүгінгі әдеби агент оны жасай ала ма? Жоқ. Өнім бар, бірақ соны кім сатып алады? Жаңа шығарма жазсам, оны тегін алғысы келетіндер көп. Соңғы рет шы­ғарған бір кітабыма 168 мың теңге қа­ламақы алдым. Жылағым келеді. Біз­де баспалар әмбебап. Балалар әдебиетін де, музыкалық шығармаларды да, саяси әдебиетті де баса береді. Салалық бас­палар жоқтың қасы. «Әмбебап» баспа­лардың көздегені не? Оңай жолмен пайда табу ғана. Әр баспаның нақты бір бағыты болуы керек. Сол нақты бір ба­ғытпен жұмыс істейтін баспалар аук­цион ұйымдастыруы тиіс. Мәселен, Мұх­тан Мағауиннің «Шыңғысханын», Бексұлтан Нұржекеевтің «Әй, дүние-айын», Төлен Әбдіктің «Парасат май­данын» алайық. Үш кітапты бірдей аукционға шығарайық. Қайсысына сұ­ра­ныс бар? Баспалар әуелі соны анық­тап алады. Коммерция дегеніміз – осы. Аукционға қатысқан шығармаларды кімдер сатып алады? Қалталы аза­мат­тар. Қалталы азаматтар шығарған қар­жысын ақтау үшін бар күшін салады. 

Мұхтар Әуезов «Абай» ро­манын бүгін жазып бітірді делік. Сол романды жұрт таласып-тармасып оқи­ды деп ойлайсыз ба? Ол кісі романын шығару үшін ақша іздеп әлек болып кетер еді. Кітабын бастыру үшін, оны өзге тілге аудару үшін жанталасар ма еді, кім білсін?! Сол романның Кеңес кезінде жазылып қалғанына қуана­-мын. Ол сол замандағы ең үлкен оқиға болды да, Лениндік сыйлық алды. Одан кейін әлемге тарады. Оған сол үшін қо­мақты қаламақы төледі. 

Жаңа шығарма жазсам, оны тегін алғысы келетіндер көп. Соңғы рет шы­ғарған бір кітабыма 168 мың теңге қа­ламақы алдым. Жылағым келеді. Біз­де баспалар әмбебап. Балалар әдебиетін де, музыкалық шығармаларды да, саяси әдебиетті де баса береді. Салалық бас­палар жоқтың қасы. «Әмбебап» баспа­лардың көздегені не? Оңай жолмен пайда табу ғана.

– Аукционға қатысқан шығарма са­тылған соң, автордың құқығы жоғал­май ма?
– Аукционда шығарма қанша ақ­шаға бағаланады? Сол ақша авторға бе­ріледі. Шығарманың одан кейінгі тағдырын жазушы шешпейді. Біздің бас­паларда қандай тенденция қалып­тасқан? Тендерге қатысады. Ол тендер жыл бітіп жатқан кезде баспаға бері­леді. Сосын баспа апай-топай шығарады да, оның мағынасына, мазмұнына мән беріп жатпайды. Бастысы, мемлекеттен бөлінген қаржыны ақтаса болғаны. Ме­ніңше, мемлекеттік сатып алу жүйе­сін қайта қарау қажет секілді. Оны дұрыс көзқараспен қалыптастырмай, көркем әдебиеттің хал-ахуалы жақсармайды. Жекеменшік баспалар күнкөріс үшін шөпті де, шөңгені де шығарып жатыр. Осылайша, олар әдебиетті былғайды, оқырманды бүлдіреді. Егер мемлекеттік баспа құрылып, жылына елу кітап шы­ғарылып отырса, соның өзінен көп нәрсе ұтар едік. 
– Осыдан үш жыл бұрын Лондонда кітабыңыз шықты. Лондонда пьеса­ңыз қойылды. Одан қаншалықты пай­да таба алдыңыз?
– Көп пайда таптым деп айта ал­май­мын. Тіпті пайда таба алмайсың. Азын-аулақ бірдеңе түседі. Ол үшін әдеби агентіңнің өзінде қор болуы керек. Сонда ғана барып ол сенің кітабыңды тарату ісімен айналысады. Ақшаны ақша табады. Кітабың шықты делік, оны саудаға шығару ісі мүлдем бөлек. Оны келісім-шарт бойынша жасайды. Ақшасының қайтарымы болмаса, әдеби агент жұмыс істемейді. Шындығын айт­қанда, сол кітаптың қанша таралыммен шыққанын да білмеймін. Нарыққа шық­ты ма, жоқ па, ол жағы беймағлұм. Ағылшындар не істейді? Ол өз кітабы­ның қайда, қанша таралыммен шыққа­нынан хабардар болып отырады. Бізде оның қалыптасқан механизмі жоқ. Сондықтан, кітаптан да, спектакльден де хабарсызбын. Әзірге «сабыр сақ­та­ңыз» деген алдамшы үмітпен өмір сүріп жатырмыз. Ағылшын әлемі деген мүл­дем беймәлім дүние ғой. Ағылшын әлемі­не сіңісу көп жүгірісті қажет ете­тін сияқты. Келесі жылы король театры менің пьесамды қоймақ. Олар ол үшін не істейді? Бір жыл бұрын актерлермен келісім-шартқа отырады. Келісім-шарт­қа отырған әртістердің себепсізден се­бепсіз сұрануына, «ауруына» мүмкін­дік жоқ. Олардың әрбір минуты – ақша. Ол ақшадан айрылмау үшін барын са­лады. Күндіз-түні еңбек етеді. Келісім-шарттың уақыты біткен соң, келесі бір театрмен жұмыс істеуді бастап кетеді. Актерлердің бос сенделіп, жұмыссыз жүргенін көрмейсің.
– «Ішкі мәдениеті қалыптаспаған» көпшілікке арнап, «Мәдениет» жур­налын шығару қиын емес пе?
– «Мәдениетті» шығаруға үйреніп алдық. Өзіміздің қалыптасқан автор­ларымыз бар. Бұрын азын-аулақ ақша төлеп отырушы едік. Қазір ол да жоқ. Қаламақы тоқтап қалғаны қиын боп қалды. Авторларды тегін ұстап отыра алмаймыз. Дегенмен, журналда айына екі немесе үш жақсы мақала шықса, оқырманды тәрбиелеуге соның өзі зор мүмкіндік. 
– Мәдениет демекші, соңғы кездері Мәдениет және спорт министрі Арыс­танбек Мұхамедиұлына қатысты дау-дамай көбейіп кетті. Мәдениет ми­нистріне сөз еруі қаншалықты дұрыс?
– Жалпы, мәдениет министрлігі болғалы бері дау-дамайдан аулақ болған емес. Тіпті кеңестік кезеңнің өзінде Мәдениет саласы даудан арылмайтын. Жұрттың ермек қылатын саласы да – осы мәдениет жағы. Баяғыда репер­туарлық редколлегия деген болды. Со­ның маңайында пікірталас толас­тамайтын. Әзірбайжан Мәмбетовтің өзін сынаушылар өте көп болды. «Репер­туарлық редколлегияны құрту керек» деп жүріп, соның бәрін таратып еді, қазір қайта шулап жатыр: «репертуар редколлегиясын қайта құру керек» деп. Сол кездегі дау-дамайдың көбі драма­тургияның айналасында болатын. «Орыс театрлары, өзге театрлар қазақ драматургтерін қоймайды» деп шуыл­дайтын топ қазір орыс театрында қазақ шығармасы сахналанып жатса да, үнде­мейді. Пьесаларым Түркияда, Лондонда қойылды. Соған қуанған қазақты көр­генім жоқ. Көрдіңіз бе? Сондықтан, Мә­дениет министріне қатысты дау-да­майдың болуы мен үшін жаңалық емес. Өйткені мұндай даулар бұнымен тоқтап қалмайды. Арыстанбекке дейін де мұн­дай дүниелер болған. Бұдан кейін де болады. Кезінде Ермұхамет Ертісбаевты қалай сынадық? «Қазақша білмейді» дедік. Қазақша білетін Арыстанбек Мұхамедиұлы келіп еді, оны да сан-сақ­қа жүгіртіп жатырмыз. Осылардың аузын­дағы сөзді аңдып отыра ма, біл­меймін. Меніңше, Арыстанбек осы салада жанын салып жұмыс істеп жүр. Әрі қазақы тәрбие алған жігіт. Екін­ші­ден, қазақы рухы бар. Үшіншіден, қа­зақтың рухани дүниесі жақсарса деп шырылдап жүр. Оның үстіне, қазір қар­жылық дағдарыс та белең алып тұр. Театрға да, киноға да ақша жетпей жатады. Мәселен, Қызылорда облыс­тық театрында жылына бес спектакль қойылатын болса, қазір оның екеуін қыс­қартуға мәжбүр. Осындай жағ­дайда, жалғыз министр не істеуі керек? Мұның бәрін көпшілік министрден көретін секілді. Тағы бір дүние, ми­нистр­дің мәдениет саласына қабілеті жоқ деп айта алмайсың. Өйткені ол осы өнердің ішінде өскен адам. Ансамбльді басқарды. Өнер академиясын басқарды. Министр орынтағына отырған сәттен бастап, оны дау-дамайдың орталығына айналдырып жіберді. Қазір министрлік Кино туралы заңды қайта қарап жатыр. Ол Заңды қайта жөндемесек болмай­-ды. Сондықтан жұмыс істейтін адамға мүмкіндік бергеніміз жөн.
– Қадыр Мырза Әлінің «Иірімі» бар. Қалихан Ысқақ «Келмес күн­дердің елесін» жазып қалдырды. Қа­тар жүрген қаламгер достарыңыз жө­нінде естелік жазу ойыңызда бар ма?
– Жазғым-ақ келеді. Асқар Сүлей­менов туралы «Эмигрантты» жазған едім. Соны жалғастырсам деген ойым бар. Кейде соларға арнап, хат та жазғым келеді. Әсіресе, Оралхан мен Ақселеуге мұңымды шақсам деймін. «Неге кетіп қалдыңдар? Неге ерте асықтыңдар? Біз­бен бірге халықтың жақсылығын да, жамандығын да бірге көрулерің керек еді ғой» деп жазсам деймін. Оларға айтар ойым, шағар мұңым бар. Өзегімді өртейтін дүниенің бәрін жазып, ақ­та­рылғым келеді.Қазір іштегі ызаны тө­гетін адамым да жоқ. Сондықтан, бәрі мида пісіп жатыр. Қағазға қашан түсе­тінін білмеймін... 

Әңгімелескен Гүлзина БЕКТАС

(Матариал "Айқын" газетінің электронды нұсқасынан алынды) 

Abai.kz