– Бір сұхбатыңызда «Абай сынаған қазақтардың табанын сүйер едім» де­геніңіз біршама адамның шамына тиді. Олардың не үшін ашуланғанын білмей­мін, бірақ мен сол Абай сынаған қалпы­мыз­дан өзгермедік деп ойлаушы едім. Сонда сіздіңше, сол қазақтар мен бүгін­гі қазақтардың айырмашылығы не?

– Бір сұхбатыңызда «Абай сынаған қазақтардың табанын сүйер едім» де­геніңіз біршама адамның шамына тиді. Олардың не үшін ашуланғанын білмей­мін, бірақ мен сол Абай сынаған қалпы­мыз­дан өзгермедік деп ойлаушы едім. Сонда сіздіңше, сол қазақтар мен бүгін­гі қазақтардың айырмашылығы не?
– Мен ол сөзді кездейсоқ айтқан жоқ­пын. Өйткені, Абайға біршама бардым деп ойлаймын. Мұхтар Әуезов, Құдай­берген Жұбанов, Тәкен Әлімқұлов, Мекемтас Мыр­захмет, Тұрсынжан Шапай сияқты Абай поэзиясының тереңіне бойладым деп айта алмаспын, бірақ өз тарапымнан Абай өмірі туралы, Абайдың тұр­мыстағы әдет-мінездері туралы Тұрсын­жан Шапай­дың «Анық Абай» тақы­рыбымен тұңғыш деректі сериал түсірдім. Қазақ телевизия­сының пайда болғанына жарты ғасырдан асса да, Абай туралы деректі сериал түсі­ріл­меген екен. Абай замандастарын әжеп­тәуір зерттедім. Шежірелер, деректер, естеліктер бойынша Абай туғаннан өлгенге дейінгі өмір­баяндық ізбен жүріп отырдым. Абай заманындағы қазақ қа­зір­гі қазақтан біршама биік тұр деп ойлаймын. Абай заманындағы қазақ – рас, асау болды, сонымен қатар мәрт еді. Бү­гін­гі қазақ – жуас, сонымен қатар мәрт емес, ұсақ. Абай заманындағы қазақ топшыл болды, рас, бірақ бауырмал еді. Қазіргі қазақ та топшыл, сыбайласшыл, бірақ бауырмал емес, тасбауыр. Абай заманындағы қазақ адамның қадірін білетін еді. Қазіргі қазақ адамның қадірін білмейді. Абай сынаған қазақ – Оразбайлар, Жиреншелер, Дүтбайлар еді ғой. Абаймен баспа-бас дұшпан болған, бүкіл өмірін Абаймен жауласуға арнаған Оразбай – Абай хал үстінде жатқанда бақұл­дасу­ға келген. Жылап қоштасқан. Абай­дың кім екенін білгендіктен, Абайдың қаді­рін түсін­ген­діктен. Ол туралы «Абай­дың достары» деген эссесінде Тұрсынжан Шапайдан артық айтқан адам жоқ. Бірақ Оразбайдың қандай адам болғанын біз бүгін зерттедік пе? Оразбай кейін Алашорда әскерін жылқымен қамтамасыз еткен шонжар. Тегін адам емес. Абаймен бақұлдасуының өзінде үлкен тарих, шежіре бар. Ал қа­зіргі бір-бірімен жаулас­қан қазақ осылай адамның қадіріне жете ала ма? Қазіргі қазақ дұшпандасса, бет­пе-бет кездесуге жарамайды. Ірімін деп жүрген қазақтар жауласқанда не істеген­дерін көзіміз көрді... Сайдың қуысына апарып, топтап атып кетті. Ал ол кездегі Абай сынаған қазақ бір-бірімен бетпе-бет жауласатын еді. Бетпе-бет жаулас­қа­ны бәріміз оқыған «Абай жолында» жазылады, білесіз. Оразбайды Оспан ояздың қабылдау бөлмесінен өз қолымен сүйреп алып шығып, арбаның жүк салғы­шына байлап күндік жол – Ақшоқыға дейін әкеледі. Осындай дәрежеде қорлық көрген Оразбай дұшпан болмағанда, кім дұшпан болады? Осы сияқты Абай заман­дас­тарын зерттеу арқылы, олардың әрекеттерімен танысу арқылы бүгінгі қазақтан олардың адамшылық тұрғыда әлдеқайда жоғары тұрғанына көзім әбден жетті.
– Кейде білместіктен кішкентай нәр­сені үлкен бағаға сатып аласың. Бұл – үл­кен шығын. Осы сияқты титтей нәр­сеге үлкен дүниелер құрбандыққа кетіп жатады. Бүгінгі қазақ қоғамындағы қандай құбылыстарды шығын, құрбан­дық деп атар едіңіз?
– Құрбандық деген онша жаман нәр­се емес. Оған адам өз еркімен барады. Қай­тарымы болады. «Еркек тоқты құр­бан­дық» дейді. Құрбандық деуден гөрі, жоғалтқан, айырылған дүниелер деген дұрыс болар... Мен бұл жағынан – адамдарды айтар едім. Қазіргі ең бір жоғалтқан құндылықтарымыз – адамдар. Біздің арамызда мемлекеттік деңгейде ойлай алатын, мықты, білікті функционерлер жүр. Олар жақсы шенеунік, тыңғылықты орындаушы болар еді. Олар әр істің даму тетігін жақсы біледі. Содан түскен пайда­ның игілігін көппен көруге мүдделі, соған бейімі жететін жандар. Бірақ олар орнында отырған жоқ. Мүмкін жұмыссыз, мүм­кін жеке кәсіпте... Қаншама талантты ғалымдар, ғылымға бейімі бар жастар жүр, өздерін көрсетуге мүмкіндік таба алмауда. Өте мықты ұстаздар мен адал полицей болатын адамдар көп. Осындай нәрселерді мен жоғалту дер едім. Қазір жастардың көбі шетелді аңсайды. Өйткені, ол өзінің білімінің, алғырлығының дамы­ған шетелде бағаланатынын біледі. Ал біздің қоғам осындай кәсіпқой мамандардан, маман болатын адамдардан айырылып жатыр деп ойлаймын. Мемлекетте негізгі құндылық адам болуға тиіс. Әдебиеттің өзін қарайық. Мықты әдебиет­шілер, сыншылар, талантты ақын-жазу­шылар­дың өзі әр салада жүр. Еңбегінің жемісін көріп, шалқып болмаса да, осы әдебиетпен өзін сыйлайтын адамға лайықты өмір сүріп отырған жазушыны кездестіре аласыз ба? Жоқ! Қаншама әде­биетшілерді журналист жасап жібер­дік. Ондай уақыт өткен баяғыда. Жазу­шының журналистикада жүретін шағы батқан. Әдебиетші әдебиетпен айналысу керек еді. Соның кесірінен не журналис­тикамыз дамымайды. Әдебишалыс болып кете береді.
– Бірақ не нәрсе болса да уақытында бағаланбайтын шығар.
– Уақытында бағалайтын қоғамдар бар ғой. Адамның бойындағы бар қабіле­тін байқайтын және соны сығып алып, қоғам игілігіне жарата білетін жүйелер бар. Сондай жүйе қалыптасқан мемлекетте алға жылжу болады. Ғылымы да, мәдениеті де, экономикасы да, мемлекет басқаруы да қарыштайды. Бәрі бір-бірімен байланысты дүние ғой.
– Белинскийдің Гогольге жазған хатын оқыған Герцен: «Бұл хат емес, бола­шаққа өсиет қой» депті. Дәл бүгін ер­тең­ге өсиет айта алатын кіміміз бар?
– Біз ұлт ретінде ақылшыға, көсемге зәру мінезімізді қоюымыз керек. Қазақ қашан да бір көсемді іздеп тұрады. Жол көрсететін, жөн сілтейтін дана, данышпанды, «ел үшін туған Едігені», Толағайды күтеді. Бұның бәрі балаңдық аурулар деп ойлаймын. Бүгінгі қоғамда толымды ұлт боламын десек, көсем аңсау ауруын қоюымыз керек. Бірақ жалпы қазаққа сөзі өтетін, айта алатын адамдар бар деп ойлаймын. Мәселе, тыңдай аламыз ба? Айтатын адам табылар-ау, бірақ тыңдай­тын құлақ қайсы? Бір кезде Абайдың зарлап кеткені де осы емес пе?! «Қайран сөзім қор болды...» деп. Мысалы, Мағауин сияқты ақсақал бар. Осыдан он бес жылдай бұрын, «Жас Алашта» жүргенде ол кісімен студенттердің кездесуін өткіздім. Сосын ол кісі менің сол кездесу туралы жазған мақалам ұнамай, реніш білдірді. Екеуіміз біраз сөйлесіп қалдық. Шын көңіліммен, бар ілтипатыммен жазған мақаламнан ол кісі өзіне ұнамайтын жолдар тауып алыпты. Ол кісіге ешқандай ренішім жоқ, әрине. Қашан да құрметім алабөтен. Ашуланып, біраз түйдек-түйдек сөздерін айтты. Сол кезде Мағауин: «Мен қазақтың әкесі сияқты адаммын» деген еді. Осы сөзінде әділет бар. Сол, қазақтың әкесі сияқты Мағауинді тыңдай алып жүрміз бе? Ең болмағанда, бір кезде эмиграциядағы Солженицынды сағынған орыс қоғамындай іздеу, қадірлеу бар ма? Осыны ойлауымыз керек сияқты...
– Мысалы, мен мынандай мінезді көрем. Халыққа еңбегі сіңген, бітірген жұмысы көп адамдардың кей әрекет­терін оңай сынай саламыз. Өзіміздің соншалықты бітірген дүниеміз болмаса да. Жағасынан аламыз, ауыр сөз айтамыз. Бұл біз демократиялық қоғамбыз деген ойдың желпуі ме?
– Меніңше, ол айтыла береді, айтылуы, сыналуы керек те. Онда тұрған ештеме жоқ. Бізде авторитеттерді бір биікке қойып тастаймыз да, сосын «сен оған бұ­лай айтатын кімсің?» деген сөздермен тұқырта бастаймыз. «Кісіге қарап сөз алма, сөзіне қарап кісіні ал» демеуші ме еді Абай. Небір қадірлі адамдардың қадірсіз қылықтарын көрдік. Сонда не, олар сыналмауы керек пе? Бірақ сынау­дың формасы қандай? «Сіз оның сіңірген еңбегін бағалай алып тұрсыз ба? Ол еңбектерінен хабардарсыз ба?» деген сұрақтарға жауап тауып алу керек, әрине. Белгілі бір этикалық нормалардан аттамау керек шығар, әрине. Бірақ ашық қоғамда танымал адамның әрекеті қашан да әр түрлі формада бәрібір айтылады. Оған ешқандай тосқауыл қоя алмайсыз да. «Мен кіммін? Мен Оған айту үшін оның деңгейіне жетіп алайын» деп күтетін болсақ, онда сын ешқашан айтылмайды. Өнер адамдарынан кейде азаматтық ерліктерді талап ете беру де дұрыс емес. Өзінің өнерімен, өзінің көркем шығармасымен халыққа берерін берді. Шыққан биігі бар. Сол биігімен оны бағалайық. «Барлығың неге Махамбет болмадың? Оқты неге кеудеңмен тосып қалмадың?» дей беру де белгілі дәрежеде – әділетсіздік. Олар да пенде.
– Абайдан кейін алашордалық­тардың шығуы заңды деп жатады. Бұл құ­былысты ғылымда не деп айтатынын біл­меймін. Яғни Абайдың рухани тың­айт­қышынан Алаштықтар өсіп шықты. Ал біз кімдерді дайындап жатырмыз?
– «Алашордашылар Абайдың сәулесі­мен өсіп шықты» деу құлаққа әдемі естіледі. Бірақ бұл пікірмен жартылай ғана келісер едім. Біз тарихи факторларды ұмытпауымыз керек. Егер тарихи ситуация дәл сол уақыттағыдай қалып­тас­паса, алашордашылардың бо­лу-бол­мауы екіталай еді. Немесе кез келген ұлы тұлғадан кейін алашордалықтар сияқты лек келе беретін болса, әлем біршама «лекке» толып кетер еді. Бұл жерде тарихи жағдай дәл солай қалыптасты. Пассионарлыққа сұраныс туды. Төңкеріс болды. Ресейдің астаң-кестеңі шықты. Қазақстан қосақ арасында кетті. Бізге тәуелсіз ел болу қажеттілігі туындады. Сол кезде алаштықтар шықты. Оларға белгілі деңгейде Абайдың сәулесі жұққан шығар. Бірақ «Абайдың арқасында» деу қисынсыз болар еді. Көптеген оқиғалар­дың, жағдайлардың қисындасуымен пайда болды. Рас, алашордашылар сияқты топтың келуі сирек құбылыс. Және оған бір ғана тұлғаның әсер етуі мүмкін де емес. Ал қазіргі жағдайға келсек, қазір Абай жоқ. Болған күнде де біз оны тыңдар ма едік, тыңдамас па едік, ол тағы бір бөлек мәселе. Біздің қазір қалыптастырып жатқан буынымызға үмітпен қарағым келеді. Прагматик ұрпақты өмірге әкелсек деп ойлаймын. Бұрын романтик, әдебишалыс буын алда болды. Енді өмірге әлдеқайда сергек қарайтын, іскер, өз құқығын таптатпайтын, жігерлі, заңға сауатты буын пайда болады деп үміт қыламын. Және оның алғышарттары да бар. Ендігі құндылықтар кешегіге қарағанда әлдеқайда анық болады. Әрине, қашан да кейінгі буынға алдыңғы толқынның көңілі толмаған. Сон­да да келесі буын кешегі буынның қателіктерінен ада болады деп сенем.
– Сол жастар өмірді қалай түсініп жүр?
– Бұрынғы ұрпаққа қарағанда, қазіргі жастар өмірге жақын. Үлкендер «өмірді Әуезовше түсінгілері» келеді. Ол бірақ сиректерге ғана жұғатын қасиет. Алпы­сыншы-сексенінші жылдары әдебиетке, өнерге келген буын – бұлардың барлығы кешегі әуезовтердің шуағына елітіп, өмірді «мәдени әлем» деп түсініп келді. Бұлар аз ғана шоғыр боп өмірден өтеді. Мүмкін келесі ұрпақтың ішінде романтиктер, әдебиетке құмар жекелеген топтар болатын шығар. Бірақ жалпы қоғам сапалы болады. Ендігі жастар аға буындағы: «мен не істей алам» деген дәрменсіздікпен емес, «мен өзгертпесем, кім өзгертеді» деген сау амбициямен ғұмыр кешер, күресер.
– Жазушылықтың өлшемі бар ма? Мысалы, мынандай ғып жазсаң сен жазушысың, әйтпесе жазушы емессің деген. Сіздің әдебиетке жақынды­ғыңызды білеміз. Жазған әңгімелеріңіз де бар. Бірақ қазір жазбайсыз. Сіз үшін жазушылық деген не?
– Осы бір ішкі талап, көп адамдардың жазбауына әсер етті. Бұл – жақсы қасиет деп ойлаймын. Жас кезде, жазуға енді ден қойып келе жатқанда, бәрі оңай боп көрінеді. Жазушы боламын деген адам, алдымен жақсы оқырман болып қалып­та­сады. Оқырман ретінде сүйсінесің, оқисың, салыстырасың, талдайсың, «е бұлай жазу қиын емес екен ғой» деген бір кішкене күпірлік ойлар пайда болады. Бейімбет, Сайындарды оқығанда жазу оңай сияқты болып қалады. Осылай да атақты жазушы болуға болады екен деп ойлайсың. Басқа жазушыларды оқисың да, «мынандай жаңалықтар тапқан екен» деп ойлайсың. Соның бәрін өзіңе қабыл­дайсың да, әдебиетке деген шын құш­тарлығыңыз болса, мүлде басқа қиыр­ларды, басқа тараптарды шиырлағымыз келеді. Осылай өзіңе деген талаптар күшейе береді. Еңбекқорлығы, табан­дылығы болса, адам өзін табады. Ал ондай болмаса, өзінің ішінде жақсы әде­биетшіні қалып­тас­тырады да, басқа са­­лаға кетіп қалады. Баяғыда Хэмин­гуей­дің күнделіктерін оқыдым. Теңіз жаға­сындағы үйінде жаз­ған. Ол шамамен бы­лай жазады: «Таңер­тең тұрдым да жағалауға бардым. Ба­лық­шылардың өмірін көрдім, таныстым. Ойымда бір сюжет бар еді. Үйге келдім де таңғы тамақ алдында жазып тастадым. Түске дейін тағы бір жерге бардым да, үйге кеп екінші әңгімені толық жазып бітірдім. Сосын, кешкісін барға барып келдім де, шамның жарығымен үшінші әңгімемді жаздым. Бір тәулікте толық аяқталған үш әңгіме жаздым. Не деген шебермін!» деп мақ­танып жазады. Мұқа­ғалидың күнделігін еске алайық: «Мен бір тәулікте «Ильич» поэмасын жазып тастадым. Менен асқан ақын бар ма?!» деп әсерленетіні бар. Ол поэманы оқыған адам шығарманың Лениннен бұрын, мүлдем соны шабыттағы поэзиялық қуаты күшті шығарма екенін түсінеді. Осындай дүниелерді қатты әсерленіп Тұрсынжан Шапай ағама айттым. Жиырма жастардағы кезім. Ағам күлді де, «Кубадағы кезі ғой» дейді. «Иә, Кубадағы». «Ал сол деңгейге жету үшін Хэмингуей қанша чемодан әңгіме жазды, білесің бе?» деді. Яғни адамға машық керек. Жазушылық кәсіпте бұл өте маңызды фактор. Жазушылық деген үлкен еңбек­пен, қайтпайтын қайсарлық, табанды­лық­пен, машықпен келетін бір тылсым өнер ғой. Мен өз ішімде жақсы ма, жаман ба, әдебиетшіні қалыптастыра алдым. Бірақ әзірге жазушы болған жоқпын. Тағдыр шығар...
– Бірақ жақсы оқырмансыз?
– Оқырманмын.
– Қазақ бұрын саяси сергек болды ма? Бүгін осы сергектіктің жоқтығының кесірі қандай?
– Бұрын да, бүгін де қазақ саяси сергек емес. Сергектік деген дүние енді-енді қалыптаспаса, қазақ өзін саяси ел ретін­де әлі көрсете алған жоқ. Оның алғышарт­тары Алашорда кезінде болған шығар. Алаштықтар халықты сергектікке ұмтыл­дырды. Бірақ қазақ инертті халық. Дүр­мекшіл халық. 1916 жылды қараңыз. Қазақ халқы саяси сергектік таныта алды ма? Алашорда көсемдері айтты: «Әй, қазақтың баласы, окоп қазсаң да бар соғысқа. Ең болмаса, сапқа тұруды үйре­несің. Әскери маршты, қалай жүріп-тұру­ды үйренесің. Шекара асып, оқ-дәрінің исін иіскеп келесің. Үйрен, бүкіл әлем соған бара жатыр» деді. Әскери-саяси ұлтқа айналудың алғашқы шарттарын жасағысы келді. Саяси сергек ұлт болсақ сонда имановтардың соңынан еріп, сойыл сүйреп соғысар ма еді? Соғысқанда да, қырып соғысқан жоқпыз ғой. Елу­мың­дап жиналдық та, 200-500, ұзаса мың қаралы орыс әскерлерінен жеңіліп қала бердік. Егер біз сол кезде орысты талқан­дап, шекарамызды бекітіп алсақ, сонда айтуға болады. «Біз саяси сергек, әскери ұлтпыз» деп. «Ойбай, баламды соғысқа бермеймін» деді. Бәрібір берді соңында. Немесе үдере көшті. Осындай нәрселерге намысың келеді. «Қилы заманды» оқып отырып, қатты шамданасың. Бұл Әуезов­тің көркемдігінен бұрын, өте деректі шығармасы. Сол кездегі көтерілістің сипатын көрсетеді. Әуезов оған өте абзал, адамгершілік тұрғыдан келеді. Бірақ он-жиырма мың адам болып, айналдыр­ған жүз қаралы солдаттан жеңіліп қа­лады. Әскери, саяси сергек ұлт сондай жағдайда салғырттық, әлсіздік көрсетер ме еді?! Жеңілгенімен қоймай, елін-жерін тастап Қытай ауып кетеді. Отыз мыңдай адам шекара асып көшті. Ал не болды? Керісінше, жеріңді босатып бердің ғой отарлаушы халыққа. Біз Кавказ халық­тары сияқты тістеген жерімізде тісіміз, ұстаған жерімізде тырнағымыз қалсын деп соғыса алдық па? Жоқ. Сол 1916 жылғы оқиға қазақ халқының саяси сергек емес екенін көрсетті. Одан кейін алашордашылар саяси сергектікке ұм­тыл­ды, рас. Бірақ үлкен империямен соғысу қиын болды. Ақпараттық соғыстың өзі ауыр болды, жеңілді. Ал қазір әлі сергек емеспіз. Ол үрдіс өте жәй жүріп жатыр. Қалай болатыны белгісіз, аяқтал­маған үрдіс. Саяси сергек деп грузиндерді, украиндерді айт. Тіпті іргеміздегі қырғыз­ды айт. Бір мысал айтайын: Қырғызстанға бардым, таксиге отырдым. Бішкек пен Ыстықкөлдің арасындағы жолды жөндеп, қайта салып жатыр екен. Жүргізушіге: «Жол жасап жатқан кім?» деп едім, «Қы­тай компаниясы» деді. «Атамбаев осы жолдың ақшасын жеп жатқан шығар, иә?» деп жүргізушіге әдейі сұрақ қойып едім: «Жоқ» деді. Мен таңғалып: «Қалай жемей­ді?» десем: «Жеп көрсін, жегізбейміз!» деді. Бізде, Қазақстанда қарапайым таксист «президентке жегізбеймін!» деп айта ала ма? Ал қырғыздар қарапайым халқынан бастап, «халықтың ақшасын ешкімге жегізбеймін, жеп көрсін!» деп айта алатын деңгейге жеткен. Саяси сергектік деген – осы.
– Енді қысқаша Прусттың анкетасына жауап берсеңіз.
– Иә.
– Сіз қайран қалатын әскери оқи­ға?
– Кенесарының жеңілісі және Кене­сарыға жасалған сатқындық. Рүстем мен Сыпатайдың әрекетін жалпы түсіне алмаймын. Кенесарының әскерінде жағдай қиын болған. Орыс барлаушысы Герннің жазуынша жүз шақты адам ашар­шылық­тан, алпыс шақты адам тырысқақ ауруынан өлген. Соған қарағанда, Кенесары әскерінің ішінде сұмдық күйзелістер, жоқшылықтар болған. Бірақ қырғыз манаптарына хат жазып тұрып: «Сендер түнде келіп басыңдар. Қанша екендеріңді білдірмеңдер. Даңғаза ғып, әскерлеріңді көп қып көрсетіңдер. Сонда біз тұра қашамыз, Хан Кенені тұтқындап ала­сың­дар» деп қырғыздарға «қос батырдың» хат жазуы – сатқындық емей не? Он екі мың дулат руының әскерінің қашып кетуін немен түсіндіресіз? Бұл бүгінгі дулаттарға мүлдем қатысы жоқ, әрине. Бірақ осыны бір-екі дулат жігіттердің алдында айтамын деп, олар қарадай ренжіп, таңға дейін дауласқанбыз. Бізде сатқын­дықтардың да тарихи жазылуы керек.
– Адамдардың қай қылықтарын ең алдымен кешіру керек?
– Ашуын.
– Сіздің сүйікті музыкантыңыз?
– Елдос Еміл. «Көкмойнақтың үйірі» жырын сирек, бірақ сүйіп тыңдаймын.
– Сіздің ең басты ермегіңіз?
– Көркем, деректі әдебиет оқу және көркем фильмдер көру.
– Сіз үшін ең үлкен бақытсыздық не?
– Осы сұраққа жауап бере алмаймын. Өте ауыр сұрақ.
– Бәрінен де бетер нені жек көре­сіз?
– Көлгірлікті.
– Әңгімеңізге рахмет! Құдай қазақты бақытсыздықтан сақтасын!

Әңгімелескен Бағашар ТҰРСЫНБАЙҰЛЫ.

"Қазақ әдебиеті"