- Ерлан мырза, желтоқсан айы - қазақ үшін ерекше айлардың бірі. Осыдан 93 жыл бұрын желтоқсан айында Алашорда үкіметі құрылған, Желтоқсан көтерілісі мен қазақ көптен күткен Тәуелсіздікке де дәл осы айда қол жеткізген. Бірақ неге желтоқсан біз үшін Жаңа жыл қарсаңындағы мерекелік ай ретінде ғана қалады да, оның азалы жағы мен тарихи маңызы ескерілмейді?

- Ерлан мырза, желтоқсан айы - қазақ үшін ерекше айлардың бірі. Осыдан 93 жыл бұрын желтоқсан айында Алашорда үкіметі құрылған, Желтоқсан көтерілісі мен қазақ көптен күткен Тәуелсіздікке де дәл осы айда қол жеткізген. Бірақ неге желтоқсан біз үшін Жаңа жыл қарсаңындағы мерекелік ай ретінде ғана қалады да, оның азалы жағы мен тарихи маңызы ескерілмейді?

- Рас, соңғы бір-екі жылда бізде жаңа үрдіс пайда болды: еліміздің бас қаласынан бастап, барлық қалаларында бірінші желтоқсаннан бастап шыршаны жағып, Жаңа жылға дайындық басталып кетеді. Мен мұны ұлттық мерекеге қарсы арнайы жасалған қастандық әрекет деп бағаламас едім, меніңше, бұл үрдіс шенеуніктердің еліктеушілігінен туындаған сияқты. Шетелге жиі шыққанда, Еуропа қалаларында әуежайынан бастап қонақүйге дейін мерекелік шыршамен әсемделгенін көріп, «біз де неге сөйтпейміз?» деген еліктеушілік, қандайда болмасын жаңашылдыққа деген құмарлық бұл. Бірақ еуропалықтардың бір ай бойы тойлайтын әдетінің негізінде христиандық, яғни діни дәстүрдің ықпалы бар. Ол - біріншіден, жаңажылдық мереке емес, ол рождествоны атаудың салты. Сондықтан бұл үрдіс, дұрыс айтқанда, кампания немесе науқан дейміз бе - дәстүр болып бізге сіңи қоймас. Екіншіден, тарихи датаны атау үшін рухы шынайы азат елге, қоғамға ешқандай да қаулы керек емес. Коммунистік билік кезінде қаншама тыйым салса да, төл дәстүрлерімізді сақтап келдік қой, ал қазір қанша дегенмен билік өз қолымызда. Мәселе басқада, көпшілік бұл күнді қалай атауды білмейді де, түсінбейді. Ђз араңызда жай сұрастырсаңыз да байқайсыз: бұл жай демалыс күні сияқты. Тақырыпқа байланысты кинолар да жоқ, телеарналар да не көрсететінін білмейді. Бір республикалық телеарнада осы күні голливудтық «День независимости» атты фильмін жарнамалап жатыр, ал ол фильм - өзге планеталардан келген құбыжықтардың жерді жаулау әрекеті жөніндегі фантастикалық фильм. Сондықтан көп нәрсе өзімізге байланысты. Әсіресе, зиялы қауым, біз сияқты қоғамдық қайраткерлер немесе сіздер, журналистерге.
- Қазақстанда бекітілген екі діни мерекені айтпағанда, 7-8 ресми мемлекеттік мерекенің төрт-бесеуі кеңестік заманнан қалған. Екі-үшеуі ғана Тәуелсіздік заманында қосылыпты. Мұның өзінде де бір символдық белгі жоқ па? Неге Тәуелсіздікті алған соң, кеңестік мерекелер артта қалмады? Неге 13 желтоқсан, Алашорда үкіметінің құрылған күні бейресми мереке ретінде қалуы керек?
- Сол сіз айтып отырған, Наурыз мейрамы болсын, я басқа төл мейрамдарымызды атап өтудің ортақ дәстүрі жоқ. Жылда бәріміз Наурызда, қала орталығына барып, киіз үйлерді аралап, сығалап, кезекте тұрып, кәуап пен палауды жеп, соған мәз болып, шаршап-шалдығып үйге қайтамыз. Болды. Құрбан айттың өзі де тек мал союмен шектеліп қалып жатады. Кезінде, Қырғызстанның оңтүстігінде Жалалабадта тұрғанда, Құрбан айтта қырғыз ағайындарымыз малды құрбандыққа шалып, дастарқан жайып, сосын барып арақ қойғанын көргенде, жағамызды ұстағанбыз. Сондықтан әрқайсымыз өз шаңырағымызда сол мерекелерді мағынасына сәйкес, лайықты атап өткізудің дәстүрін қалыптастырумыз қажет. Үкімет немесе Парламент қандайда заң шығарып, қандайда мерекені я датаны мемлекеттік деңгейде бекітпесін, оларды атап өтудің дәстүрін біз қалыптастырамыз. Ал 13 желтоқсанды Алаш күні етіп жариялауды ұсынғалы бір-екі жыл болды және мен оны өз арамызда ең болмаса бейресми солай атауға келісуге шақырғанмын. Әдейі жыл сайын дәл осы күнге әйтеуір бір-екі іс-шараны арнайы орайластыратынбыз. Қоғамдық пікірді қалыптастыру үшін. Енді қоғамымызда сондай ұстанымның қалыптасып келе жатқанының нақты көрінісі - оны әртүрлі қоғамдық және саяси қайраткерлер қолдай бастады. Демек, түбінде солай болады. Сол ғой айтатыным, тәуелсіздік үшін күрес ешқашан аяқталмайды, ол жалғаса береді. Аңсаған тәуелсіздікті иелендік, егемен ел болдық, енді әрбір қазақтың бойында азат рухты орнатуымыз қажет. Елдік сана-сезімді әрбір ұрпақтың бойына сіңіруіміз қажет. Ал ол - әрқайсымыздың парызымыз.
- Сіздің биыл бір айдың шамасындай Америкада болып қайтқаныңызды білеміз. Америкалық зерттеушілер қазақ ұлтшылдығына қандай баға береді? Олардың ойынша, 1986 жылғы ұлтшылдық пен қазіргі ұлтшылдық арасында айырмашылық бар ма?
- Америкалық зерттеушілер біздің бүгінгі саяси жағдаймен қатар өткен тарихымызға терең қызығушылықпен қарайды. Сізбен өткенде сұхбаттасқанымызда, Гувер институтының мұрағатында біраз жұмыс істеп, Кеңес одағы тұсындағы қазақ тарихына қатысты біраз құжаттарды алғанымды айтқан болатынмын. Міне, сол құжаттарда, Қауіпсіздік комитетінің жедел хаттарында: «Соңғы уақыттарда Украинада және Қазақстанда ұлтшылдық үрдісі күшейіп барады» деп чекистер кеңес басшыларына алаңдаушылығын жеткізіп отырған. Біздің өзімізде де «ұлтшылдық 30-жылдары басып-жаншылып, 80-жылдары қайта пайда болды» дегендей теріс пікір бар ғой. Жоқ, олай емес.
Шын мәнісінде, азаттық үшін күрес еш тыйылмаған. Күрес үнемі жүріп жатқан. Мәселен, 60-жылдары КГБ-ның басшысы: «Участились факты казахского национализма» дейді. Ол тұстағы қазақтың қарсылық формалары да қызық. 60-жылдары Алматыда қалалық партия комитетінің, жоғарғы кеңес ғимараттары мен жоғары оқу орындарындағы тақтайшалардың орысша нұсқаларын біреулер түнде жұлып алып кетіп, тек қазақша тақтайшаларды қалдырады екен. Бұл да - сол кездегі орыстандыру саясатына деген қарсылық. Тіпті астыртын, жасырын түрде партия құрғандары да бар. Әрине, бұрынғы зерттеушілер, оның ішінде Жанна Қыдырәлинаның еңбектерінен мұндай деректерді көріп-оқып жүрмін, сондықтан кеңестік кезеңнің орта тұсында да үлкен қарсылық болғанын білемін, бірақ мәселе басқада. Кенесарыдан бастап, алаштықтармен жалғасып, соңғы желтоқсандықтардың күресінің арқасында біз тәуелсіздікке қол жеткіздік. Ал біздің өзіміз де сол тәуелсіздікті бір сәтте, тіпті кездейсоқ алғандай боламыз, сосын соны өзгелер бетімізге басқысы да келеді. Тарихи сананы жаңғырту сол үшін қажет - тәуелсіздік бізге оңайлықпен келмеді. Ал америкалық зерттеушілер қазақ ұлтшылдығына тарихи контексте қарайды. Олар бұған «ұзақмерзімді отарлық, кейін тоталитарлық режимге қарсылық» ретінде баға береді. Бірақ соңғы 20 жылдағы еліміздегі процестерге қатысты ондай сараптамалар жоқ, тек демократиялық күрес, адам құқықтарының сақталуы, билік пен оппозиция арасындағы қарым-қатынасты көп талқылайды да, ал таза қазақ ұлтшылдығының даму деңгейіне қатысты терең зерттеулер жасамайды. Көптеген зерттеушілер бұған енді ғана қызыға бастады. Бұған себеп болған соңғы екі жылдағы еліміздегі ұлттық мәселелер жөнінде қоғамдық пікірталастардың, дискуссиялардың жаңа деңгейге көтерілуі болса керек. Нью-Йорктағы зерттеушілер де: «Біз қазір Мұхтар Шаханов пен басқа да тұлғалардың мақала, сұхбаттарын қарап, аударып, зерттеп жатырмыз» дейді. Оларға бір қиындық туғызатыны - қазақша саяси және қоғамдық ойдың, мәлімдеме мен мақалалардың тікелей ағылшынша нұсқаларында болмауы. Содан болар, шетелде қазақ ұлтшылдығы жөнінде жүйелі, біртұтас көзқарас жоқ. Керісінше, мысалы француз ғалымдары екі жыл бұрын «Русский вопрос в независимом Казахстане» деген кітапты жазып шығарып, «Қазақстандағы соңғы 10-20 жыл ішінде билік саналы түрде елді жаппай қазақыландырып, орыстарды арнайы ығыстырып жатыр» дегендей пікірді келтіреді. Ђзіміздің қазақ билікті сол қазақтың мүддесін қорғамайды деп сынаса, шетелдік ғалымдар керісінше, билік өзге ұлттардың құқықтарын кемсітіп, тек қазаққа қатысты саясат ұстанады деп айыптайды. Неге? Себебі Батыс саясаттану ғылымы Қазақстан жөнінде орысша ақпарат алады және орыс сарапшыларының талдауымен пікір қалыптастырады. Ресейлік сарапшылар, керісінше, біздің елдегі жағдайды айналдырып, бұрмалап береді. Сондықтан Батыста біз туралы жалған түсінік қалыптасып кеткен.
- Ал біздің сарапшылардың пікірі жетпейді ме оларға?
- Біздің сарапшылардың басым көпшілігі демесек те, тең жартысы орыстілді емес пе, сондықтан олардың өзі қазақ қоғамындағы болып жатқан процестерді білмейді де, түсінбейді. Бірақ сен елдегі 74 пайыз халықтың мұңы мен уайымын түсінбесең, оларды қалай зерттейсің?! Демек, белгілі бір сарапшы қазақ тілін білмесе әрі қазақша БАҚ-тардың материалдарын талдамаса, ол еліміздің 10-15 пайыз халқының ғана уайымы мен көңіл күйін зерттеп жүргендей боп шығады. Екіншіден, біз бір жағынан, ресейлік ақпарат құралдарының интерпретацияланған ақпаратына тәуелді боп қалдық. Сол сияқты отандық саяси сараптама да ресейлік идеологияға тәуелді. Ђкінішке қарай, саясаттану ғылымында қазақ тілінде жалғыз бір ғана оқулық бар, сол оқулықпен жылда мамандар дайындап жатырмыз.
- Ең қызығы, Қазақстан экономикалық жетістіктерімен, халықаралық ұйымдардағы төрағалығымен мақтанғанда, алдына жан салмайды. Бірақ ЕҚЫҰ саммитіне келген шетелдік журналистер мен парламентарийлер біздің мемлекеттік тілде сөйлемеуімізді үлкен кемшілік, мемлекетшілдікке кері әсер ететін артта қалушылық деп бағалады. Ђзге елдің тілінде сөйлеудің үлкен кемшілік, артта қалушылық екенін неге біздің элита түсінбейді?
- Негізінен, біздің зиялы қауымды қанша сынасын-сынамасын, кей кездері олар бос әңгімеге түсіп, өзара даурықса да, ұлтшылдықтың өзегі - сол біздің зиялы қауым, ақын-жазушыларымыз болып отыр. Оны мойындаған дұрыс болады. Яғни интеллигенция бұрын да, қазір де ұлтшылдықтың негізгі өзегі болып тұр. Бірақ саяси элитада ұлтшылдық жоқ, бар мәселе - осында. Мен қазақ элитасы дегенімде, ол жерде тек билікті емес, оппозицияны да меңзеймін. Және сол билік те, оппозиция да табиғатынан ұлтшыл емес. Осы уақытқа дейін қазақ ұлтшылдығы тек интеллигенция мен студенттерге тән болып келді, соңғы кезде ол қоғамдық деңгейге жете бастады. Бірақ бұл құбылыс элитада жоқтығына әртүрлі себептер бар. Мұны мен кезінде «Жас Алаш» газетінде жазған мақаламда айтқанмын. Біріншіден, 1986 жылғы көтерілістен кейін қазақ элитасының бойында бір комплекс қалыптасып қалды. Бұл - ұлтшылдықтан үрейленіп, қорқу. Ресми саясатта да «ұлтаралық келісім» деген ұстаным берік қалыптасқан. Қостілділік қай жерде бар? Ол тек ресми саясатта ғана бар. Қазақша бастап, орысша жалғастыру, барған жерінде екі тілде сөйлеу, т.б. өнер адамдарында, зиялы қауым арасында жоқ. Кез келген жазушыны ұлтшыл демесек те, олар қайда жүрсе де, үйінде де, халықпен кездесуде де өз ойын қазақша жеткізіп отырады. Яғни бұл қоғамның проблемасы емес, тіл мен ұлтшылдықтың жоқтығы - ең алдымен қазақ элитасының проблемасы.
- Кейбір сарапшылар ұлттық мәселе билік пен оппозицияның алдағы сайлауларға сары майдай сақтап қойған құралы деп біледі. Сіз мұнымен келісесіз бе?
- Себебі алдағы сайлау науқандары енді баяғыдай емес, қазақ факторымен айқындалатын болады. Қазақ қоғамының талабымен санасуға тура келеді. Бірақ егерде бүгінгі билік пен оппозицияның қайраткерлері ертең сайлауда, мысалы, қазақ тілі жайлы айта салсақ, үлкен қолдауға ие боламыз деп ойласа, бұл - үлкен қателік. Олай болмайды. Он жыл бұрын «мен қазақпын, ұлтшылмын» деген ұран сайлауда жеткілікті болса, қазір ол жеткіліксіз. Сен қазақ үшін не істедің, нақты қандай шаралар атқардың, сонымен бәрі өлшенеді. «Бүгінгі қарапайым қазақ ештеңе түсінбейді» деуге болмас. Бүгінгі қазақ - елдегі жағдайды, кімнің кім екенін, елге не жетпей тұрғанын біліп отырған, саяси санасы жоғары ұлт. Оған жай ұран сөздер жеткіліксіз. Ондаған жылдар бойы ұлттық мәселемен айналысып жүрген біздің өзіміздің де басқа әріптестерімізге қарағанда, арымыз таза сияқты. Біз ұлттық мәселеге күні кеше емес, одан да бұрын назар аударып, қоғамдық саясатқа араласқалы сәттен бері айналысып жүрміз. Бірақ қазақ аудиториясының алдына келген сайын, бізге де қойылатын сұрақтар барған сайын күрделенеді, қолдау мен сын қатар жүреді. Ал қазақ мәселесімен тұрақты айналыспай келген, немесе бірде ұлтшыл, біресе коммунист болып, ортақ айқайға шеттен барып қосылып жүрген азаматтардың жайы қалай болмақ?! Сондықтан қазақ факторы шешуші рөлге ие болған күннің өзінде қазақ аудиториясының сұранысына биліктің де, оппозицияның да лайықты жауабы жоқ. Бірақ басқа жағынан, бүгінгі ұлтшылдық та қазіргі қоғам талаптарына сай емес. Біз әлі күнге дейін 90-жылдардағы ұлттық талаптардың инерциясымен (уақыт өте қайта жаңғырған талаптардың ықпалымен) келе жатырмыз. Қазақ ұлтшылдығы әлеуметтік-гуманитарлық және саяси феномен ретінде қалыптасты, бірақ объективті түрде өз дамуының жаңа кезеңінің алдында тұр.
- Сұхбатыңызға рақмет!

Әңгімелескен
Кәмшат ТАСБОЛАТ

"Айқын" газеті