Мәмбет ҚОЙГЕЛДІ, Қазақстан тарихшылар қауымдастығының төрағасы, Абай атындағы Қазақ ұлттық педагогикалық университетінің профессоры:

- Арғысы АҚШ, Еуропаны айтпағанда, Ресей тарихына керемет көңіл бөлініп, оны осы заманның адамдары қабылдай алатын күйге келтірді. Айталық, тарихи кинолар, мультфильмдер, тіпті тарихи тұлғалардың бірінің кейпіне еніп, соғысқа қатыса алатындай ойындар жасап та шығарды. Ал бізде әлі тарих халықтан алыс, тек тарихшылар ғана түсініп, тарихшылар ғана айналысатын, қабылдануы қиын сала күйінде жатыр. Неліктен осылай? Неліктен біз де тарихты көпке түсінікті тілге, формаға келтіре алмай отырмыз?

- Тарих, ең алдымен, ғылым. Сондықтан бәрінен бұрын ол - ғалымдардың ісі. Кез келген қоғамның, ұлттың, қауымдастықтың тарихы ғылыми тұрғыдан қорытылмай, халыққа түсінікті әрі иланымды деңгейде жетуі қиын. Бүгін ғылыми тарих қана қоғамдық санаға негіз бола алады. Сондықтан өркениетті даму жолында тұрған елдердің барлығында қазіргі уақытта өз тарихын ғылыми тұрғыдан қорытып, нақты тұжырымдар жасауға уақыт пен қаржы жұмсауда. Біз осы жағынан алғанда Батыстың бұрын жүріп өткен жолына түсіп отырмыз. Олардың бұл жолға түскеніне бір емес, бірнеше ғасыр болды.

Мәмбет ҚОЙГЕЛДІ, Қазақстан тарихшылар қауымдастығының төрағасы, Абай атындағы Қазақ ұлттық педагогикалық университетінің профессоры:

- Арғысы АҚШ, Еуропаны айтпағанда, Ресей тарихына керемет көңіл бөлініп, оны осы заманның адамдары қабылдай алатын күйге келтірді. Айталық, тарихи кинолар, мультфильмдер, тіпті тарихи тұлғалардың бірінің кейпіне еніп, соғысқа қатыса алатындай ойындар жасап та шығарды. Ал бізде әлі тарих халықтан алыс, тек тарихшылар ғана түсініп, тарихшылар ғана айналысатын, қабылдануы қиын сала күйінде жатыр. Неліктен осылай? Неліктен біз де тарихты көпке түсінікті тілге, формаға келтіре алмай отырмыз?

- Тарих, ең алдымен, ғылым. Сондықтан бәрінен бұрын ол - ғалымдардың ісі. Кез келген қоғамның, ұлттың, қауымдастықтың тарихы ғылыми тұрғыдан қорытылмай, халыққа түсінікті әрі иланымды деңгейде жетуі қиын. Бүгін ғылыми тарих қана қоғамдық санаға негіз бола алады. Сондықтан өркениетті даму жолында тұрған елдердің барлығында қазіргі уақытта өз тарихын ғылыми тұрғыдан қорытып, нақты тұжырымдар жасауға уақыт пен қаржы жұмсауда. Біз осы жағынан алғанда Батыстың бұрын жүріп өткен жолына түсіп отырмыз. Олардың бұл жолға түскеніне бір емес, бірнеше ғасыр болды.

Ал батыстық даму жолының осы уақытқа дейін қол жеткізген жетістігінің бірі демократия болса, екіншісі - нарықтық қатынастар. Ал біз секілді өтпелі кезеңді басынан кешіріп отырған елде тарихтың рөлі жоғары, барлық елдерде солай болған. Қоғамда тарихқа сұраныс жоғары. Сол сұранысты қанағаттандыруға келгенде көп жағдайда ғылым үлгермей, кешеуілдеп жатады. Бұл - кәсіби тарихшы емес, қарапайым тарихқұмарлар үшін оңтайлы сәт.

Олар көп жағдайда шынайы тарихты аңыздандыру арқылы кәсіби тарихшылардың орнын басқылары келеді. Аңыз арқылы деген соң түсінікті ғой, яғни онда белгілі бір дәрежеде қиял мен өтірік қосылады. Және сіз ойламаңыз, мұндай құбылыс тек қазақта ғана болып жатыр екен деп, бұл - әлемде белең алып бара жатқан дерт. Халықаралық тарих конгресі де осы мәселені ортаға салып, «қайткенде мұны тоқтатып, аңыз-тарихқа тойтарыс бере аламыз?» деген сауалға жауап іздеуде. Мәселенің осындай деңгейде қойылуы көп нәрсені аңғартса керек.

Тарихты аңыздандыру бізде де айтарлықтай етек алды. Мәселен, соңғы мезгілде еліміздің бұқаралық ақпарат құралдары бетінде Қытай елінің ұлы ақыны Ли Байдың (Ли Бо) шығармашылық мұрасы мен оның өзінің (шыққан тегі жағынан) қазақ ұлты мен мәдениетіне тәндігіне байланысты айтыс болып өтті.

Мұндай айтыс тумаған болар еді, егер мәселеге ғылыми тұрғыдан келгенде. Әуелде іргелі ғылыми зерттеу жұмыстары жүруге тиіс қой. Шала сауатты «аудармашысымақтардың» жетегінде кетуге болмайды. Ли Бай ақын мұрасына байланысты мәселе күрделенбей тұрғанда сәл кідіріп, ғылыми зерттеулерге жол бергеніміз жөн болар.
Біз осы арада бір нәрсенің басын ашып алайық.

Тарих, ең алдымен, ғылым саласы. Соған лайық оның зерттеу әдістері мен құралдары болады. Маман тарихшы ең алдымен соларды басшылыққа алады. Бүгінгі күнде еліміздегі тарихшы мамандарға «тарихты былай жаз» деген идеологиялық тапсырыс жоқ. Мамандар үшін бұл үлкен олжа. Менің түсінігімше, қазіргі кезеңде тарихшы мамандар тарапынан жаңа зерттеу методологиясы мен әдістерін игеру процесі жүріп жатыр. Таяу жылдарда оның нәтижесін де көретін боламыз.

- Сіз жаңа бір сөзіңізде «бүгінде біздің санамыз тарихиланып жатыр, халықтың тарихқа сұранысы жоғары, тіпті, тарихшылар, біз соған жауап беріп үлгере алмай, кешеуілдеп жатырмыз» дедіңіз. Сонда халықтың сұранысы қай дәрежеде, тарихшылардың деңгейі қандай?

- Біздің тарихымыз кеңестік кезеңде білім құралы, ғылымның саласы ретінде өмірге келді. Университеттерде тарих мамандарын даярлайтын тарих факультеттері қалыптасты, ғылыми-зерттеу институттары өмірге келді. Сонымен бірге кеңестік кезеңде біздің тарихымыз идеологияланып, саясаттанып кетті.

Осы ретте мен журналист ағайындарға базына айтпақпын. Кейбір басылым қызметкерлері жарық көріп жатқан ғылыми еңбектермен таныспай жатып-ақ «бізде тарихшылар түк бітіріп жатқан жоқ, қазақ тарихы жазылмай жатыр», тіпті керек десеңіз, «қазақ тарихын қайта жазу керек» деп соғады. Мен оған қарсы былай сұрақ қояр едім: «Айналайын, сен өзің қазақ тарихынан қанша монография, қазақ ғалымдарының қанша зерттеуін оқыдың?

Оқымасаң, онда көпке топырақ шашпа» деп. Екіншіден, біздің өз арамызда «қазақ тарихы дағдарыста» деп айқай салып жүрген ғылым докторы, профессор атағы барлар кездеседі. Ал оларға мен «Айналайын-ау, ғылым дағдарыста болса, онда өзің не бітіріп жүрсің? Оны жаңа сапаға шығаруға өзің қандай үлес қостың?» деп.

Құдайға шүкір, аз ба, көп пе, бірақ тарих ғылымында біраз жағымды өзгерістер бар деген болар едім.

- Мысалы?

- Мысалы... Оны мен «Мәдени мұра» мемлекеттік бағдарламасынан бастар едім. Оның тіпті бірінші кезеңін артқа тастап, екінші кезеңін бастап та кеттік. Алғашқы кезеңінде 3 миллиардқа жуық теңге жұмсалса, екінші кезеңінде 4 миллиард қаржы бөлінбек. Бұл аз сома емес. Соның арқасында талай археологиялық қазба жұмыстары жүргізіліп, тарихи ескерткіштер өңдеуден өтті. Қазақ тарихына қатысты ағылшын, неміс, француз тілдерінде жазылған Батыс ғалымдарының еңбектері қазақ тілінде басылды. Ең негізгісі, түрлі елдердің мұрағат қорларындағы Қазақстан тарихына қатысты көптеген бұрын қол жетпей жүрген құнды құжаттар елге қайтты.

Қазақстан тарихшылары көрші Ресейді айтпағанда, Қытай, Ватикан, Франция, Германия және басқа елдердің мұрағаттарында көз майын тауыса жұмыс істеп, нәтижесінде бұрын-соңды біздің қолымыз тимеген материалдар көптомдық кітап болып жарыққа шығуда. «Өнер» баспасы қазақ тарихына қатысты қытай тіліндегі деректік материалдарды қазақ тілінде екі том етіп шығарды. Қытайдың өзінде сондағы ғалымдардың арқасында «Ежелгі үйсіндер тарихы», «Ұлы Түрік қағанаты» атты еңбектер шықты. Осының бәрі - мемлекеттік тәуелсіздік жағдайында «Мәдени мұраның» аясында қол жеткізген жетістік.

Бұл - Тәуелсіздіктің нәтижесі! Енді бізге осыншама мұраны жоғары дәрежеде қорыта алатын тарихшы мамандардың жаңа буыны керек. Біздің тарихымызға қатысты мынадай мәселе бар: көне кезеңдегі қазақ жеріндегі мемлекеттік құрылымдар мен орта ғасырдағы, жаңа замандағы мемлекеттік құрылымдар арасындағы сабақтастық әлі де болса толық шешімін таппаған. Зардыхан Қинаятұлы бастаған ғалымдар тобы осы мәселеге арналған «Қазақ мемлекеттігінің тарихы» атты зерттеу еңбегін жариялады. Жақсы еңбек. Сосын қазақ ұлт-азаттық қозғалысына байланысты іргелі еңбектер жарық көруде. Кенесары Қасымұлы бастаған ұлт-азаттық қозғалыс, Алаш қозғалысына арналған біраз зерттеулер өмірге келді.

20 жылға жуық мезгілде, әрине, бұдан да көп істер атқаруға болар еді, бірақ ол үшін тарихшылардың көзқарасы, ұстанымы өзгеруі керек қой. Ал ол бас киім ауыстыра салғандай оп-оңай шаруа емес, оған уақыт керек. Сондықтан бір саяси режимнен мүлдем басқа фармацияға ауысқанда  мұндай кешеуілдердің болуы заңды. Осымен бірге тарихшылар да адам баласы, күнкөріс қамы оларға да тән. Француз тарихшысының мынадай сөзі бар: «Тарихшының отбасы болмауы керек, ол жеке бастың тірлігін ұмытуы керек». Жалақысы аз, жалаңаяқ тарихшыға «міне, саған қаржы, отыр да, тек тарихты жазумен айналыс» деп қомақты қаржы бөлетін күн де туар. Мүмкін, болашақта өмірдің басқа қызығын тәрк етіп, тек тарих жазуға отыратын ғалымдар да өмірге келер.

- Өзіңіз айтқан тарих саласындағы талай тың деректер біздің оқулықтарымызға енді ме, жаңа буын жаңа көзқараста өсіп келе жатыр ма, әлде ескі көзқарастағы сол баяғы оқулықтар әлі жүр ме айналымда?

- Бұл - бүгінде үлкен проблема. Әрине, қазіргі тарих оқулықтары бұрынғыдай емес, біршама өзгерген. Жаңа тұжырымдар, жаңа деректер там-тұмдап болса да оқулықтарға еніп жатыр. Бірақ біз Отан тарихынан сұранысқа лайық оқулықтар буынын даярлау ісінде кешеуілдеп жатырмыз. Батыс елдерінде даярланған оқулықтармен танысып, мынаны байқадым. Оқулықтарда шым-шытырық тарихи процестер мен оқиғаларға орын берілмейді, сандық көрсеткіштер өте аз. Басы ашық, зерттелген, даусыз тарихи процестерге қатысты тұжырымдар түсінікті тілде баяндалады. Күлбадам, күмәнді ештеме жоқ. Мақсат біреу-ақ: Отан тарихы жөнінде нанымды әрі түсінікті ғылыми көзқарас қалыптастыру.

Біздің де оқулықтарымыздың жүгін анағұрлым жеңілдетіп, тартымды тілмен жазғанымыз жөн. Жалпы, оқулық жазуда екі жақтың үлесі тоғыспақ: бірі - мектептегі тарих пәні оқытушысының бай тәжірибесі, екіншісі - академиялық ғылыми зерттеу жұмысымен айналысатын тарихшы ғалымның білімі. Осы екеуінің одағы мен еңбектерінің тоғысуының арқасында жақсы оқулық дүниеге келеді. Ал біз бұл жағынан мақтана алмаймыз. Мен айтар едім, бұл мәселеде Білім және ғылым министрлігі ескеретін жағдай бар. Бізде оқулық қалай жазылады? Алады да, оқу орнының оқытушысына аяқ астынан «осынша уақытта даярлайсың» деп тапсырма беріледі. Бірақ оның оқулық жазудан басқа тірлігі, жауапкершілігі мойнынан алынбайды.

Сондықтан ол оқулыққа негізгі жұмысы ретінде қарамай, қосымша жүк ретінде қарайды. Ал одан қандай сапалы оқулық шығады? Батыста, біріншіден, кім көрінгенге оқулық жазу берілмейді, кәдімгі қоғам мойындаған беделді ғалым, оқу орнының оқытушысы, ең бастысы, оқулық жазуға білімі мен тәжірибесі жетерлік адамға тапсырылады. Екіншіден, ол барлық басқа жұмыстарынан босатылады. Үшінші, оған сол уақыт аралығында тіршілік етуге жетерлік грант бөлінеді. Бізге де оқулық жазушыға жақсы қаржы мен шығармашылық демалыс беру керек. Сонда барып біз жақсы жұмыс талап ете аламыз. Бүгінде өзім жұмыс істейтін Абай атындағы Қазақ ұлттық педагогикалық университетінде осы тәжірибе біршама қолға алына бастаған сияқты. Ректор С.Ж. Пірәлиев оқулықтар даярлауға арнайы гранттар белгілеуде.

- Бүгінде тарихшылардың қоғамдағы тегеуріні қаншалықты? Мұндай сұраққа негіз болған - қазіргі кездегі кез келген біреудің тарихи тақырыпқа кино түсіргіш болып алғандығы. Тарихи жүгі ауыр туынды жасауда күні бүгінге дейін режиссерлардың бірі болса да сіздердің алдарыңызға жүгініп көрді ме?

- Жарасы асқынып тұрған тақырыпты тап бастыңыз. Қашан айтудың реті түсер екен деп жүр едім. Ш.Уәлиханов атындағы тарих институтында істеп жүрген кезімде «Көшпенділер» фильмін түсіргелі жатқан режиссердің көмекшісі келді. Алдыма фильм сценарийін тастап, «оқып шығыңыз да, кеңесші болуға келісім бересіз бе, соны айтыңыз» деді.

Бір түнде оқып шығып, ертесіне-ақ Талғат Теменовтің алдына бардым. Екеуміз фильмнің бас режиссері Рүстем Ибрагимбековке бардық. Ол менің пікірімді алдын ала шамалап білген болуы керек, «қабылдай алмаймын, Мәскеуге асығыс аттанып барамын» деді. Сондықтан Талғат Теменовке айтуға тура келді: «Мұндай фильмді мынадай әлсіз сценариймен түсіруге болмайды, егер осы күйі түсер болса, ол біз үшін ұят болады.

Тарихшы ретінде айтарым, киноның тарихи негізі дұрыс емес», - дедім. Сөзімнің өте қоймағанын байқадым. Үйге бардым да, пікірімді мақала қылып жазып, баспасөзге бердім. Басылды. Бірақ менің сол пікіріме құлақ асып, қорытынды шығарған адамды көрген жоқпын. Біздің қоғамда фильм осылай түсіріледі. Бұл бір десеңіз, екінші рет дәл осындай жағдай «Мұстафа Шоқай» фильмі түсірілген кезде тағы қайталанды. Сценарийін Әкім Тарази жазды. Режиссері - Сатыбалды Нарымбетов.

Кино түсіріле бастағанда маған «Қазақфильмнің» бастығы Сергей Әзімов қоңырау шалды. «Мәке, «Мұстафа Шоқай» түсіріліп жатқан түсіру алаңына тез жетіңіз, министр келе жатыр, соның алдында фильм жайлы пікіріңізді айтыңыз» деді. Шоқайдың аты аталған соң бардым. Сонда байқағаным, сценарийшіге де, режиссерға да, фильмнің айналасындағы ешкімге Мұстафа Шоқайдың өмір жолын, ұстанымын, тұлғасын білетін тарихшының кеңесі бір тиынға да қажет емес екен!

Олар Түркиядағы Әбдіуақап Қараны кеңесші етіп алған екен, ол шетелде жүрген азамат қой, елімізден Шоқайды зерттеуші бір тарихшыны араластырмағанына менің намысым келді. Мұнымен не айтпақпын? Жалпы, кино - үлкен құрал, сондықтан оған үлкен даярлықпен, жанашырлықпен келу керек. Өткен жолы Елбасымыздың өзі тарихи тақырыпта түсірілген киноларды аямай сынады, шындықты айтты. Сол неге байланысты? Апыр-ау, біздің елімізде тарих деген ғылым бар ғой, оны жақсылы-жаманды зерттеп жүрген ғалымдар бар, олай болса, тарихқа тісін батырмас бұрын киногерлер солармен санасуы керек еді.

ТМД елдеріне арналған ресейлік 1-ші телеарна бойынша «И все-таки я люблю» деп аталатын көпсериялы фильм жүріп жатыр. Соңғы серияларын қарап, ойға қалдым. Біздің кино түсіруші мамандарымыз, мәселен, осындай күйіп тұрған әлеуметтік тақырыптарға, ауылдан қалаға көшіп келіп жатқан отандастарымыздың басындағы жағдайға неге үңілмеске?

- Қазір шетелден келіп, қазақ тарихын зерттеуге қызығушылық танытушылар көбейіп кеткен сыңайлы, осындай қызығушылықтардың астарында не жатыр? Сіз қалай ойлайсыз, жалпы, біз осыған қалпағымызды аспанға атып қуануымыз дұрыс па, әлде қауіппен қарауымыз керек пе?

- Одан қорқудың қажеті жоқ. Әлемдік өркениетте ондай үрдіс жақсы жетілген. Қазақ тарихына шетелдіктердің көзқарасын біліп отыруымыз керек және ол бір жағынан біздің тәжірибемізді байыта түседі. Біз қайта сол шетелдік тарихшылармен бірге жұмыс жасасақ, тіптен тамаша болар еді. Осы тұрғыдан алғанда біз ұяттымыз. Жапонияда Томохико Уяма деген профессор бар. Саппоро университеті жанындағы Славяндарды зерттеу орталығында қызметте. Сол кісінің қазақшаны меңгергеніне таң қаласыз. Тамаша сөйлеп, қатесіз жазады.

Міржақып Дулатовтың қызметі мен мұрасы жөнінен диссертация қорғаған ірі ғалым. Сол кісі, мәселен, Орта Азия және Қазақстанмен байланысып, ғалымдарды конференцияларына шақырып тұрады. Мен ол кісімен сондай бір конференциялардың бірінде танысып, қазір жақсы қатынасып тұрамыз. Мен осы ғалымның еңбектерімен таныспын, ешбір бұрмалаушылықты аңғарғам жоқ, қайта жаңа деректермен толықтырып, біздің тарихымызды зерттеуге үлес қосып жүр. Енді бізге осындай ғалымдармен бірлесіп, ірі жобалар жасау керек.

- Меніңше, одан бұрын тарихқа кездейсоқ келген адамдарға өзінің Офелияның кейпінде екендігін түсінгені жөн сияқты... Солай емес пе?

- Дұрыс айтасыз, олар алғашында айналасына үрке қарап, бетегеден биік, жусаннан аласа боп жүреді де, төрге шығып алғасын шынайы ғалымдарды ысырып, өзі сияқтыларды айналасына жинайды. Сосын ғылымның ағымын басқа арнаға салуға күш салады. Дегенмен әр нәрсенің шегі бар. Мәселенің біртіндеп жағымды жаққа өзгеретініне сенемін.

Алашқа айтар датым...
Соңғы жылдары, өкінішке қарай, тарих ғылымына кездейсоқ адамдар көп араласып кетті. Оған, тарихшылар, өзіміз де кінәліміз. Кезінде даярлығы жетімсіз көп кісілердің тарихи тақырыпқа кандидаттық және докторлық диссертациялар қорғауына мүмкіндік бердік. Соның нәтижесінде жалған ғалымдар көбейіп кетті. Міне, солар ғылымды нан табудың көзіне айналдырып жіберді. Нан да тапсын, бірақ ғылымға деген таза қатынасты да сақтау керек қой. Тым кеш болмай тұрғанда біз, тарихшылар қауымы, билікпен бірігіп, осы бағытта жұмыс істеуіміз керек. Шекспирдің атақты «Гамлет» драмасында «күйеуге шығамын» деген бикешке Гамлет «өзіңе ұқсастарды көбейтіп қайтесің» дейді. Шіркін, осы мазмұнда ойлайтын жетекші ғалымдардың аздығы байқалып-ақ тұр.

Әңгімелескен  Мәриям ӘБСАТТАР

«Алаш айнасы» газеті 16 Қаңтар 2010 жыл