- Сіз қоғамның дамуын өзіңізше бағалау тұжырымын айтып жүрсіз. Ол моральдық негізге сүйенген. Осыны ашып айтыңызшы.

- Ол соншалықты құпия ілім емес. Мұны ғасырлар бойы гуманистер сөз қылып келген. Бірақ бір ізге түсіп жүйеленбеген. Сан алуан діни тұжырымдар мен даналық көзқарас күйінде шоғырлана берген. Ол да адамзат дамуына байланысты. Бізге дейін адамзат біртұтас даму бағдарламасын бастан кешіп келді, енді ХХІ ғасырдан бастап, адам баласы бұған дейінгі кешкен Уақытты қорытып өмір сүретіндей жағдайды бастан кешпек. Бірақ қай заманда да Дүние жақсылық пен жамандықтан тұрады. Бірақ біз неге жамандыққа үйірміз, үйір болмасақ та нәтижесінде жамандыққа маңдай тірейміз. Өйткені, жамандықтың өзі әлдебір себептердің салдары болып табылады. Біз сол себептерді көрмейміз, көзге ілмейміз, көрсек те көрмегенсиміз.

Дүниедегі №1 зұлымдық - пайдакүнемдік. Бұл - бүгінгі күннің басты дерті. Адамзат сорының Алғысебі (первопричина) осы. Әлемдегі барлық сор мен жамандық осы алғысептен шығуда. Одан барып,  Себеп туындайды, себептен Салдар туады. Бұл - әмбебап заңдылық. Жер бетіндегі барлық ықтимал әрекеттер осы заңдылық арқылы туындап отырады. Егер біз Тәрбиені басқасына басым етсек, онда жақсылықтар үшін алғысеп жасаймыз, ал қоғамды бетімен жіберсек, онда жамандықтар үшін алғысеп әзірлейміз. Біздің қоғам өкінішке қарай, кәзір соңғы бағытпен өмір кешуде.

- Сіз қоғамның дамуын өзіңізше бағалау тұжырымын айтып жүрсіз. Ол моральдық негізге сүйенген. Осыны ашып айтыңызшы.

- Ол соншалықты құпия ілім емес. Мұны ғасырлар бойы гуманистер сөз қылып келген. Бірақ бір ізге түсіп жүйеленбеген. Сан алуан діни тұжырымдар мен даналық көзқарас күйінде шоғырлана берген. Ол да адамзат дамуына байланысты. Бізге дейін адамзат біртұтас даму бағдарламасын бастан кешіп келді, енді ХХІ ғасырдан бастап, адам баласы бұған дейінгі кешкен Уақытты қорытып өмір сүретіндей жағдайды бастан кешпек. Бірақ қай заманда да Дүние жақсылық пен жамандықтан тұрады. Бірақ біз неге жамандыққа үйірміз, үйір болмасақ та нәтижесінде жамандыққа маңдай тірейміз. Өйткені, жамандықтың өзі әлдебір себептердің салдары болып табылады. Біз сол себептерді көрмейміз, көзге ілмейміз, көрсек те көрмегенсиміз.

Дүниедегі №1 зұлымдық - пайдакүнемдік. Бұл - бүгінгі күннің басты дерті. Адамзат сорының Алғысебі (первопричина) осы. Әлемдегі барлық сор мен жамандық осы алғысептен шығуда. Одан барып,  Себеп туындайды, себептен Салдар туады. Бұл - әмбебап заңдылық. Жер бетіндегі барлық ықтимал әрекеттер осы заңдылық арқылы туындап отырады. Егер біз Тәрбиені басқасына басым етсек, онда жақсылықтар үшін алғысеп жасаймыз, ал қоғамды бетімен жіберсек, онда жамандықтар үшін алғысеп әзірлейміз. Біздің қоғам өкінішке қарай, кәзір соңғы бағытпен өмір кешуде.

Біздің қоғамымыз әлгі аталған әлемдік рухани құрылымды керісінше орналастырып алған: ең бірінші экономика, яғни материалдық игілік, содан барып әлеуметтік жағдай, соңынан барып руханият. Бірақ біздің ел мұнайдан түсетін қаржыға қанша бөксе де,  байып отыр ма, дамып отыр ма? Ол мүмкін емес, өйткені, біз ыдысты төмен қаратып, ішіне құятын нәрсені төбесінен сорғалатып тұрмыз. Ал, мұздан басқа шикізаты жоқ Швейцария неге бай? Олар аталған ыдыс-құрылымды оң қаратып орнықтырған. Демократия дегеніміз де сол - Тәртіп! Біз бар ниетімізді экономика деген атаумен материалдық пайдакүнемдікке салып отырмыз. Сонда да шырайымыздың шығатын түрі жоқ, кім қу - сол ғана керегін алып кетіп жатыр. Өзіміздің қулар да, өгей қулар да бізді сол байлығымыз үшін ғана «жақсы көріп», алдап-сулайған болады. Осыдан келіп қоғамды коррупция кеулеуде. Коррупция - елді билегендердің асқынғанжәне жүйеленген пайдакүнемдігі. Ал, онымен солардың өзін салып күресу - жай ғана уақыт ұту болмаса халықты топас ету.

Біздің елде билік дегеніміз - пайда табудың көзі немесе тапқан пайданы қорғау мүмкіндігі ретінде ғана ұғатын түсінік қалыптасты. Ол шынында да солай. Билікке бару халыққа қызмет ету емес, не байлық табу үшін, не байлығыңды еселеу үшін бару мақсатқа айналды. Мұндай тезис кезінде коррупция дегенің - әлгі заңдылықтың құрал-сайманы ғана болып табылады. Оны жою бірнеше адамның не бірнеше мемлекеттік құрылымның қолынан келмейді. Мемлекеттік қондырғыны солайымен өзгерту керек. Қысқасы, біздің елге моральдық тазаруға арналған даму тұжырымы қажет. Бұл бағытта аздап болса да Ресей алға жылжуда.

- Мысалы, қазақ тілінің өркендемеуі де осы формула бойынша жүзеге аса ала  ма?

- Иә. Ұлтшыл деген азамат таққа отырмаса болмаса билікке бара сала өз құлқынын күйттеп кетсе, қайдағы тіл дамиды? Оны керісінше, өзінің баю жолындағы тетік етіп, өтірік бағдарлама жасағансып, соған бюджеттен қаржы бөлдіргенсіп, «су аяғы - құрдым» болып жатқанын кім көрмей отыр?

- Сіз «ХХІ ғасыр адамы қандай болуы керек?» деген кітап жазып шығыпсыз, бұл еңбек қандай тұжырымға негізделіп отыр?

- Ол еңбек әлгі айтқан тұжырымға негізделген. Дамудың талай көрінісін артқа тастаған адамзатқа енді ес жиятын уақыт келді. Сондықтан да әлгі сұраққа мен жауап іздегенде, тағы да баяғы руханиятқа келіп тірелдім. ХХІ ғасыр адамдары бәрібір темір не пластикалық құбыжық болып кете қоймайды, сол ет пен сүйек күйінде алады. Сондықтан Жаратушының пендесі ретінде бәрібір адамдық келбеттен айырылмау басты мәселе болып қала бермек. Сондықтан да ХХІ ғасыр адамзат үшін жаңаша өмір үлгісін ойластыруды алдыға жайып отыр. Мен осы бағытта өз бетімше ізденіп, аталған еңбекті жазып шықтым. Оған он жыл ішінде өз қалтамнан орташа деген автокөліктің құны жұмсалды. Әрине, оның тиімділігі туралы айту әзір ертерек.

- Сіздің әлгі еңбегіңіз 160-тан астам данышпан есімдерін, алпысқа тарта дереккөзді қамтыпты. Бұл ғылыми еңбек пе?

- Енді нақты деректер мен дәйекке негізделген еңбектің ғылыми сипаты болатыны рас қой. Бірақ мен бұны ғылым үшін емес, доктор не академик болу үшін жазған емеспін. Қоғамдағы жамантты азайтуды көздегендіктен осы жолдан бір шықтым. Өзің атаған еңбекте «Жаңа жалпыадамзаттық моральдық кодекс», «Қазақ халқының ұлттық рухани тәрбие идеологиясы мен жүйесі», «Қазақстанның жалпыұлттық идеясы», «Қазақстанның ар-ождан кодексі», «Посткеңестік адамның ойлау жүйесінің деңгейі», сондай-ақ жүздеген афоризмдер және «Тәрбие миуасы», «Кемелденудің өзіндік тәрбие миуасы», «Ізгілік миуасы», «Зұлымдық миуасы», «Руханият миуасы» секілді жүйеленген кестелер қамтылған. Бұл еңбекті қолға алғаныма биыл он жыл болады. Оны қайта-қайта жетілдіріп келемін.

-  Енді бұл еңбектің жемісін қоғам қалай көрмек?

-  Ол енді біздің қоғамның өзіне байланысты. Аталған тұжырымдар мен идеяларды талай мемлекеттік органдарға ұсынып келемін. Әзірге бұндай ұсынысты жоғарыда атаған себептерге байланысты біздің мемлекеттік органдар қабылдауға дайын емес. Мемлекеттік біршама органдарға хабарласқанмен, олар мұның маңыздылығын әзір ойланып отырған жоқ. Бір кезде моральдық сала ең басты идеал болып табылған көшпелі ата-бабамыз өздеріне ондай қоғамды қалай орнатты деген мәселе бүгінгі ұрпақтың басын ауыртпай отыр. Ал, Ресей жағы бұл мәселеге кәдімгідей елеңдеп қарайтыны сезіледі. Бірақ әр нәрсенің өз уақыты келеді. Кәзір бірнеше тақырыпқа арналған дәріс курсы дайын. Жоғары оқу орындарына бағдарлама ретінде енгізуге болады. Әсіресе, соңғы кезде оқу орындарында діндер тарихын оқыту мәселесі қозғалып жүр емес пе. Менің еңбегім сол тақырыпты жалпылама ретінде қамтиды.

-  Барлық дінді біріктіре қамтиды дегеніңіз бе?

- Иә. Иман, Махаббат, Әділет пен Ізгілік деген төрт фактордың негізінде төрт дін шыққан: будда діні ізгілікке, аяушылыққа, азапқа төзуге үндейді; иудей діні әділет үшін күреседі, ислам діні ең алдымен иман мен сенімді бетке ұстайды, қалғаны сосын; ал христиандар сезімге, махаббатқа негізделген дінді жасақтаған. Адамзат осы төрт ұстынды біріктіре, әрқайсысын өз орнына қолдана білмесе, ендігі ғасырларда өмір сүру қиындай түседі. Бұған дейін әлгі әрбір фактордың өз заманы болып, адамзат дамуы соған сәйкес айқындалып отырса, енді жағдай күрделене түседі. Ортаға төрт фактор жарыса түскелі отыр.

- Сіздің тұжырымыңыз бойынша алғысеп дегеніңіз осы төртеудің біріктіріндісі ме?

- Солай деуге болады, солардың үйлесімі. Бірақ ситуацияға байланысты олардың басымдығын айқындап отыруға тиіспіз. Келесі сатыда Ізгілік бағаны бойынша жеті жақсылық туындап ол, жетпіс салдарды тудырады екен, ал Зұлымдық бағанында жеті жамандық алпыс салдарды балалайды. Біздің коррупция деп жүргеніміз - сол жеті зұлымның біреуі ғана. Оны ата-бабамыз ерте кезден жеті басты жалмауыз түрінде бейнелеп кеткен. Оның бір басын шапсаң, орнына тағы бір бас сол бойда шыға келеді, жалмауызды жеңу мүмкін емес. Оны тек қана әлгі төрт басты себепке арқа сүйеу арқылы ғана «өлтіре» аламыз.

- «Рухани-әдеп идеологиясының миуасы» деген кестеңіз қызық екен. Соны таратып айтасыз ба?

- Миуаның қай-қайсысы да тамырдан, сабақтан және жапырақтан тұрады. Аталған миуаның тамыры Сөз, Ой және Қылық болып (Әрекеттен) табылады. Осы үштінді тамырдан барып, жер бетіне Әдет пен Мінезден тұратын сабақ өркендейді де, кейін бұл екеуінен адамның Тағдыры жапырақ жаяды. Демек, Тағдыр соншалықты алдын ала жазылып қойылған бағдарлама емес, оны әрбір адам өз ниеті мен қылығына орай жасақтап алады деген сөз. Жаратқание тек қана соған мүмкіндік береді. Тәрбие мәуесі, миуасы дегеніміз - осы! Біздің елге осы мәуенің тамырын құрт жемеуін қарастыру керек. Менің еңбегімнің мәйегі - осы!

- Әңгімеңізге рахмет.

Әңгімелескен - С.Әбдірешұлы

Жаңабай Қажығалиев, инженер, психолог, моральтанушы

«Абай-ақпарат»