- Әбдулқайым аға, сырттағы есімі елге белгілі зиялы қандасымыздың бірісіз. Дегенмен, жалпақ жұртқа өзіңізді тағы бір таныстырудың артықтығы жоқ-ау...

- Саясаттанушы ретінде Түркиядан бастап, Батыс елдерінің бірқатарына барып, зерттеулер жүргіздім. Өзім Стамбұл университетінің журналистика факультетін бітіріп, кейін халықаралық қатынастар, саясаттану саласында білім жалғастырдым. 1995 жылға дейін Германияда «Азаттық» радиосында жұмыс істедім. Түрік университетінде кафедра меңгерушілігін атқардым. Біраз уақыт неміс университеттерінде дәріс оқыдым.

Германияның Мюнхен қаласында тұрамын. Қазірде қоғамдық жұмыстармен де айналысудамын.

- Немістің ортасында отырып, жалпақ қазақтың тіршілігін сырттай бақылаған жайыңыз бар екен. Ендеше, әңгімені осы тұстан бастасақ.

- Мюнхен университетінде бір жоба бар. Орталық Азия елдерінің жағдайын қарап, қадағалап отырады. Саясаттану - үлкен ғылыми сала. «Азаттық» Прагаға көшкеннен кейін ғылыммен айналысып, Орталық Азиядағы саяси-экономикалық, мәдени оқиғалар туралы зерттеулер жүргізе бастадым. Осы тұрғыда бірнеше жыл дәріс оқыдым. Түркияда жүргенде де әртүрлі елдерге барып, саяси құбылыстар хақында зерттеулер жүргізгенмін. Түрлі елдердің саяси құрылымы қызықтырғанмен, немістің ерекше салмақ бергені Орталық Азия, оның ішінде Қазақстан. Ондағы құбылыстарды қалт жібермей бақылау.

- Әбдулқайым аға, сырттағы есімі елге белгілі зиялы қандасымыздың бірісіз. Дегенмен, жалпақ жұртқа өзіңізді тағы бір таныстырудың артықтығы жоқ-ау...

- Саясаттанушы ретінде Түркиядан бастап, Батыс елдерінің бірқатарына барып, зерттеулер жүргіздім. Өзім Стамбұл университетінің журналистика факультетін бітіріп, кейін халықаралық қатынастар, саясаттану саласында білім жалғастырдым. 1995 жылға дейін Германияда «Азаттық» радиосында жұмыс істедім. Түрік университетінде кафедра меңгерушілігін атқардым. Біраз уақыт неміс университеттерінде дәріс оқыдым.

Германияның Мюнхен қаласында тұрамын. Қазірде қоғамдық жұмыстармен де айналысудамын.

- Немістің ортасында отырып, жалпақ қазақтың тіршілігін сырттай бақылаған жайыңыз бар екен. Ендеше, әңгімені осы тұстан бастасақ.

- Мюнхен университетінде бір жоба бар. Орталық Азия елдерінің жағдайын қарап, қадағалап отырады. Саясаттану - үлкен ғылыми сала. «Азаттық» Прагаға көшкеннен кейін ғылыммен айналысып, Орталық Азиядағы саяси-экономикалық, мәдени оқиғалар туралы зерттеулер жүргізе бастадым. Осы тұрғыда бірнеше жыл дәріс оқыдым. Түркияда жүргенде де әртүрлі елдерге барып, саяси құбылыстар хақында зерттеулер жүргізгенмін. Түрлі елдердің саяси құрылымы қызықтырғанмен, немістің ерекше салмақ бергені Орталық Азия, оның ішінде Қазақстан. Ондағы құбылыстарды қалт жібермей бақылау.

Осы орайда Қазақстан туралы, қазақтар туралы ғылыми мақалаларды топтастырған «Қазақстан» деген кітабым жарық көрді. Бұл еңбекті Қазақстанның жалпы саяси тарихы десе де болады.

- Қазіргі уақытта шетелдің Қазақстан туралы көзқарасы қандай?

- Еуропадағы саяси сарапшылар, мамандар мен ғалымдар Орталық Азия елдерінің, оның ішінде Қазақстан да бар, өтпелі кезеңде тұрғанын, әлі кеңестің ықпалынан басы бүтін құтылып болмағанын топшылайды. Жалпы Орталық Азия елдерін әртүрлі сатыға бөліп қарастырады. Түркіменстанды бір, Өзбекстан мен Тәжікстанды, Қырғызстан мен Қазақстанды басқа деңгейге бөледі. Соның ішінде Қазақстандағы жүзеге асудағы құбылыстарға оң сипат береді.

- Біле ме бізді?

-Біледі. Ол жерде Қазақстанды жеке зерттеп отырған арнаулы институттар бар. Әрине, бүкіл жұрт сонымен айналысып отыр деуге келмес. Дегенмен, зерттеу жүргізетін белгілі мамандар бар, қоғамдық пікірді қалыптастыратын да солар. Қытайдың өркен жайып, дамып, аймақтық ықпалға ие болуы, Ресейдің бұрынғы ықпалынан айрылып, шегініс жасауы, олардың Америкамен өзара қарым-қатынасы... Орталық Азиядағы құбылыстар көбіне осы шеңберде бағаланады.

-Ресей бұрынғы ықпалынан айырыла бастады деген топшылаудың төркіні қайдан шығып отыр?

-Орыс өзбек пен қазақты бұрынғыдай Мәскеуден басқарып отырған жоқ. Шегініс жасады дегенім осы. Ресей ТМД елдеріне бұрынғы КСРО кезіндегідей ықпалды емес. Ол - анық. Дегенмен, Ресей сонда да экономикалық басымдылық арқылы тәуелсіз мемлекеттерді ықпалынан шығарғысы жоқ. Батыс осылай деп санайды. Олар Ресей саясатын алдағы уақытта посткеңестік саяси-мәдени, экономикалық күшке айналуы тұрғысынан да қарастыруда. Неге десеңіз, орыс елінің аймаққа өз әмірін жүргізгісі келетіні құпия емес.

-Алдағы кезеңде дүние жүзіне Аспан асты елі саяси үстемдік орнатады деген пікір бел алуда. Сіздің осыған көзқарасыңыз қандай?

- Батыс Қытайдың аймақтағы ықпалды күш екенін, ұлы держава ретінде қалыптасуын мойындайды. Қытай қаптай қалса, қалың қол. Демографиялық жағынан да, әрі экономикалық даму тұрғысынан да ең ықпалды елге айналуда. Жұмыс қолы ретінде Орта Азия мен Сібірге тарау мүмкіндігі мол. Демек, болашақта Ресейге болсын, Орталық Азия аймағына болсын, қауіп төндіруі әбден мүмкін.

-Америка атқарып жатқан ісін, алдағы жоспарын айқын білдіреді. Ал саясатта Аспанасты елінің барлық қимылына сақтана қарайтын, оның жоспарын астыртын іс-әрекетке санайтын берік көзқарас сақталуда. Расында да бұл солай ма?

-Белгілі бір халық күндердің күнінде ана бір халықты тарпа бас салмақ деп айта алмайсың, әрине. Қазіргі уақыт тарпа бас салудың кезеңі емес. Ішке кіріп, жақыннан алудың кезеңі.

Жалпы, қытай қандай заманда да оңай жұтылып кететін халық емес. Ол қай жерге барса да өзінің мәдениетін, өзге де ерекшелігін бірге ала кетеді. Аңдап қарасаңыз, кейінгі уақытта Англияға болсын, Америкаға болсын, соның үлкен қалаларына барып, «Чайна таун» деген қытай қалашығы орналасып жатыр. Осы сырт жерде, бөтен елдің ортасында ойып орын алудағы бөлек қалашықты кішігірім қытай мемлекеті дерсің... Сондағы дүкендерде барлық күнделікті тұрмысқа қажеттіден бастап, ұлттық салт-дәстүріне лайықталып жасалған бұйымдар сатылып жатады. Сол шағын мемлекетте өздерінің салт-дәстүріне қатысты шаралар өткізіледі.

- Сондағы түпкі мақсаты не?

- Қытай - көне жұрт. Әлгі қалашықтар сол ежелгі елдің мәдениетінің бір бөлігі деп бағаланады. Ірі елдер үшін ол соншалықты қауіпті емес. Мәселен, ағылшындарды алсақ, олар бұрыннан мәдениеті қалыптасқан, өз беделін әлемге әлдеқашан танытқан. Олар көне елдің салт-дәстүр, ғұрпылық көріністерін әлдебір ерекшелік, әлемдік мәдениеттің бірі ретінде бағалайды... Ал қытай ділінің Орталық Азия елдеріне таралуы ұсақ мемлекет, аз ұлт үшін қауіп төндіруі әбден мүмкін. Жаугершілікпен ел алатын, жер алатын заман кетті. Қазіргі соғыс экономикалық, не жымысқы саясат арқылы жүргізіледі.

- Қытай мұрағаттарында қазақтың қалтарыс-бұлтарысын әйгілейтін тарихи баян, талай дүние жатқан көрінеді. Қытай оны көз қарашығындай сақтап отыр. Қазақстанды жеке-дара зерттейтін институт жұмыс істейді. Мұның астарында не бар?

- Мемлекеттер арасындағы халықаралық қатынастарда сезімге орын жоқ. Мұнда бауырмалдық, достық, адалдық деген нәрселер шартты түрде ғана. Ең негізгі күш - мүдде. Мемлекеттер көздеген мүддесіне қалай сай келеді, солай қимылдайды. Әр елдің жүргізіп отырған сыртқы саясатында өзіндік мүдде-мақсат бар. Қазақстан мен Қытай арасындағы қарым-қатынаста да Қазақстанның басшылары оған өз ұлттық, елдік, мемлекеттік мүддесі тұрғысында қарайды. Одан ұтылмайды деп ойлаймын. Қарап отырсаңыз, қазір оқшауланған жағдайда өмір сүрген ел көрінбейді. Томаға-тұйықтық мемлекет үшін қауіпті. Жаһандану дәуірінде мемлекеттердің бәрі әр жерде қосылып жатыр, бірігіп жатыр, одақ құрып жатыр. Мәселен, Қазақстан Шанхай ынтымақтастығы ұйымына кіріп, соған жетекші мүшелердің бірі ретінде сыртқы әлемдік ықпалды күштерге қатысты өз ұстанымын білдіреді. Көршілермен болсын, басқалармен болсын, жақсы қарым-қатынаста болудың маңызы зор, әрине. Дегенмен, өзінің ұлттық мүдде-мақсаты алдыңғы кезекте болуы тиіс.

- Елімізде ұлттық мүдде қаншалықты сақталып отыр?

- Менің байқауымша, ұлттық мүдде саяси шараларда бірінші кезекте орын алуда. Мысалы, Қазақстан сияқты ұзақ жылдар отар болған елдің әлемге азат ел ретінде танылуы - үлкен оқиға. Сонау жат жұртта, басымыз қосылмай жүрген сол кездерде ойлаушы едік, «әттең, қазақтың да Біріккен Ұлттар Ұйымынан орын алатын күні туар ма екен» деп... Басқалармен терезесі тең ел ретінде келесі жылы ЕҚЫҰ-ға төрағалық етеді. Кеше БҰҰ-ның құрамында болса деп едік, енді үлкен халықаралық ұйымға басшылық жасамақпыз. Бұл сыртқы саясатта ұстанған бағыттың дұрыстығын дәлелдейді. Батыстағы іргелі ұйымға төрағалық етудің белгіленген шарттарын, демек Қазақстан орындап отыр.

-Қазірде шағын елдер өз тәуелсіздігін жариялап, үй ішінен үй тігуге ұмтылуда. БҰҰ-ның оларды тәртіпке шақыруға әлі келмей, бей-берекеттікке жол бергендігіне орай оның беделіне күмән келтірген пікірлер айтылуда...

-БҰҰ мүшелері дауыс бергенмен, бәрінің құқығы тең емес. Мәселен, Қауіпсіздік кеңесінің вето қою құқығы бар. Ал оларды Қытай, АҚШ, (бұрын Кеңес одағында болған), Ұлыбритания иеленіп отыр. Олар кей мәселелерге келісімді қарар қабылдағанмен, ірі мемлекеттердің мүддесіне сай келмейтін қарарларды ветомен тоқтатып тастайды, болмаса, өздерінің мүддесіне сай шешім қабылдайды. Осындай іс-әрекетке жол бергені үшін оны әлсіз құрылым ретінде айыптаулар болғаны рас. БҰҰ-ның миссиясы бірінші дүниежүзілік соғыстан кейін, ірі, ықпалды елдердің бастамасымен құрылып, сол елдер арасындағы түсінбеушіліктен туған жанжалдарды шешу, адам құқығын сақтауға негізделген, сол мақсатпен құрылған. Бірақ қазірде, әсіресе, күшіне сенген елдер өздерінің мүддесіне сай қимылдап, білгенін істей беретінін көзіміз көріп жүр.

- Еуропа қазақ қауымдастығы федерациясының төрағасы ретінде ондағы ділдік тұрғыдағы хал-ахуал өзіңізге етене таныс екендігінде дау жоқ...

- Батыс Еуропада тұратын қазақтар өздерінің ұлттық мәдениеті мен тілін, салт-дәстүрі мен өзара бірлік-берекесін сақтап қалу үшін әр жерден бірнеше мәдени орталық ашқан. Осы он орталық біріге келіп, Еуропа қазақ қауымдастығы федерациясы деген ұйым құрып, былтыр кіші құрылтай кезінде мені төрағалыққа сайлады. Жыл сайын Еуропаның бір елінде Еуропа қазақтарының кіші құрылтайы деген дәстүрлі жиын өтеді. Өткен жылы кезекті құрылтай Норвегияның астанасы Ослода өтіп, оған сол Еуропада тұратын қазақтар көптеп қатысты.

- Жат елде қазақ тілінің сақталуы мәселесі қалай? Кіші құрылтай кезінде не жөнінде кеңесіледі? Оның қандай да бір көмегі бар ма?

- Кіші құрылтай екі мәнде өткізілуімен құнды: «дөңгелек үстел» мазмұнында өткізілгенде, оған көбінесе Қазақстан жағынан делегация: Үкімет, Дүниежүзілік қазақтар қауымдастығы өкілдері, саясат, өнер, ғылым, әдебиет қайраткерлері шақырылады. Еуропа қазақтарының тіл, мәдениет, салт-дәстүрге қатысты проблемалары талқыға салынады. Бұл - бір. Тағы бір мәні, көптен көрмеген жұрт бір-бірімен шұрқыраса табысып жатады.

- Бір сауал тіл ұшына оралуда. Қарт құрлықтағы қазақтар арасында басқадан қыз алып, қыз беріп жатқандар бар ма?

- Ішінара. Сирек. Көп емес. Айтайын деген ойым да осы. Еуропалықтардың мерекелік демалысына сәйкестендіріліп өткізілетін осы басқосудың тағы бір жақсылығы бар. Әсіресе, бұған жастар көптеп келеді. Құрылтайдың басты миссиясының бірі осы деу ләзім. Еуропаның түрлі елінде саяқ тіршілік кешкен жастарымыз бір-бірімен құрылтайда танысып-біліседі. Оларды таныстырып-білістіру мақсатында арнайы шаралар ұйымдастырылып, соның арқасында бас қосқан, отау көтерген жас көп. Үлкендер көздеген басты мақсат та осы. Қазақ та өзгелер сияқты өз өмір салтын сақтағысы келеді, ұрпақ жалғастырғысы келеді. Қазақ болып қалғысы келеді. Басқадан қыз алмаймыз, қыз бермейміз.

- Отбасында қай тілде сөйлесесіздер?

- Зайыбым екеуміз қазақша сөйлесеміз. Балалар түсінеді, бірақ немісше жауап қайтарады. Біздің тілді сақтау себебіміз, біздің ата-әжелеріміз тек қазақша сөйлейтін. Құлағымызға сіңісті болып қалған ғой. Өзім қазақ, неміс, түрік, ағылшын тілін білемін. Ал балалармен түрік, неміс тілінде сөйлесеміз. Біраз Түркияда тұрдық қой. Үш балам бар. Үлкені - студент. Екеуі - мектеп оқушысы. Үлкен баламыз бізбен қазақша сөйлеседі. Кішілері тіл жағынан ақсап тұр. Мектеп жоқ, орта жоқ дегендей. Қалай дегенмен неміс мектебіне барады ғой.

- Тіл мәселесін еуропалық қазақтар қалай шешуде? Жат жерге сіңіскен қандастарымыздың елге қайтатын ойы бар ма?

- Ондағы жұрттың жат жерде түпкілікті тұрақтап қалар ойы жоқ. Рас, қазір келуі қиындау. Жастар мамандық алуда, біразы жұмыс істеп, орнығып қалды дегендей. Ал орта жастағылар зейнетке шыққан соң, елге оралғысы келеді. Кейде шеттегі отандастар туралы «қартайғанда келгенінің керегі не, пайдасы шамалы» деген сыңаржақ пікірлерді естіп қаламыз. Ол дұрыс емес. Зейнетке шығып, жинаған қорымен осында келіп, жер алып, үй салар болса, ұрпағының да, ағайын-туысының да беті бері бұрылмай ма?!

- Иә, шеттегі қазақтың кейінгі ұрпағының ана тілден қол үзуі алаңдарлық жағдай. Әйтпесе, енді бір ұрпақ ауысқанда сол ат төбеліндей елдің ділдік қасиетінен ажырап қалуымыз оп-оңай.

- Жазғы каникул кезінде шеттегі балалар туған елге келіп, ауылға барып, шұрқырасып жүрер болса, шіркін! Аңсап келіп, өз топырағыңда аунап-қунап жату да бір бақыт қой! Балалар атажұртқа әлсін-әлсін соғып, мұндағы қандастарымен араласып-құраласып жатса, тіл мен ділге көзін суарып, құлағын үйретіп жатсақ, болашақта елге оралуына алтын көпір орнатар едік. Қазақстан тарапынан шеттегі қазақтың кейінгі ұрпағына арналған осындай бір жақсы бағдарлама жасаудың уақыты келген тәрізді.

Еуропада тұратын 10 мың шамасындағы қазақтың қазірде өзінше қарманып жатқан жайы бар. Мюнхендегі қазақ қоғамы былтырғы наурыздан бері қазақ тілін оқыту курсын ұйымдастыруда. Жазда аздап үзіліс жасап, енді міне, қайтадан бастап кетті. Мюнхенде тұратын Қазақстан елшісінің зайыбы аптасына бір рет сабақ жүргізеді.

- Оны ұйымдастыру мәселесін қалай шешудесіздер?

- Ол кісі оқытқаны үшін ақы алмайды. Қандастарының тілегін құп көріп, осы істі қолға алып отыр. Сабақ өткізетін орынды тиісті ұйымдардан сұрап алдық. Балалар былтырдан бері оқуға бас қойып, қазақ әдебиетінен сусындап, тақпақ-жұмбақ жаттап, әжептәуір қазақша үйреніп қалды. Бұрын кітаптың сыртқы мұқабасын ғана қызықтауға шамалары жетсе, қазір ішкі мазмұнын талдауға талпынуда. Жалпы проблема үлкен. Оны шешу бізге оңайға түсіп жатқан жоқ. Тіл апатының қайтсек алдын аламыз деп әлгі курсқа балалар ғана емес, ересектер де қатысып жатқан жайы бар. Баласын ерте келіп, анасы да тіл үйренуде. Мәселен, мен жат топырақта дүниеге келген ұрпақпын. Әкем Қытайда туған. Өзгелердің жағдайы да мен секілді. Сондықтан тіл проблемасымен бел шешіп күреспесе, ертең бой бермей кетер сыңайы байқалады.

- Әбдулқайым аға, өзіңіздің елге қайтатын ойыңыз бар ма?

- 1990 жылы туған елдің топырағын тұңғыш басқаннан бері аңсарым ауған. Екі-үш жыл аралатып, келіп-кетіп жүрмін. Руым - Орта жүз, Уақ. Ата қоныс - Көкшетауда. Тек қазір балалардың оқуы ғана қол байлауда. Мен ғана емес, Алла жазса, сырттағы қандастардың бәрі елге қайтуды ойлап отыр. Өзім ешқайда бұрылмай, бірден ата қонысқа тартсам ба деймін.

- Сырттың сіздерге ықыласы қалайа? Жалпы қандастарымыздың жат елдегі тұрмысы бақуатты дегенді естиміз...

- Ниеті дұрыс. Көштің алды да емеспіз, арты да емеспіз. Өзге елде сұлтан болғаны да, артта қалғаны да жоқ. Шеттегі қазақтың елдегі қазаққа айтар бір тілегі бар. Ол қазақтың басындағы бақ - тәуелсіздікті сақтап қалу. Қазақтың амандығы. Сырттағы біздер Қазақстанмен мақтанамыз, Елбасын жақсы көреміз. Мен мұны саясат үшін айтып отырған жоқпын.

- Осы келген сапарыңызда Алаш тақырыбына қатысты ой толғадыңыз. Сол ойды түйіндей кетсеңіз?

- Алаш қайраткерлерінің бәрі қазақ тілінің маманы емес болатын. Арасынан инженерді де, заңгерді де, мұғалімді де көресіз. Сөйте тұра олар қазақ тілінің жоғын жоқтап кетті. Бүгінгі күннің кәдесіне жарайтын пікірдің, бағалы көзқарастың болашаққа қазақ тілі арқылы жеткізілуі Алаштың көксегені еді. Ел болам, ұлт болам деген ұмтылыспен, қазақтың басын қосамыз, отарлық езгіден бойын арашалаймыз, егемен мемлекет құрамыз деген алаң оймен дүниеге келген қозғалыс.

- Бүгін алаш қайраткерлерінің армандаған тілегін лайықты жалғастырып отырмыз ба?

- Алаштың сұрағаны кезінде Ресей империясының құрамындағы автономия еді ғой. Біз Алаш ардагерлерінің арманынан әлдеқайда алысқа кеттік. Әруағы да разы шығар деп ойлаймын. Заман өткен сайын ұрпақ санасы жаңғыра беретініне, алдағы уақытта олар көксеген мұрат кейінгі ұрпақтың ұранына айналатынына сенемін.

Әңгімелескен Гүлшат Хамит

Әбдулқайым Кесижи, саясаттану ғылымдарының докторы, Еуропа қазақ қауымдастығы федерациясының төрағасы

«qogam.kz» cайты