Қазіргі көп оқылымды кітаптардың авторы түркиялық жазушы, Нобель сыйлығының иегері Орхан Памуктің шығармалары осыған дейін әлемнің 62 тіліне аударылып, 100-ден астам мемлекетке таралды. Қалам ұстаған адам үшін бұның өзі үлкен жетістік. Орхан Памук осы сұхбатында жазушылық шеберлік, кітап жазудағы ұстанымдары, шығыс пен батыс өркениетіндегі қақтығыстар және оны өз шығармаларына қалай кірістіргені туралы өз ойын айтады.

Жақсы жаза алатыныма сендім

— Сіздің «Менің оғаш ойларым» атты романыңыз маған қатты әсер етті, толық оқып шықтым. Мен адамдар мен әлде бір мемлекет, жер туралы жазылған шығармаларды ұнатып оқушы едім.

— Бұл шығарма көшеде шағын дүкен ашатындардың өмірі туралы еді. Анығын айтқанда, Стамбұлдағы көше саудагерлері хақында. Менің бала кезімде айран қазіргідей қорапталып сатылмайтын. Оны көшеде тағам сататындардан алатынбыз. Тек айран ғана емес, картоп, қызанақ, жүгері, сүт сияқты күнделікті азық-түліктерді де сол жерден табатынбыз. Олар бұл тағамдарды қақпаның алдына дейін алып келетін. Алпыс бес жыл бойы Стамбұлда тұрып келемін. Содан бері бұл қала адам танымастай өзгерді. «Менің оғаш ойларым» деген романым 40 жыл бойы Стамбұл көшесінде тағам сатумен айналысқан Мәуліт есімді кейіпкерім туралы кітап. Осы кітапты жазып шығу үшін мен көптеген көшеде тағам сатушылармен әңгімелестім. Шығармадағы менің Мәулітім басқалар секілді 1960 жылдары өзге аймақтан Стамбұлға қоныс аударған азамат. Стамбұлды адаспай тапқан ол баспана салып, отбасымен бірге өмір сүріп жатады. Оның осыдан 40 жыл бұрын заңсыз салып алған шағын үйінің орнына қазір 20 қабатты алып ғимарат бой көтерді. Сол үшін менің Мәулітімнің бастан кешкені Стамбұлдың бастан кешкенімен бірдей деп ойлаймын.

- Сіз бір сөзіңізде «түн ортасында қаланы тамашалауды, ондағы адамдардың «жалған кейіпке» енген тіршілігін көзбен көріп, ойға түюді жаным қалайды» деп едіңіз. Не үшін түн ортасында осындай «барлау» жасайсыз?

— Өйткені қалалар түнде кереметтей поэтикалық күйге енеді. Жарым түнде Стамбұлды аралап жаяу жүемін. Әсіресе жастау кезімде үнемі солай істейтінмін. Сол шақтарда Стамбұлдың тыныштығын жамылып, таңғы сағат төртке дейін роман жазуға отыратынмын. Түн ортасында қаңғыған иттерді, мастарды және түнгі күзетшілерді көп кездестіресің. Маған Стамбұл сияқты үлкен шаһарлардың түнгі поэтикалық күйі, жым-жырт сәті ұнайды, оның әр сәтін бақылап, ойға түйіп, детальдар жинап, сосын көркем шығарма етіп жазамын.

— Не үшін ондағы адамдарды «жалған кейіпке енген» дейсіз?

— Шынында, бұл маған өте ұнайтын тақырып. Мен «Қара кітап» атты романымда осы туралы жаздым. Негізінде, бұл шығыстықтарға тиесілі дүние еді. Адамдар тұлғаларын… кейіптерін, мінезін, «менін» жасырғысы келеді. Бұл күйді «Мың бір түннен» оқуға болады. Сол үшін де осындай күй менің жаныма жақын. Білесіз бе, менің барлық романдарым азаматтық туралы болып келеді. Мені жеке тұлғалардың табиғаты қызықтырады, сондықтан осы туралы көп ойланамын.

— Әуелде суретші болғыңыз келді. Кейін архитектура саласына қызықтыңыз. Бәрін тастап, әдебиетке ат басын бұрдыңыз. Сұрайын дегенім, сәулет өнері сіздің шығармашылығыңызға әсер ете алды ма?

— Дұрыс айтасыз, жеті жасымнан жиырма үш жасыма дейін мен сурет өнеріне әуестеніп, суретші болғым келді. Бірақ біздің әулет инженерлер әулеті еді. Менің атам, әкем, нағашыларымның бәрі инженерлік салада жұмыс істеген. Сол үшін мен олар оқыған университетке түсіп, олар сияқты инженер болғым келген. Әу баста атам мен әжемнің арманы осы еді. Менің отбасымдағылардың барлығы математикалық тұрғыдан ойлайтын, мен бейнелеу өнерімен айналысқан кезімнен бастап олар мені профессор немесе сәулетші болады деп күтті. Мен Стамбұлдағы ең жақсы сәулет университетіне оқуға түстім, бірақ үш жылдан кейін шығарма жаза алатынымды біліп, оқудан шығып кеттім. Оның үстіне Түркияда тұрып суретші бола алмайтынымды түсіндім, өйткені ол жерде сурет салу дәстүрі қалыптаспаған еді. Кейін менің әдебиет саласында атым шыққан соң, басқалар менен «Памук мырза, сіз неге сурет өнерінен кетіп, жазушы болуды таңдадыңыз?» деп сұрай бастады. Әне, сол кезде мен сурет өнері туралы, исламдық үлгіге ие сәулет өнері хақында тамаша кітаптар жазуға бекіндім. Мысал үшін «Менің атым қырмызы» атты романым классикалық ислам әдебиетінің барлық салаларын қамтиды. Ол кітаптан сіз Фердоуси туралы және ол жазған «Шахнаме» туындысы жөнінде, классикалық ислам аңыздары, Осман империясындағы миниатюристер туралы оқи аласыз. Аталған роман исламдық миниатюралық картиналар жөнінде сыр шертеді, мен осы романымда классикалық ислам оқиғаларын жаңа, заманауи тәсілмен драматургияладым, тіпті постмодерндік тәсілге де жол аштым.

Менің «Қарым» ислам саясаты туралы

— Сіз бұл шығармаңызды жазу үшін көптеген зерттеулер жасаған боларсыз?

— Тарихи роман жазу үшін тарихи кітаптарды, тарихи материалдарды көп оқу керек. Менің ең үлкен тарихи романым және мені әлемдегі танымал еткен кітабым «Менің атым қырмызы» болды, бұл кітап XVI ғасырдағы Осман миниатюралық суретшілерінің арасындағы оқиғаларды өзек етті. Мұнда олардың өмірі мен сол саладағы шеберліктері туралы ғана емес, сонымен қатар парсы және ішінара үнділік Могол суретшілері туралы және батыс өркениетінің ықпалы баяндалады. «Менің атым қырмызыны» жазардан бұрын, мен көптеген тарихи кітаптарды ақтарып, көп зерттеп, XV-XVI ғасырлардағы Парсы, Осман және Моғол миниатюраларын зерттедім. Бұл кітап классикалық әңгімелерге негізделген, бірақ қазіргі идиомаларды, қазіргі тілді, қазіргі әдебиетті негіз етіп жазылған поэтикалық шығарма.

— Сіздің ең танымал кітабыңыз қайсы?

— Америка Құрама Штаттарында және солтүстік мемлекеттерде «Қар» романым өтімді болды. Бірақ бұл кітабым Түркияда немесе Азия елдерінде тым танымал бола алмады. АҚШ пен солтүстік елдердің «Қарды» жақсы оқыған себебі ол кітап ислам саясатын сөз етеді. Түріктер және азиялық оқырмандар ислам туралы біледі, бірақ америкалықтар немесе солтүстік еуропалықтар бұл туралы көп білмейді, сондықтан олар менің «Қарымды» ұнатып оқыды.

— Сіздің жақсы көретін жазушыларыңыз кімдер?

— Лев Толстой, Федор Достоевский, Марсель Пруст және Томас Манн.

— Кітап жазу шеберлігіңіз туралы да айтып берсеңіз.

— Осы сұрақ үнемі менің алдымнан шығады. Мүмкін, қазіргі адамдар мені бес минут ішінде қалай кітап жазу туралы түсіндіріп бере салады деп ойлайтын шығар. Тіпті олар үшін мен Колумбия университетінде қалай кітап жазу туралы курс ашып, ақша табуым керек пе екен? Кітап жазу үшін, ең алдымен, өзіңіз сенетін және өмірлік тәжірибеден жинақталған бір оқиғаны сөз етуіңіз керек; мейлі, сен күнделікті заттар дүкенінде істе, оның өзі қызықты болмақ. Мейлі, саяхатшы бол, көргені мен білетіні көп адам бол, айналаңда көп достарың бар шығар, олардың өмірлік ұстанымдары да сен үшін қажетті детальдар болуы мүмкін. Осының бәрі жаза білген адамға шығарманың детальдары емес пе? Міне, осыларды арқау етіп, бір роман бастап кете аласыз. Ары қарай жазуға таңдап алған оқиғаларды сұрыптап, ширатасыз. Ең керекті деген детальдарды саралап, тараушаларға бөліп, жазуға отырасыз. Шығармаңызды он бес немесе жиырма бөлімге бөлгеніңіз дұрыс. Осыдан кейін әр тараулар мен бөлімдер туралы ой қорытасыз. Кітап жазуда білуге тиісті алғышарттар – міне, осы. Сізге осындай кеңес айта аламын.

— Бір сөзіңізде шығармашылықты ішкі музыканы тыңдаумен салыстырған едіңіз. Сіз өзіңіз айтқан бұл музыканың қайнарын, анығын айтқанда, шығармашылықтың бастауын түсінуге тырыстыңыз ба?

— Әр жазушыда алуан түрлі күй болады. Кейде мен оңаша ойланып отырып поэтикалық күй кешсем, сол көңіл күй бойынша поэтикалық стильдегі шығарма жазамын. Ал кейде рационалды күйде боламын да, сондай стильге жататын туындыны өмірге әкелемін. Әр жазушы өзінің кейіпкеріне ұқсайды. Әр сәт сайын сан түрлі жағдайды, көңіл күйді бастан өткізеді. Сөйте келе, өз көңіл күйіңді түзеуге кірісесің. Ал роман музыкалық шығармамен барабар, себебі оның ішінде сан түрлі сезім мен қуат, аласапыран әуен сапырылысып жатады. Жазушы кейде ақын, кейде тәрбиеші, кейде парасатты, кейде тым ашушаң, кейде қуанышты, кейде қайғылы жан иесі болып отырады.

— Романды ағашқа теңеген едіңіз...

— Менің романдарым өте көлемді, 450 беттен асады, тіпті кейбірі одан да көп. Мүмкін, кейбіреулер бір түн ішінде бір романға керекті детальдарды тауып, шығарма жаза береді деп түсінетін шығар. Бірақ бұлай істеу мүмкін емес. Адамның қиялы шекті. Мен әр шығармама кірісер алдында әуелі сол туындыға арқау болатын оқиғалар мен детальдар туралы көбірек ойланамын. Мысалы, бір ағаш туралы роман жазбақшы болайық. Ол үшін ең алдымен барлық жапырақтар, бұтақтар, тамырлар туралы елестетудің керегі жоқ. Тек әңгіменің басын сол ағаштың мәлім бір діңі мен кейбір жапырақтары жөнінде бастасақ та жетіп жатыр. Осылайша өзім жақсы білетін нәрселер туралы көбірек жазған сайын, маған көбірек мәліметтер келе бастайды, тіпті кейбір жапырақтар, бұтақтар, тамырлар жөнінде де тың ойлар кездесуі мүмкін. Бұл арада мен тек ағашты мысал ретінде ғана айтып отырмын.

Мұсылмандар мен батыстықтардың қырғи-қабақ болуын қаламаймын

— Бір шығармаңызды жазып шығу үшін қаншалықты ізденіске барасыз?

— Өте көп, оны сөзбен жеткізу қиын. Тіпті кей мәселелер төңірегінде көшедегі адамдармен пікірлесемін, олардың көзқарасын, ойын тыңдаймын. Осының өзі үлкен зерттеу болмақ. Егер «Менің оғаш ойларымдағы» сияқты детальдар керек болса, мен базардан сол кәсіптегі адамды тауып, сөйлесемін.

— Қазіргі кезде көшеден сөйлесетін адам табу қиынға түспей ме?

— Кей адамдардың сөйлескісі келеді, ал кейбірі қашады. Олар неге сөйлесуден қашады десек, саясаттан қорқады. Тіпті бөтен адамдардан үрейленетіндері де жоқ емес. Өздерінің жұпыны тірліктерінен, сәтсіз күрестерінен қымсынатындар да бар. Ең бастысы, олар саған сенсе, сонда ғана саған ақтарылып әңгімесін айтады. Көбінде мен әр кездескен адамға кішіпейіл һәм жылы жүзді болуға тырысамын. Көшеде айран сататындарды, қара жұмысшыларды, жер қазушыларды, тіпті маскүнемдерді үйіме шақырып, олармен сағаттап сөйлестім. Олар маған сенім білдіргенде ішінде қайнап жатқан қыжылдарын, әртүрлі әңгімелерін айтудан арланбайды. Кейде олар «мен өз басымнан өткізгендерімді айттым, енді ағамның, туысымның, әпкемнің әңгімесін де сізге айтсам деймін, сізге өз әңгімелерін айтқысы келгендер көп» деген өтініштерін айтып жатады. Бұның өзі де зерттеудің бір түрі.

— Ойға алған романыңыз жазылып болғанда оның кей тұстарын қырқып, түзеп отыру әдетіңізде бар ма?

— Өңдеу – қалыпты процесс, әрине, әр шығарманы қайта оқып, түзеп барып, оқырманға жіберу керек. Жақсы жазудың құпиясы – үздіксіз өңдеп, қайта толықтырып отыру. Жазған дүниені аяқтай салып, қанын жерге тигізбей баспаға жібере салу жақсы қаламгерге тән қасиет емес. Мен жазған шығармамды қайталап оқып, түзеп, толықтыруға көп уақыт жұмсаймын.

— Сіздің көп шығармаларыңызда шындық жиі айтылады. Қазіргі кезде шындықты айту қиындық тудырмай ма?

— Медиалардың күн сайын дамуына байланысты шындықты айту қиындап барады. Сандық медиада әркімнің өз шындығы айтылып жатады. Бүгінгі адамдар өздеріне керекті ақпараттарды Facebook пен Twitter-ден оқи береді. Олар нені білгісі келсе, нені естігісі келсе, осы платформалардан біле алады, естіп, көре алады. Бұл – батыс өркениетінің тақырыбы.

— Сіз батыс пен шығыс өркениетінің байланысы туралы жаздыңыз. Осы мәселе жөнінде қандай ойдасыз?

- Менің кітаптарымның кейбірі батыс пен шығыс өркениетінің қақтығыстары хақында сөз қозғайды. «Қара кітап», «Менің атым қырмызы», «Қызыл шашты әйел» сияқты романдарымның көбі ірі өркениеттердің айырмашылықтары туралы, әсіресе батыс өркениеті мен ислам және Азия өркениетін тілге тиек етеді. Бұл өркениеттердің өзара айырмашылықтары бар, мен өз шығармаларымда соны айтқым келді. Айттым да. Себебі мен түрікпін. Түркиялық өркениет ішінара еуропалық және исламдық, азиялық өркениеттерден құралады. Сондықтан бұл қақтығыс мені қызықтырды. Тек бұл ғана емес, шығыс пен батыстың барлық саяси мәселелері Түркияны мәдени және саяси тұрғыдан қалыптастыруға қозғаушы болды. Кейде өркениеттер қақтығысына сенгім де келмейді, мұсылмандар мен батыстықтардың қырғи-қабақ болуын қаламаймын әрі осы мәселе төңірегінде қатты алаңдаймын. Мұсылман елдері мен Америка, Еуропа елдері арасында әлдебір келіспеушіліктер бола қалса, тамағымнан ас өтпейді. Мұсылман елдерінің Еуропа елдерін дос көріп, оларды жау санамайтынына сенемін.

- Жаһандану күн өткен сайын әлгінде өзіңіз айтқан екі өркениетті жақындастырып бара жатқан сыңайлы…

— Иә, жаһандану бізді біріктіріп жатыр. Бірақ жаһанданудың пайдасын көргендер өте сирек. Жаһанданудың жылтын сезбеген азиялық қоғамдар, кедей-кепшік жұрттар бұған сенбейді, ұнатпайды. Егер таптық айырмашылығы болмаса, онда жаһанданудың пайдасын көре алар едік. Негізі, жаһандану деген жақсы үрдіс еді, бірақ, өкініштісі, оның пайдасын алпауыт компаниялар мен байлар ғана көріп отыр.

— Netflix сияқты теледидарлық және медиалық платформалар барған сайын дамып келеді, осылай кете берсе кітап оқуға деген ынта біртіндеп жоғала бастайды деп ойлайсыз ба? Бұл жағдай жазушы ретінде сізді алаңдата ма?

— Жоқ, мен бұған алаңдамаймын. Бұл кітап оқымайтын адамдар қоятын сұрақ. «Мен бақытты жазушымын» деп мақтанышпен айта аламын. Осыған дейін кітаптарым 62 тілге аударылып, миллионнан астам оқырманым шығармаларыма қызығушылық танытты. Кітап оқитындар азайып кетті деп байбалам салатындардың қатарынан емеспін. Netflix-тің сериялық жобаларын қолдаймын, олар менің шығармаларымды да сериалады.

Мен өте еңбекқор жазушымын

— Сіздің ойыңызша, қазіргі жазушылар телесериалдар мен фильмдер үшін кітап жаза ма? Бұлай істеу шығарманың сапасына қандай да бір әсер ететін шығар?

— Сценарий мен роман екеуі екі басқа дүние. Сценарий жазатындар мен көркем шығарма жазатындар да мүлде ұқсамайды. Романистер тек роман жазады. Ал сценарийстер жазған шығармасын әлдебір фильмге, телесериалдарға бейімдеп жазады. Қазіргі жазушылардың телесериалдар мен фильмдер үшін кітап жазып жатқанын білмейді екенмін. Мүмкін, сіздің араласатын достарыңыз солай істейтін шығар. Бірақ мұндай тенденция жоқ деп ойлаймын.

— Сізді не қуандырады?

— Шығармашылыққа ден қойып, басқа әлемді ұмытып, бірдеңе жазумен қолым босамаса, саяси, экономикалық және жеке бастық мәселелерге бас қатырмасам, сол мені қуантады. Мен өте еңбекқор жазушымын. Үнемі қолға қалам ұстау да мен үшін үлкен қуаныш.

— Ал сізді қандай мәселе жиі мазалайды?

— Өз Отаным мен достарым туралы армандарымның жүзеге аспауы, уақытымды дұрыс пайдалана алмауым, елімнің қоғамдық жағдайының еш өзгеріссіз күйде қалуы, кедейлік пен әділетсіздік сияқты қитұрқылықтарға дұрыс шешім болмауы мені жиі мазалайды.

— 2006 жылы әдебиет саласындағы Нобель сыйлығын алдыңыз. Сол сәттен қандай тамаша естелік айта аласыз?

— Ол сыйлықты алғанда қуандым, бірақ таңғалған жоқпын. Нобельді алатыныма көп адамдар сеніммен қарады. Өзім де ұзаса он жылдан кейін алатын шығармын деп ойлағам, бірақ ойымдағы мезеттен сәл ертерек алдым. Нобель сыйлығы маған көптеген жауапкершілік жүктеді. Бұл мен үшін шынымен үлкен қуаныш әрі мәртебе болды. Ол кезде менің шығармаларым дүниежүзінің 42 тіліне аударылған еді, ал қазір 62 тілге аударылып, 100 мемлекетке таралды. Мені көп күткен оқырманым үшін өз уақытымды босқа өткізбей, солар тұшынып оқитын кітаптар жазуды мақсат еттім. Оқырмандарыма сенемін әрі сыйлаймын. Нобель сыйлығы туралы ешқандай бөтен ойым жоқ. Түркия, Еуропа және басқа елдер маған ең жақсы сыйлықтарды берді. Сол үшін мен бәріне разымын. Ешкімге өкпем де жоқ.

— Осындай жауапкершілікті сезіну үшін сізде күйзеліс болды ма?

— Дұрыс айтасың, болғанда қандай... Күйзеліске ұшырағанымды сезген соң, одан құтылудың жолын қарастырып, ойға алған бір шаруамды жалғастырамын. Мысалы, осыдан біраз уақыт бұрын Шарджаға кітап көрмесіне келгенде мен өзімнің күйзелістерімді мүлдем ұмытып, араб және халықаралық оқырмандарыммен қуана жүздестім.

— Әңгімеңізге рақмет.

— Саған да рақмет.

Ағылшын тілінен аударған

Дүйсенәлі Әлімақын

Abai.kz