Қоғамда қызу талқыланып жатқан Конституциялық реформаға қатысты саясаткер Дос Көшім мен белгілі құқық қорғаушы Мейірмен Шекеев бастаған бір топ азаматтың арнайы жұмыс тобын құрғаны, өздерінің нақты ұсыныс-пікірлерін Конституциялық комиссияға жолдағалы жатқаны әлеуметтік желіде жарияланды.

Осыған байланысты біз Дос Көшім мырзаға хабарласып, Конституциялық реформа мен Конституциялық комиссия жұмысына қатысты пікірін сұрадық.

ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ ІШКІ САЯСАТҚА ДА, СЫРТҚЫ САЯСАТҚА ДА ЫҚПАЛ ЕТПЕЙТІН ЛАУАЗЫМ!

– Дос аға, әуелі Конституциялық реформа бойынша Конституциялық комиссия жұмысын бастап, аз уақыттың ішінде өзінің талқылауларын өткізіп жатыр. Қоғамда бұл комиссияның құрамына қатысты да, олардың жұмыс істеу стиліне қатысты да пікір екіұшты. Позитивті қабылдайтындар да бар, оған сын айтатындар да бар. Сын болғанда,  жалпылама ерме сын айтатындар да, конструтивті сын айтатындарда бар. Осы Конституциялық  комиссияның жұмысына, оның аяқ алысына сіздің көзқарасыңыз қандай?

– Шындығында мен күтпеген, қоғам күтпеген асығыстық болды, ал сол асығыстықтың астарында не жатқанын мен білмеймін. Екіншіден, өзің де айтып кеттің, комиссияның құрамы халықтың көңілінен шыққан жоқ. Бұл баяғы Кеңес үкіметіндегі жағдайды еске түсіреді. Билік бәрін өзі шешеді, өзі жаряладайды, өздері реттейді, өздері белгілейді, өздері тағайындайды және олардың сөйлеген сөздерінің бәрі, бір бағытта – «қолдаймыз, қоштаймыз, төбемізге көтереміз» деген сөздер. Бұл бір театр деп көз алдымызға елестетсек, нақты тоталитарлық әкімшілік жүйенің көрінісі келеді. Сондықтан, мен шындығында Конституцияның дәл осындай жағдайда өзгергенін көрем деп ойламап едім.

Конституцияның өзгеруі мүлдем бөлек болуы керек. Бүкіл қоғам қатысатындай болу керек, алдын ала дайындық жұмыстарын көрмей тұрмын. Керек десеңіздер, ең жаман Конституция – 1936 жылғы Сталиннің Конституциясы десек, сол «халық жауы» деп адамдарды қырып жатқан кездегі Конституцияны жазуға 5 ай уақыт кеткен. Әр бөлімді жеке-жеке бөліп алып жазған. Сосын оны талқылауға 6 ай уақыт берген. Бұл 1936 жылғы тоталитаризм қайнап тұрған кездегі жағдай. Сондықтан, қазіргі процесс менің көңілімнен шықпайды.

– Жалпы Конституциялық реформа жасауға, түбегейлі өзгерістер енгізуге қандай қажеттілік туды деп ойлайсыз?

– Ешқандай қажеттілік туған жоқ және ондай түбегейлі өзгерістер мына Конституциялық жобада көрінбейді. Билік жүйесі сол қалпында қалды. Оның ішінде тоталитаризм дейміз,  авторитаризм дейміз, сол күйі қалды. Халықтың билігі, халықтың мүмкіндігі, халыққа берілетін демократиялық институттар бағыты бұл жерде мүлдем жоқ.

– Ішкі үдерістерді айтпағанда, қазіргі жаһандық геосаяси жағдайлар біздің елімізге мемлекеттік билік жүйесін өзгертуге себеп тудырып отырған жоқ па? Вице-президент лауазымын еңгізу, бір палаталы Парламентті жасақтау – өзгеріс емес пе?

– Жоқ, бұл ақылға кірмейтін мәселе. Себебі –вице-президент лауазымының қосылуы ішкі саясатқа да, сыртқы саясатқа да ықпал етпейді. Иә, мүмкін президенттің орынына шетелдегі кездесулерге баруы мүмкін, бірақ ол геосаяси жағдайға еш қатысы жоқ. Себебі вице-президент президенттің айтқан сөзін ғана айтып барады, болды. Сондықтан сыртқы жағдайларға қатысты Конституция өзгертіліп жатыр деген сөз еш сын көтермейді. Бұл белгілі бір саяси тәсіл арқылы, халықтың назарын басқа жаққа бұру үшін айтылып жатқан сөз шығар.

СЕНАТ ПРЕЗИДЕНТТІҢ ҚАЛҚАНЫ БОЛДЫ...

– Бір палаталы Парламент жайлы Дос аға, сіз де талай рет айттыңыз, біз де айттық. Осыған дейін Сенаттың қосалқы құрылым немесе заң шығарушы құрылымын тежеуші орган екені көп айтылды. Қайсыбір жылдары ескі биліктің өміршеңдігінің кепілі болған орган ендігі өз функциясын аяқтағаны айтылды. Осы процесске қатысты сіздің көзқарасыңыз қандай? Сенатты алып тастау – уақытынан кешеуілдеп қалған процесс емес пе?

– Жоқ, менің ойымша, Сенат өз қызыметін толық атқарып бітті. Себебі – Сенат Президент пен Мәжілістің арасында тұрған елеуіш ретінде керек болды. Президентті қорғайтын рөлі бар еді, соны атқарды. Мәжілістің жазған кейбір халыққа керек заңдары Президентке жақпаса, Сенат арқылы тоқтататын. Өзі тоқтатса жаманатты болды ғой, сол үшін Сенат арқылы тоқтатып отырды. Сенат Президенттің қалқаны болды. Қазір оның еш қажеті жоқ. Себебі - қазіргі Парламент толық Президенттің бағытында.

Бұрынғы 70-80 жылдардағы Парламентті көз алдыма елестеп отырмын, қандай тамаша Конститция?!. Конституция дегенде есіме Жамбыл Жабаевтың:

«Ал, міне, бүгін жарқырап,

Нұрын шашты алтын заң,

Заң болғанда – қандай заң?!

Көрмеген бұрын ешбір жан», деген өлеңі түседі. Бүгінгі Парламенттің сиқы осы боп тұр. Мұндай Парламентке Сенаттың да керегі жоқ.

– Жоғарыда айттық, Конституциялық комиссия түзетулер жобасын халыққа жариялады. Оған қатысты қоғамда әртүрлі пікірлер айтылуда. Бұл тіпті, кейбір азаматтардың тарапынан өткір сындардың айтылуы, сын айтады деп күтпеген тұлғалардың бұл жобаны ашық сынауы қандай да бір просстерден хабар бермей ме? Мысалы: «Конституциялық комиссия 84% түзетулер жасады. Алайда, қоғам оны өткір сынауда, біз сынды ескереміз. Бізге бұл өзгертулер емес, жаңа Конституция  керек», - деген бастама көтерілуі мүмкін бе?

– Бастама баяғыда-ақ, көтеріліп қойған. Жаңа Конституция керек! Себебі – бұл  Конституция құрақ көрпе сияқты, қаншама бабы өзгерді. Ол өзгерген баптар кейін тағы өзгерді. Логикалық түрде жаңа Конституция жазумыз керек.

Мен мына сұраққа әлі жауап таба алмай отырмын: Бұл – жаңа Конституция ма, әлде бұрынғы Конституцияға  өзгерістер мен толықтырулар енгізілді ме? Қарасаңыз, бәрі жаңа Конституция деп жазып қояды. Ал біреулер өзгерстер мен толықтырулар енгізілді дейді. Бұл екі түрлі мәселе, екі түрлі мағына.

Ал халықтың ашу-ызасын мен түсінем. Бізді бала сияқты алдаған сияқты. 120 адамды жинап алып келді де, бес күн ғана шығып сөйледі. Бітті. Біз өзі шындығанда, қоғам сыртта қалып қалған сияқты болдық.

Конституция дайындау – ұзақ мерзімді болу керек. Түрлі пікірлер жинақталады. Одан кейін оны жазатын өте аз топ болады. Мүмкін ол 15-20 адам шығар. Оны жазатын халықаралық деңгейдегі мықты заңгерлер болады. Халықтың пікірін тыңдайды, оны жинақтайды, сараптайды. Конституция жобасы жазылып шыққан соң, халықтың тақылауына тағы беріледі. Қысқасы, бұл жерде 3 процесс болады: Біріншісі – Конституция жазамаз дегенде пікірлер жинақталады. Екіншісі – Конституция жазатын топ жұмысын істейді. Үшіншісі – одан кейін барып, халықтық талқылауға беріледі. Осының бірінші-екіншісі қазір өте асығыс жасалуда. Сондықтан мен бұндай асығыстықтың астарында не жатқанын түсіне алмадым, мүмкін мен түсінбейтін мәселелер бар шығар.

– Белгілі қорғаушы Мейірман Шекеев бар, Сіз бар, бір топ азамат Конституциялық өзгерістерге қатысты тәуелсіз жұмыс тобын құрдыңыздар. Бұл жұмыс тобының мақсат-мүддесі, миссиясы не?

– Конституция өзгерген болса, жалпы оның алдындағы заң да, өзгерту керек! Жалпы тіл мәселесі қоғамда бірінші орында тұр. Соған байланысты жаңа Конституцияда сол бапқа халықтың көзқарасы ауғанын білеміз. Осы Конституцияда бұрынғы қалған «орыс тілінің – «ресми тіл» есебінде, мемлекеттік ұйымдар мен жергілікті басқару органдарында қазақ тілімен қатар қолданылады» дегеніне халықтың бәрі шу ете қалғаны түсінікті. Бірақ, шулап қана қоймау керек, заңды түрде өзіміздің ұсынысымызды беруміз керек!

Біз соған байланысты топ құрдық.  Бұл енді бастамашыл топ. Ол «9 бап» деп аталды қазір. Біз «9 бапқа» байланысты өзіміздің ұсынысымызды береміз. Оған түсініктеме береміз, халықаралық заңдардан негіздеме жасаймыз. Оны халық қолдаса, Конституциялық комиссияның алдында қояйық деген ойымыз бар.

7 БАПТЫҢ 2 ТАРМАҒЫ КІМНІҢ ҚАТЕЛІГІ?

– Бұрынғы 7 бап, қазіргі 9 бап өзгеріссіз қалды. Шын мәнінде бұл норма бұрынғы Конституцияларда бар еді. Осы мәселеде менде субъективті ой туады: Меніңше дәл осы бұрынғы 7 бап, қазіргі 9 баптағы 2 тармақтың енгізулі – қазіргі буынның емес, аға буынның қателігі. Біз бұған дейін бірнеше жолы Конституция жаздық. Сан мәрте түзетулер енгіздік. Неге мемлекет тәуелсіздік алған кезде, бұрынғы КСРО-ның республикалары ыдырап жатқан елең-алаң кезде оы Конституцияда «мемлекетік тіл» статусын тәуелсіздендіру процессі іске асырылмады?

– Бұны бұрынғы буының жасаған қателігі деп айтпас едім. Бұл біздің биліктің коммунистік партиядан бері келе жатқан әкімшілік-әміршілдік биліктің өзінің ұстамынымы, өзінің бағыты. Бұлар көбінесе халықты екіге бөліп отырғысы келеді. Қазақ: «Бөліп ал да, билей бер», - дейді. Сонлдықтан орыс тілді топпен қазақ тілді топтың арасында осындай мәселені әдейі кіргізіп қойды.

МЕМЛЕКЕТТІК ТІЛ МЕН РЕСМИ ТІЛ ДЕГЕН БІР ТІЛ!

Жалпы «ресми тіл есебінде» деген сөзді орыс тілді топ мүлдем басқаша түсінеді. Оны олар «мемлекеттік тілмен қатар» деп ойлайды. «Орыс тілінің статусы бар» деп ойлайды. Біздің Конституцияда «орыс тілі ресми тіл» деген сөз жоқ! Орыс тілінде ешқандай статус жоқ!

Бірақ қоғам орыс тілінде статус бар деп ойлайды, себебі заңда құйтұрқы жазылған. «Орыс тілі ресми тіл есебінде деген сөз – орыс тілі ресми тіл» деген сөз емес!

Сондықтан 9 баптың 2 тармағын толық алыптастау керек. Жалпы 9 бапта 1 ғана тармақ қалу керек. «Қазақстан Республикасының ресми мемлекеттік тілі – қазақ тілі», болды. Себебі – айтып отырған «мемлекеттік ұйымдар мен өзін өзі басқару органдарында орыс тілі ресми тіл есебінде қазақ тілімен қатар қолданылады» деген сөз жұртты шатастырады.

Мысалы: Президент халықаралық кездесу кезінде мемлекеттік тілде сөйлеу керек пе? Адамдар бір-бірімен таңдаған тілінде сөйлесуі керек пе? Мемлекеттік органдар 5 тілде сөйлеу керек пе? Солай болса, мұның бәрі заңда көрсетілуі керек. Бұл Конституцияға кіргізілуі керек. Ал бұл Конституцияға кіретін бапқа жатпайды.

Екіншіден, «ресми тіл есебінде» деген сөзді алып тастау үшін бұл бапты толықтай алып тастау дұрыс деп ойлаймын. Жалпы әлемде мемлекеттік тіл мен ресми тіл деген бір тіл!

Ресми органдармен қатынас тілі деген мәселеде, ресми тіл демеу керек. «Ресми органдармен қатынас кезінде орыс тіл қазақ тілімен қатар қолданылады» десе, өз басым қарсы болмас ем. Ресми органдар - бұл мемлекеттік орган. Бірақ банк, ресторандар, билет сататын кассалар – кешіріңіздер, бұл – мемлекеттік орган емес. Бұл жерде тек қана қазақ тілі жүреді. Бұл тіліміздің заңында бар: Қазақстан Республикасының барлық территориясында қазақ тілі қолданылады.

– Бізде қазір орыс тілінің екінші тармақта жазылуына қатысты, оның алынып тасталмауына қатысты ең басты уәж – мемлекеттік тілдің қолдану аясының әлі доминантты күшке ие болмағанында деп айтылады. Осы ретте сұрақ туындайды, мемлекет қазақ тілінің доминантты тіл болуына жеткілікті деңгейде жағдай жасады ма?

– Жоқ әрине, мемлекеттің, мемлекеттік ұйымдардың ондай ниетін осы уақытқа дейін көрген жоқпын. Доминантты тіл болуы үшін қажетті жағдай жасалуы керек. Қажеттілік жасалмаса, ешкім ол тілді үйренбейді, ешкімге ол тілдің қажеті жоқ. Бізге сондай қажеттілік заңды түрде жасалған жоқ.

– Біз осы жағдайды жасай алмай жатып, екінші тармақпен күресіп жеңе алмайтын шығармыз, бәлкім?..

– Жоқ, «ресми тіл есебінде» деген сөзді алып тастасақ, жағдай әжептәуір жақсарады. Халық жалған ақпарат алмайды. Себебі оларда қазір  «ресми тіл» деген ұғым қалыптасады. Біз ең болмағанда, осыдан арылумыз керек. Осыдан арылсақ қазақ тілінің жеке статусы бар екенін халықтың жартысы түсінетін шығар.

Біз құрған топтың негізгі миссиясы осы. Әуелі осы 9 бапқа қатысты өзіміздің  көзқарасымызды, өзгертуімізді, толықтыруларымызды береміз және оны шамамыз келгенше түсіндіреміз, негіздейміз. Біз Конституциялық жұмыс тобын ашық диалогқа шақыруға дайынбыз. Әркім өз ойларын айтсын. Олармен пікірталасқа дайынбыз...

МАҒАН СТАЛИННІҢ КОНСТИТУЦИЯСЫ ҰНАДЫ...

– Біз Тәуелесіздіктің 35 жылында бірнеше Конституцияны көрдік. Осылардың ішіндегі ең жақсысы қайсы болды?

– Өте қызық сұрақ. Мен де соңғы уақыттарда Конституцияға  қарап шықтым. Осыдан 2-3 жыл бұрын анализ жасадым. Маған ең ұнаған Конституция – 1936 жылғы жазылған Сталиннің Конституциясы екен. Ең қызығы – Конституциялардың барлығы жақсы жазылады, бірақ олардың орындалуы, ол екініш мәселе.

Конституция – бұл декларативті түрде, әлемге: «Ата Заңымызда мындай дүниелердің бәрін айттық, кіргіздік», - деп көрсететін құжат қой.

Енді Сталиннің Конституциясының ішінде маған ұнайтыны – ол жерде президенттік басқару емес! Бәрінд шындығында халық депутаттары шешеді. Сотты сайлау құқы халықтың өзіне беріледі. Соттың жоғары деңгейін сайлау депуттарға беріледі. Қысқасы, үлкен бастық жоқ.

Ол заман бөлек шығар және маған ең ұнағаны ол Конституцияда былай деп жазылған: «Совет үкіметіндегі соттардың бәрі ашық болады, жабық сот болуға тисті емес, халық бәрін білу керек». Біздің 73-93-жылғы барлық Конституцияларда ондай сөз жоқ. Сталиннің Конституциясында сот ашық болу керек дейді.

Енді сенің сұрағыңның астарын біліп отырмын, қазіргі уақтта 1993 жылғы Конституцияны алға тарта береді. Мен кейде ойлаймын, кешіріңіздер, ол 33 жыл бұрын жазылған және сол уақыттағы комунизм әлі күшінде тұрған уақыттарда, сол адамдардың қолымен жазылған Конституция. Иә, 95 жылғы Конституциямен салыстырғанда Парламенттің күші, Президентттің құдыреті сәл де болса шектелген.

Десе де, қазір 33 жыл өтті. Ол кезде біз 40-та болсақ, қазір 70-тен өттік. Қазір заман өзгерді, уақыт өзгерді. Көзқарас пен құндылықтар өзгеруде. Сол есептен де, мен қазіргі қоғамға 93-жылғы Конституция лайық деп ойламаймын. Она бүгін қайта алып қабылдау – кер кету деген сөз.

Американың президенті Томас Жефорсынның бір тамаша сөзі бар: «20-дағы жігітке 12 жасындағы бешпетін кигізуге болмайды. Әр заманда сол заманның адамдары өздеріне керек заңды өздері жасау керек! Сондықтан Конституция өзгеріп тұру керек», - дейді.

Сондықтан, біз өзіміз Конституция жазып шығумыз керек, бірақ дәл мынандай жолмен емес!

Сұхбаттасқан - Нұргелді Әбдіғаниұлы

Abai.kz