Әлімғазы Дәулетхан, тарих ғылымдарының кандидаты:

- Әлімғазы аға, сіз тарихшы болған соң, алғашқы сұрағымызды орыстілді журналистер жоқ жерден талас тудырып жатқан Мұстафа Шоқайдың тарихынан бастасақ. Алаш қайраткерін «фашистердің құйыршығы» деп қаралау және осындай рухани содырлықтың сотта жеңіп шығуы - ұлтты қорлағанмен пара-пар дүние болмай ма?

- Ел тәуелсіздігіне 21жыл болғанда Шоқай туралы мұндай әңгіменің шығуы - егемендігіміздің әлсіздігін, бостандығымыздың солқылдақтығын көрсетеді. Ал бұл - ұлт намысын қорлау ғана емес, мемлекеттің тәуелсіздігін мойындамау деген сөз. Алаш зиялыларын қаралау - ішкі-сыртқы жаулардың бізге ашқан саяси науқанының ұшығы.

Михеев секілді жазғыштардың қазақтың мемлекеттігіне, елдігіне қарсы айтып жүрген сыңарезу сөздеріне жауап ретінде мен былтыр «Айқын» газетіне мақала жазғам. Олардың қазақтарды кінәлауында негіз бар, өйткені бізде мемлекет болмаған, шекара, қала болмаған деген сөздерді өзіміздің басшылар айтып жүрген жоқ па?! Әңгіме өз ішімізден басталған соң, көлденең көк атты не демейді? Бір ауыз сөзбен айтқанда, Өскемен сотының Мұстафа Шоқайды қаралауы - қазақты орыс шовинистерінің астына жығып бергенмен бірдей жауыздық болды. Бұлардың Мұстафаны әлі де жау санауы - біз тәуелсіз мемлекет болсақ та, ешнәрсенің өзгермегенін көрсетеді.

Әлімғазы Дәулетхан, тарих ғылымдарының кандидаты:

- Әлімғазы аға, сіз тарихшы болған соң, алғашқы сұрағымызды орыстілді журналистер жоқ жерден талас тудырып жатқан Мұстафа Шоқайдың тарихынан бастасақ. Алаш қайраткерін «фашистердің құйыршығы» деп қаралау және осындай рухани содырлықтың сотта жеңіп шығуы - ұлтты қорлағанмен пара-пар дүние болмай ма?

- Ел тәуелсіздігіне 21жыл болғанда Шоқай туралы мұндай әңгіменің шығуы - егемендігіміздің әлсіздігін, бостандығымыздың солқылдақтығын көрсетеді. Ал бұл - ұлт намысын қорлау ғана емес, мемлекеттің тәуелсіздігін мойындамау деген сөз. Алаш зиялыларын қаралау - ішкі-сыртқы жаулардың бізге ашқан саяси науқанының ұшығы.

Михеев секілді жазғыштардың қазақтың мемлекеттігіне, елдігіне қарсы айтып жүрген сыңарезу сөздеріне жауап ретінде мен былтыр «Айқын» газетіне мақала жазғам. Олардың қазақтарды кінәлауында негіз бар, өйткені бізде мемлекет болмаған, шекара, қала болмаған деген сөздерді өзіміздің басшылар айтып жүрген жоқ па?! Әңгіме өз ішімізден басталған соң, көлденең көк атты не демейді? Бір ауыз сөзбен айтқанда, Өскемен сотының Мұстафа Шоқайды қаралауы - қазақты орыс шовинистерінің астына жығып бергенмен бірдей жауыздық болды. Бұлардың Мұстафаны әлі де жау санауы - біз тәуелсіз мемлекет болсақ та, ешнәрсенің өзгермегенін көрсетеді.

- Мұстафа қарсы болса, келмеске кеткен Кеңес билігімен алысқан жоқ па?! Ал біз тәуелсіз елміз ғой, ұлтымыздың ұлыларын ақтап қалуға қауқарымыз жоқ па сонда?

- Шындық солай болып тұр! Өйткені ел егемендік алғаннан кейін бізде отарсыздану идеясы, құлдық санадан арылу науқаны жүрген жоқ. Соның салдарынан тарихи тұлғаларымыз, Алаш арыстары ұлт көсемі бола алмады. Біздің соттарымыз қазаққа жаны ашымайды, ұлтқа қарсы қызмет қылады. Соның кесірінен бүгінгідей егемендік алған тұста да Мұстафа Шоқайдың аруағы күңіреніп жатыр.

- Олай болса, орыстілді ағайындардың Шоқайға шүйлігуін шовинистердің жаңа науқаны басталды деп ұғынсақ, қателеспейтін шығармыз...

- Әрине. Путин билік басына келген күннен бастап, Ресейде шовинистер науқаны күш алды. Мәселен, кавказдықтарды жаппай қырып-жою, оларды орталық қалалардан аластау, шетелдердегі орыс азаматтарының мүддесін, тілін, дінін қорғау ашық қолға алынды. Басқа елдердегі орыстарды Ресейге шақыру басталды. Мұны кейін тоқтатты. Өйткені олардың тарихи мүддесі - Қазақстанды, Орталық Азияны жаулау. Сондықтан біздегі орыстарды шақыру идеясынан айныды. Енді сол бұрынғы империялық жоспарларына жұмыс істеуде, оған Кедендік одақ, Еуразиялық одақ идеясы дәлел бола алады.

Біздің билік басындағылар - кешегі комсомолдар, пионерлер. Олардың бойында орысқа құлдық сана басым. Мәскеу қалай мөңірейді, Ақорда солай мекіренеді. Яғни, аяқбаулары Мәскеудің қолында. Кезінде біздің шенеуніктердің бәрі Ресейдің үш әрібіне қызмет қылған, тізгіні солардың қолында. Орысқа өре түрегеле алмайтындығымыз - сол.

- Қазақтың ұлттық мемлекет болуына жанын салған қайраткердің атын арашалауға Ақордадағы бүгінгі билік араласуы керек еді. Өкінішке қарай, олай болмады. Бұны қалай түсіндірер едіңіз?

- Марқұм Құдайберген Сұлтанбаев парламентте жүрген тұста газетке сұхбат беріпті. Сол сұхбатында: «Парламентте жүз шақты әртіс бар, ішіндегі профессионалы мен екенмін», - деген еді. Көпке топырақ шаша алмаймын. Бірақ билікке халық үшін қызмет қылам деп барған адам қандай жағдай болса да, ұлтын қаралатпауға тиіс қой. 2007 жылдың 25 қазан күні «Қазақ әдебиеті» газетінде Арман Жұмаділовтың «Тарих - ұлт рухының алтын қоймасы» деген мақаласы жарияланды. Мақалада ЕҚЫО саммитіне төраға боламыз деп Еуропаны аралап жүргенде ел басшысы: «Біз тарихымызды оқытқанда, ұлт-азаттық көтерілістер туралы, еліміздің тарихында болған трагедиялар туралы айтпауға тырысамыз. Өйткені олар адамдарды лаңкестікке, террористік оқиғаларға ұмтылдыруы мүмкін», - деп сөйлепті. Бұдан артық ұлтқа, тарихқа қандай қиянат болмақ?

- Дегенмен, бүгінгі ақордалықтардың ой-пиғылы - қазақ елінің өткен тарихын ұмыттырып, 1991 жылдан бергі «жаңа» тарихты ұрпақ жадына жазу екенін біраз тәуелсіз қайраткерлер айтып жүр. Ол «тарихтың» басты кейіпкері Нұрсұлтан Назарбаев болуы керектігін осы пиғылдан аңғаруға болмай ма?

- Тарихты айту - лаңкестік оқиға ретінде сипатталатын болса, биліктен не сұрауға болады? Біз Жаңаөзен қырғынына билік жауап берсін деп талап еткен боламыз. Ал билік қазақтың құндылығына пысқырып қарау түгілі, айдың-күннің аманында басыңа теуіп, тарихыңа түкіріп отыр. Тарихты ешкім жоққа шығара алмайды немесе 20 жылдық уақытты үлкен тарих ретінде бағалау - былжырақ әңгіме. Жиырма жыл тарих болмайды, тарихты халық жасайды.

- Назарбаев демекші, көшеде сағыз шайнағандарға қудалау жасауға нұсқау берген президент Алаш арысы Шоқайға араша түсуі керек пе еді, жоқ әлде бұл тақырып сағызға қарағанда маңызды емес пе?

- Мұның бәрі айналып келгенде мемлекеттік саясатқа тірелетін шаруа. Біз мемлекеттік саясатта ұлт трагедиясын айтпасақ, нақақ төгілген азаматтарымыздың қанын жоқтай алмасақ, онда несіне ел болып отырмыз? Ұрпақты қай тарихпен тәрбиелейміз сонда? Қазаққа қазақтың жаны ашымаса, Шоқай сияқты жат жағалап жаны қалған азаматтарымызды егемендіктің кезінде елеудің орнына өгейсітсек, онда несіне мемлекет болып, несіне Астана салып, асып-тасып отырмыз?

- Биыл голощекиндік ашаршылық нәубетіне 80 жыл толды, бірақ тарихи шындық тағы да атаусыз қалатын сияқты. Немістер Екінші дүниежүзілік соғыста 6 миллион еврейді қырғаны үшін өмірлік айып-пұл төлеп отыр. Ал біз аштықта 4 миллион қазақтан айырылдық. Осы геноцидтің құнын Ресейден неге сұрамаймыз?

- Сұрай алмаймыз, өйткені біздің билік басында отырғандарда ұлтқа қызмет қылайын деген жігер жоқ. Құлданғанбыз, рухымыз өлген халықпыз ғой, біз. Ашаршылық, репрессия - бәрі қазақты тамырынан айыруға, сол арқылы Тұранның жерін басып алуға бағытталған жауыз саясат болатын. Шыны керек, жойылып кете жаздадық. 1937-38 жылы Кремль 25 мың зиялымызды қызыл қасапқа салғаннан кейін, бұл елде әке-шешесін танымайтын, отанды білмейтін, ұлтты сезінбейтін қызыл үкіметтің құйыршық «өнімдері» қалды. Олар ұлт деген сөзден үрікті. Қысқасы, елде бас көтеретін азамат қалмады, мемлекетті құл-құтандар биледі, бақа-шаян басқарды. «Мұртқа өкпелеп жүргенде, сақал шықты» дегендей, біз кешегі қызыл идеямен өскен ұрпақтарға, яғни бүгінгі билік басындағыларға өкпелеп жүргенде, олардың орнына балалары мен немерелері келіп жатыр. Бұл буынның бойында ұлт деген код мүлде жоқ.

- Әлеке, қазақ халқының Жоңғар шапқыншылығын айтпағанда, Ресейден көрген қорлығы сүйектен өтеді. Бірақ Ресей десе әлі емешегіміз езіліп, орыс тіліне төрімізді береміз. Осының себебін сіз қалай түсіндірер едіңіз?

- Қазақта «күшігінде таланған» деген сөз бар. Сондықтан да мейлі қала қазағы, мейлі ауыл қазағы болсын - бәрі қара тұяқтан хәл кеткен халық. Егер тәуелсіздікке қолымыз жетпегенде, біз осы 20 жылда ұшқан құстай орыстанатын едік. Өйткені жетпіс жылдан бері орыстандырудың барлық шарты жасалып, тек қара орыс болуға 20-30 жыл уақыт қана қалған болатын. Оның үстіне дін деген бетпердеміз алынған соң, космополиттік жылдамдығымыз тіптен тездеді. Тілден, одан кейін ислам дінінен айырылған соң, құдайсыз атеистік қоғамға тап болдық. Бүгінгі биліктің парақор, әділетсіз болуы, ал халықтың рухсыз, құл болуы - сол имансыздығымыздан. Имансыздығымыздың салдарынан Рим папасының қолынан келмеген кереметті істеп жатырмыз, бүкіл діндердің басын біріктірдік-міс деп.

- Айтпақшы, сіз жуырда бір жиында көші-қон мәселесінің 2014 жылға дейін тоқтатылғанына ашына, жаныңыз күйзеліп пікір айттыңыз. Көші-қонды тоқтатуға президенттен басқаның құзыры жетпейтінін ескерсек, Назарбаевтың осы әрекетін сіз қалай бағалайсыз?

- Көші-қон егемендікпен бірге тәп-тәуір басталған. Бірақ аяқ астынан неге тоқталып қалғанын халық түсінбей, дал болып жүр. Бұл - үлкен сауал. Көштің тоқтау себебін жақсы білем, бірақ қазірше мұны айта алмаймын. Өйткені дәл қазір оның уақыты емес. Көшті тоқтату - қазаққа жасалған зұлым саясат болды. Сондай-ақ көштің тоқтауына империялардың да ықпалы бар деп ойлаймын, бірақ оны өзіміз іске асырып отырмыз.

Биліктегі қара «орыстар» жүргізіп отырған саясат шеттегі 5 миллион қазақтың тамырына балта шауып, сорына қалып отыр. Қазір оларға қазақ емес, мұнай мен газ, ақша қажет. Ал басқа құндылықтар олардың жадына жазылмаған.

- Көші-қонның қаңтарылуы Жаңаөзен қырғынымен байланысты екенін биліктің өзі мәлім етті. Дегенмен, көшті тоқтатумен елдегі қазақ мәселесін немесе әлеуметтік жағдайды шешуге болады деп ойлайсыз ба?

- Жаңаөзенде қандай әділетсіз сот жүргізілгенін бәріміз білеміз. Бірақ билік айтып жүргендей, оқиғаны қай оралман бастапты? Ешкім айта алмайды. Өйткені мұнда халықты арандату, ереуілді біреуге жабу сияқты арам пиғыл бар. Шетелдегі қазақты отанға шақыруды тоқтатумен мұндағы әлеуметтік мәселені, қазақ мәселесін азайту деген ой - сандырақ.

Қазақ мәселесін, әлеуметтік мәселені шешу - биліктің қолында. Оралмандар ешкімнің несібесін жеп жатқан жоқ, қайта олардың квотасын биліктегілердің өзі талан-таражға салды.

- Сіз бір сұхбатыңызда «Қазақстанның шекарасын империя бекіткен, бұл әділетсіз бөліс болды» депсіз. Ендеше қазақ жерінің көрші мемлекеттердегі тарихи үлесі қанша еді?..

- Мен Ли Бай ақын туралы мақаламда қазақтың жерінің шекарасы туралы ашық айтқан едім. Біз Қытаймен шекараны белгілеп алған ел ретінде мақтанып жатырмыз, ал қытайлар қазір балабақша-мектептерінде өздерінің жерін біздің Балқаш көліне жеткізеді. Ұрпақты солай оқытып, тәрбиелеп жатыр. Егер тәуелсіз ел екеніміз рас болса, Қытайдың осы саясатына неге ашық пікір білдірмейміз? Оны ойлаған кім бар бізде? Қытайдың Чан Лұң деген зұлым патшасы: «Тарихты қашан да жеңімпаздар жазады. Егер мен бір адамды өлтірсем, қылмыскер ретінде жазаланам. Ал миллиондаған халықты қырып, жерін тартып алсам, онда мемлекет қалыптастыруға үлес қосқан адам ретінде атым қалады. Сондықтан маған адамсыз Жоңғария, адамсыз Қашқария керек», - депті. Дәл осы сөзді орыс патшасы да айтқан: «Түркілерді жаулап алып, оларды жер бетінен қырып-жойып жіберу қылмыс емес, сауап», - депті. Қысқасы, қазақ жеріне екі империя да қызыққан, барлық зұлым саясат сол үшін жасалған. Шекара мәселесін жеңімпаздар, екі империя әлдеқашан өздеріне тиімді етіп жазып, сызып қойған.

- Аға, біздің Қытаймен екі арадағы мемлекеттік құқымыз қаншалық қарастырылған деп ойлайсыз, олар бізді өздеріне барлық жағынан тең құқылы мемлекет ретінде мойындай ма?

- «Құлды бәрекелді өлтіреді» деген ащы сөз бар. Біздің мақтаншақтығымызды білетін елдер қазір Қазақстанды жер-суға сыйғызбай мақтайтын болған. Біздің билік мақтағанға мәз. Басқасы басқа, Қытаймен тең-құқылы саясат жүргізіп отырмыз деу күлкілі әңгіме. Қытай Шынжаңдағы қазақты неге жібермей отыр? Мұнда үлкен саясат жатыр, яғни, олар «қазір 1,5 миллион қазақ Қазақстанға қосыла ма, жоқ әлде 9,5 миллион қазақ бізге қосыла ма?» деген мәңгілік мүддені көздеуде. Біз Қытаймен қаншалық айқара құшақтассақ, олардың қолы біздің қабырғамызды соншалық сындырып жатыр. Әттең, қытайлардың сол қытымыр саясатын түсінбей отырмыз-ау!..

- Ендеше біздің шығыстағы көршімізді тану деңгейіміз де төмен болды ғой...

- Мүлде танымаймыз. Қытайды тану үшін, елдің ішкі-сыртқы саясатында «қытайша» қызмет етіп үйренуміз керек. Тәуелсіздік алған жылдары қытайтанушыларымыз бар еді, соны пайдаланбадық. Қытайтану дегеніміз не? Ол Қытайдың тарихын, менталитетін, жаратылысын, күрескерлігін, саясатын, отбасын тану деген сөз. Қытайды қазір тани білмесек, қалай қытай болғанымызды білмей қаламыз!

- Әңгімеңізге рақмет!

Жұқамыр ШӨКЕ,

«D»

«Общественная позиция»

(проект «DAT» № 24 (152)  06 маусым 2012 жыл