Спикер: Нұрбек Әбікенұлы. Ғалым, аудармашы.

– Нұрбек Әбікенұлы, әңгімені оқырмандарға өзіңізді таныстырудан бастасаңыз...

– Мен 1942 жылдың 10-мамырында Шыңжаңның Тарбағатай аймағы, Толы ауданының Жиек деген жерінде қарапайым отбасында дүниеге келдім. Орта мектепті Шәуешекте аяқтадым. 1960 жылы Шыңжаң институтының (қазіргі Шыңжаң университеті) қытай тіл-әдебиет факультетінің ханзу тілі мамандығына оқуға түстім. Онда төрт жыл оқып оқу бітіргенен кейін 1964 жылдың қазанында жолдамамен Бейжіңдегі Қытай мемлекеттік Қоғамдық  ғылымы академиясының Ұлттар зерттеу институтына барып жұмысқа тұрдым.

Қызметке тұра салып 20 күннен кейін (ол кезде Қытайда жастарды бір жыл төменге түсіріп шынықтыру деген саясат болған еді) бізді Қытайдың Шығыс оңтүстігіндегі Гуйжу өлкесінің бір қыстағына түсіріп жіберді. Ол жерде ханзудан басқа изу, маузу, думызу, шиызу деген секілді аз санды ұлттар өмір сүретін. Бұл ұлттардың көбі өз тілінде әңгімелескісі келеді, бірақ тілдері өте бай емес. Сол себепті болуы керек, көбісі қосымша ханзу тілінде сөйлейді.

– Гуйжуда бір жыл тұрғаннан кейін Бейжіңге қайттыңыздар ма?

– Жоқ. 1965 жылдың күзінде Ішкі моңғолдың бір қыстағына ауысып, шынығуды жалғастырдық. Тоғыз айдан кейін Бейжіңге оралдым. Сол уақытта «Мәдениет төңкерісі» бұрқ ете түсті. «Анау капитализм жолымен жүрген, мынау – буржуазияның құйыршығы» деген ұрандату мен арандату өршіп, саяси күрестің көрігі қызған сайын ғылыми жұмыспен айналысу мүмкін болмай қалды.

– Бұл негізінен төңкерісшілдер мен буржуазияшылдардың күресі ғой, сіз қай жағында болдыңыз?

– Әрине, Төңкерісшілдер жағында боламыз да. Бірақ мен алғашында ешқандай топқа қатысқан жоқпын. Өйткені ұрып-соғып, күреске тартылып жатқандардың барлығы сол кездегі елге белгілі қоғам қайраткерлері мен шенділер еді. Оларды дұрыс танымасам, білмесем, оның үстіне екі жылдай сыртта болып келген мен үшін олардың қандай күнәсі бар екенін де қайдан білейік. Сондықтан тыныш жүрейін деп бір мезгіл бей тарап қалып қойдым. Менің отбасылық жағдайым «төңкерісшілдердің» шартына келеді. Алайда әпербақандық жасау қолдан келмегендіктен мен бірден «қып-қызыл» болып кете алмадым. Сонымен бұл төңкеріс ақыр аяғында бізді ауылға қоныс аударуға мәжбүр етті. Ғылыми орындарды күзетуге 2-3 адам қалды да, қалғандарымыз Хынан өлкесіне көштік. Онда бірнеше жыл тұрғанан кейін, 1972 жылдың соңында Бейжіңге қайта оралдық. Аздап ғылыммен айналысамыз ба деп ойладық, бірақ әлі аяқталмаған «Мәдени төңкерісі» бізге тағы да кедергі жасады. Он жылдан аса уақытым босқа өткендей болды. Жалпы, бұл төңкерістің маған моральдық жақтан пәлендей пайдасы болған жоқ.

– Сіздің кірпіштің қалыңдыңындай «Қазақша-ханзуша» деген сөздігіңіз бар. Осы сөздікті құрастыруыңызға не себеп болды?

– Несін жасырайын, мектепті қазақша бітірген соң ба, білмеймін, менің институтта алған ханзу тілім әлсіздеу болды. Дегенмен, өзімше ізденіп, газет-журнал, кітаптарды көп оқып, біршама жақсы түсінетін дәрежеге жеттім. Қызметім тілді тереңдеп үйренуге септігін тигізді. Өйткені қызметтестерімнің арасында жүрген жалғыз қазақ мен едім. 1974 жылы «Мәдениет төңкерісі» аяқталып, ғылымға ден қойдым. Қытайдың «Сыхай» деген сөздігі бар, біз мұны «Сөз теңізі» деп аударып жүрміз. Осы сөздікті құрастыру кезінде аз санды ұлттардың тіл-жазуын таныстыруға тура келді, сонда қазақтың тіл-жазуына, тарихына қатысты дүниелердің бәрін мен дайындадым. Ол кезде «атақ-абырой – буржуазиянікі» деген көзқараспен кітапқа авторлардың аты-жөнін жазуға рұқсат етпейтін. Үрімжідегі халық баспасы ұйымдастырған «Ханзуша-қазақша» сөздіктің алғашқы құрастыру жұмыстарына араластым. Аудармашылықпен де айналыстым. Өстіп жүргенде маған бір ой келді. Біздің қазақ тілі дүниежүзінде ерекше орны бар, сөз байлығы мол, бейнелеу құдыреті күшті, құлақ құрышын қандырар ән секілді әуезді тіл екені белгілі. Бұлай деп мен емес, ханзу ғалымдарының өзі айтқан. Сол себепті қазақ тілі арқылы ханзу тілін немесе қазақ тілін үйренетін ханзуларға қолайлы сөздік жасауға бел будым. Ең бастысы, қазақ тілінің қоғамда белгілі орны бар екенін дәлелдеу керек болды. Бұл маңызды жұмысты 1979 жылдың соңына қарай қолға алдым. Алғашында мені қолдап бірнеше адам кірісіп еді, бірақ жолортаға келгенде тастап кетті. Алған беттен қайтпай, жалғыз тарттым. Сол қажырлы еңбектің арқасында «Қазақша-ханзуша» сөздікті құрастырып біттім. Оның алғашқы нұсқасы 1989 жылы баспадан шықты.

– Аталмыш сөздікті құрастыру барысында қандай қиындықтарға кез болдыңыз?

– Сөздік құрастыру – жалпы, өте қиын шаруа. Әсіресе, қазақтың тілінің ханзуша баламасын табу оңай емес. Мәселен, «орбаңдап», «қорбаңдап», «домалаң қағып», «тоңқалаң асып» деген етістіктер ханзу тілінде жоқ. Сондықтан алдына анықтауыш қосып түсіндіру арқылы мағанасын беруге тырыстым. Бұл сөзіктің өзі екі түрлі міндет өтейді. Бірінші, қабілеті, білімі бар адамдар пайдалана алады. Бірақ, бір ескертетін нәрсе, ханзу әріпін тани алмайтындар бұл сөздік арқылы тіл үйрене алмайды. Есесіне, бұл сөздік арқылы кейбір тілді зерттеуге болады. Мәселен, мұнда кірген сөздерден зерттеушілер жалпы тіл жайынан хабар табады.

– Ал осы «Қазақша-ханзуша» сөздікті кириллицаға аударып шығаруға не түрткі болды?

– Кезінде Дүниежүзі қазақтары қауымдастығы төрағасының бірінші орынбасары Қалдарбек Найманбаев: «Нұреке, осы кітабыңызды бізге дайындап беріңіз, біз басып шығарайық», – деген соң кириллицаға аударып жасауды қолға алған едім. Өкінішке қарай, ол кісі қайтыс болып кетті де, бұл шаруа аяқсыз қалып қойды. Кейін Қайнар университтетінің ректоры Еренғайып Омаров Шыңжаңға сапармен келгенде кездесіп әңгімелестік. Сонда ол кісі де: «Бұл кітабыңызды бізге беріңіз, біз ие болып шығарайық», – деп қолқа салды. Корректорлық жұмысты өз мойнына алған Униерситет басшылығы сөздікке енген анайы сөздер мен Марксизм, социализм секілді Кеңес дәуірінен қалған терминдерді алып тастауға ұсыныс айтты.

– Оған сіз келісім бердіңіз бе?

– Оған руқсат бермедім. Дегенмен анайы сөзерді сөздіктен алып тастады, бірақ басқа терминдерге тиіспеді. Меніңше, анайы сөздерді де қалдыру керек еді, өйткені олар адамның жыныс мүшелерінің аты ғой. Олардың бірін мәдениетті, бірін мәдениетсіз деуге келмейді ғой. Олар медицинамен айналысатындар үшін қажет дүние еді. Сөзік болған соң, барлық сөзді қамту керек қой.

– Бәріміз бір атадан тарасақ та, шеттегі қазақ пен елдегі қазақтың тілінде бір-біріне келінкіремейтін ерекшеліктер бар. Ол жағы ескерілді ме?

– Дұрыс айтасыз. Бұл мәселе қаперімізде болып, тілдік ерекшеліктерді сақтай отырып, екі ел қазақтары бірдей пайдалана алатындай сөздік жасадық деп ойлаймын.

– Сізге екі ел қазағының тілдік ерекшелігін үйлестіру барысында бұл жақтан көмектескен мамандар болды ма?

– Жоқ. Өйткені мен бұрыннан Қазақстанның газет-журналдарын, кітаптарын үзбей оқып келе жатқан адаммын. Оның үстіне бастауыштан тартып, орта мектеп бітіргенге дейін Қазақстанан шыққан оқулықтардан білім алдық. 1959 жылы Қытайда ханзу тілінен аударылған оқулықтар шыға бастады. Бейжіңде жұмыс жасап жүргенде Қазақстанның газет-журналдарын жаздырып алу мүмкіндігі болған. Ол дәстүр әлі де жалғасуда. Қазақстанның түсіндірме сөздіктерінің маған орасан көмегі тиді.

– «Қазақша-ханзуша» сөздіктің құрлысы туралы айта кетсеңіз...

– Қазақ тілі лексикасындағы жалпы қазақ ұлтына ортақ, халықтың мәні күшті, мағанасы түсінікті сөздер мен тұрақты тіркестер, ғылыми атаулар, мақал-мәтелдер енгізілді. Қазақ халқының тарихына байланысты әдеби тілімізде кездесіп отыратын көнерген сөздер де қамтылды. Баламалардың дұрыс, толық, ықшамды болуына ерекше көңіл бөлінді. Пайдалануға қолайлы болу үшін сөздердің баламасынан кейін лайықты мысалдар да беріліп отырды. Сөз баламалары етістіктің түбірінде берілді де, ішнара болмаса, ханзуша мағанасы қайталанбады, тек етістік түрлері көрсетілді. Жалпы, сөздікке 70 мың сөз енгізілді. 3000 данамен Үрімжіде басылды. Ал баспа шығынын Қайнар уинверситеті өз мойнына алды.

– Осы жолғы Алматыға келген іс-сапарыңыздың мақсаты тек сөздікті таныстырумен тынбаған шығар?

– Жаңа жылдың алдында сөздіктің мың данасын Қайнар уинверситеті алып кеткен болатын. Сол кітаптың тұсауын кесіп әрі студентерге ханзу тілінен дәріс оқысаңыз деп қолқа салған соң, бір аптаға келгенмін. Сонымен, кітаптың тұсауын Ұлттық кітапханада 14 ақпан күні кестік. Енді демеушілерім тиісті орындармен сөйлесіп, кітапты сатуға кірісіп кетті.

– Қаламақыңызды баспа төледі ме, жоқ бастыруға тапсырыс береген орын төледі ме?

– Қаламақы туралы сөз болған жоқ.

– Сонда сіз тегін еңбек еткен болдыңыз ғой?

– Ол жағын алдағы уақытта қарастыра жатар.

– «Кітап өтпей қалды, анау болды, мынау болды» дегенді сылтауратып, қаламақымды бермей кететпей ме деп ойламайсыз ба?

– Оған бармайтын шығар...

– «Қазақша-ханзуша» сөздіктен басқа қандай еңбектеріңіз бар?

– Мен «Қытай энциклопедиясының» «Ұлттар мен ұлттар тіл-жазуы» томдарына қазақтың тіл-жазуына, мәдениетіне, тарихына шамамның келгенінше үлес қостым. БҰҰ-ның тапсырмасымен қазақ тілін таныстыратын, қолдану көлемі мен қазақ тілінде сөйлейтін ұлттардың санын анықтау жұмысын жүргізіп, оны Қытайдағы ұлттардың тіл атласына енгіздім. Ал «Қытай түркі тілдері сөздігі» – бірнеше түркі тілдерін салыстырып, ханзуша баламасын беру негізінде жасалған көлемді еңбек. Еңбектерім елеусіз де емес, «Қытайдың тілдер атласы» мемлекеттік бірінші дәрежелі сыйлыққа ие болса, «Қытай түркі тілдер сөздігі» екінші дәрежелі сыйлық алды. Менің бұдан басқа «Қазақша тұрақты сөз тіркестерінің түсіндірме сөздігі» (1982 ж.), Қазақ дәстүрлі мәдениетінің қазақша-ханзуша сөздігі» (1983 ж.), «Қазақша-ханзуша сөздіктің» толықтырылған нұсқасы 2005 жылы төте жазумен басылып шықты. Сонымен бірге сөздік, тіл ғылымы туралы көптеген ғылыми мақалаларым баспасөз бетінде жарық көрді. Бұдан сырт «Грек-Рим аңыздары», «Балықшының кегі» (роман), «Маузыдұң мен Сыноның әңгімесі», «Лушүн әңгімелері», «Ғылыми социализмнен шолу», «Қайтарма соққы» (киносценарий) қатарлы әр жанрдағы шығармаларды қазақшаладым.

– Қытайдағы қазақ тілінің бүгінгі хал-ахуалы қандай?

– Қазір Қытайдағы қазақтардың тілі қоғамдық ортаның ықпалына қатты ұшырап отыр. Ол бір жағынан ұйғыр тілінің, бір жағынан ханзу тілінің ықпалынан шыға алмай жатыр. Осының салдарынан ұйғырша мен ханзушаны араластырып сөйлейтіндер мен жазатындар пайда болды. Ханзу тілінен сөзбе сөз тәржімалаған кезде жасанды сөздер тілімізге еніп кетті. Осы кемшіліктерді түзету туралы «Тілімізді қадірлей білейік, тіл қадірі – өз қадіріміз» аты екі мақала жазып, баспасөзде жариялаттым.

– Естуіміше, Шыңжаңдағы қазақ мектептері жабылып жатыр екен. Сізді қазақтың ертенгі күні алаңдатпай ма?

– Екі-үш жыл бұрын «қос тілді оқу-ағарту» дегенді ортаға қойып, балаларды балабақшадан ханзу тіліне үйретуді шығарды. Осы мәселеде көңіл бөлінбей отырған басты мәселе не? Ең алдымен, «өз ана тілін ұмытпау» дегенді баса дәріптеу керек еді. Содан кейін барып өзге ұлттың тілін үйренуге болады. Оған ана тілін тастап, ханзу тілін үйретсе, қалай қос тілділік болсын, ол «аралас тіл» болмай ма?! Бұл алғашында дұрыс орындалған жоқ. Сондықтан бұл мәселе туралы қазақ басшылары мен зиялылары билікке хат жазу арқылы біраз өзгерістерге қол жетті. Оған алаңдаудың қажеті жоқ.

– Қытай қазақтары латын әліпбиіне көшуге қалай қарайды? Бұған олар дайын деп те естідік. Сол рас па?

– Біз латын жазуына 1958 жылдан бастап көшіп, 1983 жылға дейін қолданған болатынбыз. Алғашында «Қазақша-ханзуша сөздікті» де латынша жасадым. 1983 жылы төте жазуға қайта көшкеннен кейін сөздікті аудардым. Бұл екеуінің әліпби тәртібі бір-біріне қарама-қарысы, біреуі оңнан солға қарай, екіншісі солдан оңға қарай жазылады. Төте жазу қазігі технологияға сәйкеспейді деген себеппен латын жазуына көшу туралы әңгіме болғаны рас. Тіпті, Қытай қазақтары латын әліпбиінің жобасын да жасап қойып, қайта көшуге дайын отыр. Бірақ, олар Қазақ елінің латын әліпбиіне көшуін күтіп отыр. Қазақстан көшкен күнде біз де дайынбыз. Бұлай бола қалса, нұр үстіне нұр жауып, жер бетіндегі барлық қазақ бір әліпбимен жазып, оқи алар еді.

– Биыл Қазақ елінің тәуелсіздік алғанына 20 жыл толды. Сіздің Қазақстанның бүгінгі бет алысына көңіліңіз тола ма?

– Мен Қазақстанға 1989 жылдан бері келіп жүрмін. Ол кезде Орталық ұлттар баспасы бас редакторының орынбасары, оған қоса қазақ редакциясына бас редактор болып қызмет атқарып жүрдім. Мәскеудегі халықаралық кітап көрмесіне қатысып қайтарымда «Жазушы» мен «Энциклопедия» баспасы қонаққа шақырып, Алматыда 10 күн аялдадым. Қазіргі жағдаймен салыстырғанда жер мен көктей. Сондықтан Қазақстанның болашағынан үлкен үміт күтуге болады. Тіл-көзен аман болсын деп тілейік!

– Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбатты жүргізген Әлімжан Әшімұлы

Сұхбат 2011 жылы наурыз айында алынған.

Abai.kz