Қазақ тарихындағы ислам дінінің рөлін зерттеп  жүрген тарихшы-дінтанушы Жарас Аханмен еліміздегі бүгінгі діни ахуал, дін саласындағы оңалту жұмыстары мен теолог мамандардың жағдайы туралы сұқбатты назарларыңызға ұсынамыз.

—  Жарас мырза, сіз исламды тарих тұрғысынан зерттеп жүрген тарихшы және дінтанушы мамансыз. Рухани тарих туралы жазбаларыңызда жиі айтасыз. Бүгінгі күні қазақ тарихындағы исламның рөлін дұрыс тани алып жатырмыз ба?

— Жоқ, рухани тарихымызды біз әлі толықтай тани алмай жатырмыз. Тани алмай жатқанымыздың кесірінен, түрлі радикалдық бағытқа кіріп кеткен бауырларымыздың саны артып кетті. Тарих азаматтық және рухани деген екі бөліктен тұрады. Қазіргі біздің тарихшылар соның азаматтық тарихын бүге-шүгесіне дейін зерттеп жатыр. Бірақ рухани тарих мүлдем зерттеліп жатқан жоқ. Рухани тарих не үшін керек десек, ол тарих сенің болмысың, негізің, жаның, рухың. Осы тарихтың рухани тарихына біртіндеп кірген кезде, қазақтың рухани тарихын исламсыз түсіну мүмкін емес.  Өйткені кез келген жырыңыз, ақындардың сөздері мен данышпандарымыздың ойларында, неше түрлі хикметтер мен аңыз-әңгімелердің барлығында исламның негізі бар. Содан зерттеп-зерттеп келіп қарағанымызда, бүкіл қазақтың негізін, болмысын құрап тұрған мәдени бөліктердің барлығында исламның орны бар екенін көрдік. Қазір көпшілігіміздң айтатынымыз ұлтжандылық, ислам мен ұлттық дәстүрді, мәдениет пен сенімді  байланыстыру. Жалаң дін ешқашан адамды жақсылыққа апармайтыны түсінікті(өйткені дін санаға өте ауыр нәрсе), жалаң мәдениетпен де адамның рухы оянбайды, себебі, құдаймен байланыс жоқ. Бүгінгі қоғамда бәріміз мұсылманбыз, қазақпыз дегенімізбен ішінара бірнеше категорияларға бөлініп жатырмыз. Әлеуметтік желілер мен сайттарда адамдардың арасындағы сөздерді оқысаңыз, біздің қасиетті нәрселеріміз ортақ болғанымен, әңгімеміз үйлеспейді. Бұның бәрі адамның өткен рухани тарихы мен өзінің діни сенімінің халықпен байланысып, берілмегенідігі. Бұл қалай берілді, адамның жаны солай тіріледі.

Қазақстанға нағыз таухид 90-шы жылдары келді деген қоғам қайраткерлері болды. Жалпы діни білімін жетілдіргісі келетін жастарға кімді тыңдамақ керек?

— Бізде Қазақстан Мұсылмандар Діни Басқармасы деген қара шаңырақ бар. Ол жерде білімді ғалымдар жетерлік. Ол кісілер ешқашан жеке дара өз пікірлерін білдірмейді, онда келісілген түрде Мүфтияттың тарапынан айтылатын пікірлерді қоғамға таратады. Бірақ Мүфтиятта әлі күнге дейін қазақ болмысы мен мәдениетін, дәстүрін исламмен байланыстыру кеш дамып келе жатыр. Оны біз айтып та, көріп те жүрміз. Бұған не кедергі болып  тұрғанын өзім түсінбеймін, әркім әртүрлі пікір айтады. Қанша дегенмен ҚМДБ-ның абыройы біз үшін өте маңызды, ол біздің қара шаңырақ. Дінге қатысты жар астынан жік шыққан кезде, біздің бағдаршамымыз міндетті түрде ҚМБД болады. Біз оған ешқашан да тіл тигізбей, сол қара шаңырақты дамытуға қолымыздан келгенше үлес қосып, тыңдар құлақ болса, сыпайы сын айта білуіміз керек. Жаңағы қазаққа таухид 90-жылдары келді ағаларымыздың сөзіне келсек, қазақта: «Жаңылмайтын жақ, сүрінбейтін тұяқ» болмайды дейді. Ол ағаларымыз қазақы болмысты қазір қоғамға таратып, айтып жатыр. Бірақ өкінішке орай, сол жылдары қателескен азаматтарымыз дін ғалымдары емес. 90-шы жылдары бізге әртүрлі қорлар арқылы ағымдар келді. Бізде дін мамандары болмады, өкінішке орай, біздің шөліркеген кейбір қайраткерлеріміз бұл азаматтармен байланысқа шықты. Біз жаңылысқандарға қашан да кешіріммен, сабырмен қарау керекпіз. Егер ол азаматтар қазір қоғамға, ұлтқа, мемлекетке, біздің ұлттық мүддеге қызмет етіп жатқан болса, неге оны түсініспеске, кешірмеске?! Ал егер әлі сол әнін айтып жүрген болса, онда кешіріңіз қазаққа бұл жау. Таухид ешқашан Қазақстанға 90-шы жылдар келген емес. Біз ата-бабаларымыз ұстанған тақуалыққа әлі келе алмай жатырмыз.

— Неге біз ондай күйге түстік?

— Неге десек, соның бәрі тарихымызды білмегеннен. Ал оны білейік десек, бізге Кеңес үкіметі тапсырыспен тарих жазып берді. Ол тарих әлі күнге дейін біздің санамызда, әлі күнге дейін біздің тарихшылар ориентелистердің жазған сөздеріне, дәйектемелеріне қарап, сүйеніп, күні бүгінге дейін сол тарихты жалғастырып келе жатыр. Біздің тарихымыздың көбісі өтірік, ойға сыймайтын нәрселер бар. Біз төрт мың жыл артқа шегінсек, қазіргі империялардың ешқайсысы ол кезде жоқ.  Төрт мың жылдан бері біз сақтың, ғұнның, Түрік қағанатының, одан кейінгі Оғыз, Қарахан мемлекеттерінің, Қыпшақ хандығының, Алтын орданың, Қазақ хандығының кезінде Орта Азияны жаулады, Еуразия кеңістігінде қалай империя болды дегенді кейбір азаматтар білмегендіктен, солай айтып жатқан шығар. Себебі біз ешқашан таухидтен ажырмағанбыз. Бір Аллаға, арғы-бергі де бір Тәңірге табынғанымыз тарихта бар. Адам тарихты білмеген кезде, шатасады. «Адам білмегеннің – жауы» дейді ғой, радикализммен сотталған азаматтармен сұқбат жүргізуге кейбір түрмелерге барған кезде солардың көбісі «ата-бабамыз адасқан, дінді ұстанбаған» деп айтты. Содан кейбір радикалдардың руын біліп алып, аталарын зерттеп, сол рудан шыққан тақуа болған, батыр, би, шешен болған азаматтарды алдына тарттық. Көбісі ойланып қалды, кейбіреуі маған: «Менің ата-бабамды тауып тұрсыз, ары қарай осыны зерттей бересіз бе?!» деп өтініш айтты. Ғазали: «Адам неге сенсе, сол оның әлемі болады» дейді. Салафиттердің сырттан келген уахабилердің әлеміне сенгені үшін біз оларды кінәлауымызға болады, бірақ жазғырмауымыз керек. Оның санасы жау, бірақ өзі жау емес. Біз оңалту жұмыстары кезінде осы нәрселерді түсінбейміз. Оның өзін жау қылып аламыз. Сосын біздің санамызда «салафит ешқашан оңалмайды» деген пікір қалыптасып қалған. Ол өте қате пікір.Салафиттер бұрын қазақы болмыспен жүрген адамды қалай салафит қылды, біз қайтадан оны өз болмысымызға қайтарамыз деген сенім болмайтын болса, ол радикал күйінде қала береді.

Жоғарыда көпшілігіміздің «салафит ешқашан оңалмайды» деген пікірде екенімізді атап өттіңіз. Мұндай пікір қалыптастыруға не себеп, теолог мамандардың  оңалту жұмысында нәтиже болмауынан ба, әлде, еліміздегі дін саласындағы идеологияның әлсіздігі ме?

Біздегі оңалту саласындағы көп теологтар  көңіл ілімін ғылым дәрежесінде танығысы келмейді. Өкінішке орай, салафиттердің адамдарды кінәлайтын психологиясын кейбір мамандарымыз өздеріне сіңіріп алған. Кейбір теологтар сыни пікір-таластан қашады. Біздің орталық бүкіл оңалту жұмыстарын бір вертикал бағытта ұйымдастыруы қажет. Біз оны айтып та жүрміз. Министрлік қанатында істеп отырғандықтан қызметімді ойлап, мұндай олқылықтарды айтпасам да болады, бірақ халықты ойласақ бұл мәселелер айтылуы тиіс. Маған қызмет емес, қызмет ету маңызды. Бізде маман таңдау мәселесінде қызметтің құлы болған адамдарды таңдап алады да, нәтиже шықпайды. Ал қызмет етіп жүрген азаматтарда мінез бар, оларды осы іске итермелеп тұрған сол мінезі. Абай айтты ғой: «Ақылды сақтап тұратын – мінез деген қалып» деп. Осы мінездің кесірінен көп біздің білікті азаматтарымыз тоқпақтанып, шетте, қоғамға ренжіп жүр. Сондықтан біз қоғамды оңалту саласына ұлттық болмыс пен исламды түсіне алған мамандардың шоғырын қалыптастыра алсақ, онда біздің санамыз бірізділікке түседі. Жаңағы оңалту саласындағы «көңіл ілімі» туралы айтып жатырмыз, Абай: «Мұңдасқан көңіл де кір қалмас» дейді. Бізде салафиттермен мұңдаса алмау, олардың көңілін аулай алмау, көңіл ілімін ғылым дәрежесінде көтере алмағандықта оңалту жұмыстарында нәтиже жоқ, бір орында тұрмыз. Егер бұл факті қате дейтін болса, кешіріңіз, мен Оралда оңалту орталығын алты жыл басқардым. Одан бері ғылыми-зерттеу жұмыстарынан да көріп отырмыз. Жапония, Корея, АҚШ, Германия сынды дамыған мемлекеттер «көңіл ілімін» ғылым дәрежесіне көтеріп тастады. Ал біз «зайырлылық» дегенді әлі күнге дейін түсінбейміз. Зайырлылықты – атеизм деп түсінеміз, ешқандай білім, руханият саласына дінді жолатпау керек деген түсінік бар. Өкінішке орай, имамдарымыз халыққа зайырлы деп белгіленген ортаға мәдениетті аттап барып түсуде. Сол жерден қақтығыс туындауда. Мемлекеттік қызмет ұйымдары, мектеп орындары: «Сіз бізге дінді тікелей түсіндірмеңіз» деп дін мамандарын  кіргізбейді. Неге. Өйткені өзіміз дінді мәдениет арқылы түсіндіруді әлі үйрене алмай отырмыз.

— Өзіңіз айтып отырған конфликтіні шешудің қандай оңтайлы жолдары бар?

— Ол дінді қоғамға мәдениет арқылы кіргізу.  Сонда зайырлылық та сақталады, екіншіден, халықтың санасында ислам мен ұлттық болмыс, мәдениет бірігеді. Кезінде радикализм мәселесі туындаған шақта Германия өзінің шіркеуіне басымдық берді, ағылшындар «Англикандық шіркеуді» мектепке пән ретінде енгізді, сол сияқты Түркия, Малазияны айтар болсақ мысал көп. Қытай Конфуцийді енгізді, ал біздер енгізе алмаудамыз. Мектептерде «дінтану» деген факультатив бар, бірақ ол жерде діннің тарихы ғана. Ол халыққа керек емес, ондағы тарихшы мамандардың да кәсібилігі жоғары деп айта алмаймын. Бұл жерде қазақтың мәдениеті мен исламды біріктіріп, мәдениет тілімен оқушыларға, мемлекеттік қызметшілерге, халыққа сіңіру керек. Осы бағытта жұмыс істеу керек. Бізде қазір әдебиетшілер мен тарихшылар, мәдениеттанушылар өз алдына жүр, кейбіреулер тәңіршілдікті аңсайды, мына жақта имамдарымыз «жалаң» исламмен жүр, салафиттер өзінше бір әлем, атеистер бар. Мұсыманбыз дегендер ғибадаттан алшақ, қарап отырсақ қоғам бірнешеу болып бөлшектеніп кеткен. Осының салдарын қазір көрмесек, қашан көреміз. Түркияда байқасаңыз, саясатқа діни жамағат араласты, Ердоған үлкен реформа жасады. Қазіргі таңда Түркияда, Малайзияда ислам мен ұлттық идеологияны біріктірген идеология қалыптасты. Адам бәрібір жанның сұрақтарын іздеп тұрады. Басқа да көптеген мемлекеттерде сондай жағдай. Израильде иуддаизмді ұлттық мәселелермен Конституцияға енгізіп қойған. Сол үшін біз өзімізді көптілді, көпдінді демей, ұлттық мәселелерге ден қоюуымыз қажет. Олай етпеген жағдайда, қоғамда бірнеше топтар қалыптасып, арты азаматтық соғысқа әкеледі. Өйткені адамның әрекетінің бәрін сана билейді. Данышпандардың «Нені ойласаң, соның құлы боласың» деген сөзі бар. Сол себепті сананы, ойды өзгертуіміз қажет деп ойлаймын, одан басқа формула көріп тұрған жоқпын.

— Осыдан бірнеше ай бұрын әріптесіңіз Асқар Сабдин мырза оңалту орталығында радикалдармен жұмыс істейтін теологтарға қосымша қаражат бөлінуі тиіс екенін айтты. Еліміздегі дінтанушы мамандарға жасалып жатқан жағдай қалай, көңіліңізден шығады ма?

— Дінтанушы мамандарға қолдау жетіспейді. Мысалы, оңалту саласында бізде әдістеме жоқ. Мен көріп отырған  үш-төрт әдістеме бар, бірақ соған бөлінетін қаржы аз. Оңалту саласындағы өңірлердегі, қаладағы мамандарды жоқ дегенде тоқсанына бір рет бір-бірінің тәжірбиелерін тыңдап, араларында байқау жариялап, үздік деп тапқан оңалту саласындағы әдістемеге миллиондап қаржы бөлсе, ол мамандарға мотивация болатын еді.  Дінтану саласында потенциалы өте жоғары мамандар көп. Бәрі тұншығып жатыр, себебі, санасын тұрмыс билеген. Олардың алатыны ары кеткенде 80-90 мың теңге, ол бала-шағасын асырауға толықтай жетпейді. Бәрібір кәсіппен айналысқысы келеді, бүкіл ойы мен санасын сол кәсіпке бұрған. Егер сол ой-саналарын халыққа қызмет етуге бұру үшін, қаржыландыру жағын қолға алатын грант мәселелерін қолға алмасақ, бәрі сол күйі қала береді. Дін саласындағы мемлекеттік тапсырыстың кемшін тұстары, әдістеме жазуға мамандарды қаржыландыру жоқтың қасы. Бір мекемеге беріп қояды, болмашы айлықпен ол маманның әдістемеге құлшылық танытуы қиын. Құлшылық танытатын мамандар мінезді болып келеді, мінезді болған адам өз пікірі бар, өз дегенімен жазғысы келеді, жоғарғы басшылық жақтан келетін «өйт-бүйт» дегенге ымыраға келмейді, ақыр соңы жұмыстан кетеді. Осындай қолдау болмағандықтан, әдістемені бір ортанқол маман жазып шығады.

— Еліміздегі дін саласында шешімін таппай жатқан тағы қандай өзекті мәселелер бар деп ойлайсыз?

— Бізде мынандай бір өзекті мәселе бар, халықты тозақпен, ақыретпен қорқыта берудің қажеті жоқ. Алладан қорқу керек, бірақ оны сүюді де елу де елу-ғып ұстау керек. Екінші мәселе, исламның рухын, күшін пайдалану. Себебі біздің халық құдайшыл халық. Осы арқылы халықтың рухын кәсіпкер болуға, ғылыммен айналысуға, отаншылдық сезімге баулуға итермелеу керек. Дамыған Америка, Еуропа сынды елдерді қарасақ олардың президенттерінің сөйлейтін сөздерінің барлығы мотивациялық сөздер. Әйгілі Кембридж университетінің маңдайында: «Сіздің жаныңыз бен қабілетіңізде жоқ қасиетті, біз сізге бермейміз» деп тұр. Сондықтан біздің сөздерімізде мотивация болмағандықтан, халықтың рухын шаршатып жібердік. «Кәсіп жаса, кәсіп жаса» дейді, бірақ кәсіп жасайын десе халық не істеу керек екенін білмейді. Халыққа алға ұмтылуға рух жетіспейді. Ислам құндылығы бойынша дүниені адал жолмен тауып, сол тапқан дүниеңмен жақсылық пен қайырымдылық жасап тұрсаң, ол дүние сенің жәннатың болады екен.
Пайғамбарымыз: жақсы кәсіпте құлшылық деген. Ал бізде ол нәрсе кемшін. Пайғамбарымыз: «Бұл дүние ахиреттің егістігі» деген. Өйткені таным осы дүниеде. Ал салафит радикалдардың көпшілігі: «Бұл дүние тозақ, бұл өмірден тезірек «жиһад» жасап кету керек. Рахат өмірдің барлығы жұмақта, ахиретте» дейді.  Жалпы бізге насихат, уағыз жұмыстарында Алланы сүю мен қорқуды тең ұстау керек.  Қай ісімізде де орта жол қажет.

Сұқбаттасқан: Қалиева. А.

Abai.kz