- Бүгінде Алаш арыстарын түбегей­лі зерттеп, ресейлік мұрағаттардан соны деректерді тірнектеп жинап жүр­ген - сіз бастаған ғалымдар. Өшкеніміз жанып, өлгеніміз тірілді дейік. Бірақ бү­гінгі әңгіменің арқауы - ғылым, со­ның ішінде заң ғылымына арналса деген тілек бар. Өйткені еліміздегі заң жүйесіне сын да, мін де жиі айтылады. Заң жүйесі дімкас болса, қоғамның да дертті екені аян. Жұрт өзіңізді заң ғы­лы­мының аузы дуалы, сөзі уәлі ғалы­мы деп таниды. Бүгінде ғылым дара болғанымен, ондағы ғалымдар қақ айы­рылды: бірі - нағыз ғалымдар, екін­шісі - қуыршақ ғалымдар. Яғни соң­ғысы - ғылымға кездейсоқ келген көлденең көк аттылар. Көк аттылар кө­бейген сәтте ғылымның аспандағы атағы құлдилап, бақайға бір-ақ түс­кен­дей. Өзі сыннан шыпыртқы жеп жүр­ген заң ғылымына бұл жығылғанға жұ­дырық болғандай ма, қалай?

- Бүгінде Алаш арыстарын түбегей­лі зерттеп, ресейлік мұрағаттардан соны деректерді тірнектеп жинап жүр­ген - сіз бастаған ғалымдар. Өшкеніміз жанып, өлгеніміз тірілді дейік. Бірақ бү­гінгі әңгіменің арқауы - ғылым, со­ның ішінде заң ғылымына арналса деген тілек бар. Өйткені еліміздегі заң жүйесіне сын да, мін де жиі айтылады. Заң жүйесі дімкас болса, қоғамның да дертті екені аян. Жұрт өзіңізді заң ғы­лы­мының аузы дуалы, сөзі уәлі ғалы­мы деп таниды. Бүгінде ғылым дара болғанымен, ондағы ғалымдар қақ айы­рылды: бірі - нағыз ғалымдар, екін­шісі - қуыршақ ғалымдар. Яғни соң­ғысы - ғылымға кездейсоқ келген көлденең көк аттылар. Көк аттылар кө­бейген сәтте ғылымның аспандағы атағы құлдилап, бақайға бір-ақ түс­кен­дей. Өзі сыннан шыпыртқы жеп жүр­ген заң ғылымына бұл жығылғанға жұ­дырық болғандай ма, қалай?

- Кезінде қазақтың арыс ұлы Қаныш Имантайұлы Сәтбаев іргетасын қалаған Ғылым академиясы араға 17 жыл салып, яғ­ни осыдан тура жарты жыл бұрын жаңа мүшелер қабылдады. Солардың қатарына қабылдана отырып, кешегі күні академия­ға мүше болған, еліміздің заң саласын дамы­туға атсалысқан, осы саланың жілігін шағып, майын ішкен С.Зиманов, С.Сар­таев, М.Баймаханов, С.Сәбекенов, М.Сү­лей­менов секілді майталмандарымыз туралы ойладым. Олар ұлттық заң ғылы­мы­ның қалыптасуы мен өркендеуіне ерек­ше еңбек сіңіріп, Ұлттық Ғылым академия­сы­ның мүшелігіне лайықты деп танылған тұлғалар еді. Әсіресе С.Зимановтың орны  бір төбе. Ол кісі сонау кеңестік дәуірдегі заң ғылымының дамуына үлкен үлес қос­қан, одан беріде еліміз Тәуелсіздік ал­ған тұста және онан кейін де заң саласында өлшеусіз еңбек етті. Еліміз Тәуелсіздік ал­ған уақытта С.Зиманов пен С.Сартаев ақы­рып теңдік сұрап, Парламент мінберінен сөз сөйлеген кездерде талайдың көмейіне құм құйылды. Себебі олар біліми потен­циалын ел игілігіне жұмсай білген қас азаматтар еді. Тәуелсіздік алар алдында Ресей, Украина және басқа да елдердің ғылыми-зерттеу институттары ғалымда­ры­ның қатысуымен «Одақтық келісім­шартты қалай өзгертеміз?» деген мәселе­нің талқыға салынғаны есімде. Сондағы С.Зимановтың рөлі - өз алдына жеке та­қы­рып. Мәскеулік менменсіген ғалымдар­ға теориялық тұрғыда тосқауыл беріп тастап, дәйекті ойы, тұжырымды пікірле­рі­мен талайға таңдай қақтырған еді.

Кейін Тәуелсіздік алдық. Күн тәртібін­дегі ең бір маңызды деген мәселелер қа­тарында заңдарымыздың қандай болуы тиіс екендігі тұрды. С.Зиманов мұнда да, әсіресе декларация, тілге қатысты мәсе­лелерде ел мүддесіне лайық деген ойла­рын ашық айтумен болды. Қазір енді өт­кен­ге көз жүгіртіп ойлап отырсам, сол уа­қыттағы ұлт мүддесіне қатысты іске тек азаматтық, ұлт сүйетін бейне ғана емес, белгілі бір ғылым деңгейіндегі орын аса қажет болған екен. Қарсыластарын тео­рия­лық, ғылыми тұрғыдан тұқыртып ал­ғаннан кейін ғана ел мүддесіне орай қа­дам жасаудың ұтымды екенін жете ұғын­ған екен сол сәттерде. Заң саласындағы өткір мәселелердің оң шешім табуына ық­пал еткен бірден-бір күш те - осы. Мұны­сын көрегенділік десек артық айтқандық емес. Осының барлығы сол кездегі жас ғалымдарға, бізге, өте зор әсер етті. Содан барып бізде «осы кісілердей болсақ...» деген арман пайда болды. Сол кісілер са­лып кеткен жолдан адасып, Ғылым акаде­миясын солар көтерген биіктен төмендет­песек екен дейміз. «Ғылым академиясына енді біз қандай үлес қоса аламыз, бұрын­ғылардың деңгейінен көріне аламыз ба?» деген сұрақ бәрімізді де мазалайды.

Рас, академияның балапан басына, тұрымтай тұсына келген сәтте мәртебесін төмендетіп алған кезі де болды. Оның түр­лі себептері бары да рас. Ал қазірде ғылым дамуының мынадай өзіндік алғышарттары бар: біріншіден, ғылымды қорғайтын күш - мемлекеттің экономикалық жағдайы; екіншіден, жұрт ғылым мен нарыққа бе­йімделу қажеттігін түсінуі керек; үшіншісі - ғы­лыми потенциалдың мықтылығы. Кеңес Одағы кезінде білім алғандардың потенциалы салыстырмалы түрде жоғары, басқаша айтқанда, өзге мемлекеттерге қа­рағанда, бізде ғылыми потенциал күшті, бір емес, екі-үш ұрпаққа жетерлік болды; төртіншісі - мемлекет. Тәуелсіздігіміздің алғашқы жылдарында ғылымға бөлінген қаржы мөлшері қазіргіден анағұрлым аз еді. Ал бүгінде ол жағдай мүлде өзгерді. Барша қазақстандық куә болып отырған­дай, ғылымға деген қолдау Елбасы Нұр­сұл­тан Әбішұлы Назарбаевтың саясатының арқасында соңғы екі-үш жылдың өзінде еселеніп сала берді. Қаржының қомақты бөлінуі басты назарда ұсталып отыр. Ен­деше, бұл мүмкіндікті мейлінше дұрыс пайдалануымыз керек. Азаматтарымыз Ғы­лым академиясы академигі атағын ал­ғанына малданып немесе соны дәтке қуат етіп әрекетсіз отыра берсе, іс алға бас­пай­ды. Академияға тың күштер қажет. Яғни елге пайдасы тиетін шараларды көптеп ұйымдастырмайынша, ғылым дамы­май­ды. Академия мүшелігіне ғылымға берері жоқ, алайда уақытында ғылыми атағын алып алған кездейсоқ адамдар өтетін болса, одан ғылымымыз өркендемейді. Ғы­лым академиясының әрбір мүшесінің алдында зор міндет, таудай жауапкершілік тұр. Сондықтан мұндай жауапкершілікті сезінбейтіндер мен ғылым саласынан алыс жүрген азаматтар мұндай талапшыл ор­ын­ға лайық емес деп білемін.

- Шекспирдің «Гамлетіндегі» «Қал­мақ па, әлде болмақ па? Екі сауал - екі ұдай?» дейтін сұрақты академияның ахуалына арнаса, тап тамыршыдай ты­нысын дөп басқандай ма?

- Кейбір ғалымдар, шын ғалым бола тұра, академияға келіп мүшелікке өтуге не­месе жарысқа түсуге ықтиярсыз. Және олардың дені көбіне-көп шетелде, түрлі салада жүреді. Менің ойымша, академия оларды өзі іздеп тауып алуы тиіс. «Сен академияға қажетсің, сенің миың, қызме­тің елге керек» деуі тиіс. Кезінде бір жаң­сақтық жібердік. Қарапайым тілмен айт­қанда, ғылыми атақ қорғауды және беруді тым жеңілдетіп жіберген сияқтымыз. Со­ның салдарынан болар, біраз жұрт ғылым­ға оны көркейтемін деп емес, негізінен, жай бір қызығушылықпен немесе мансап­шылдықпен келгенге ұқсайды. Осыдан барып ғылымның деңгейі түсті де кетті. Ойын­шыққа айналды. Сөйтіп, ел арасында ғылым докторларына деген екіұшты көз­қарас қалыптасты. Ара-жігін ажырата ал­мау­ға айналды, ғылым докторы десе, езу тартатын күйге жетті.

Міне, 17 жылдан кейін Ғылым акаде­мия­сы сайлау өткізді. Ғылымға еш қатысы жоқ көп адам бірінші сайлауда да Ғылым академиясына кіргісі келетін ниеттері ба­рын аңғартты. Жақында тағы сайлау өтеді. Сонда да көбейетін сыңайлы. Осындай келеңсіздіктер орын алмас үшін академия басшылығы, президиумы, оның мүшелері принципшілдік позицияда болуы керек. Егер академия мүшелігі қатарында ғы­лы­ми атағын кезінде Ғылыми кеңестер әнше­йін үлестіріп бергендей уақытта сәті түсіп алған адамдардың қарасы көбейетін бол­са, Ұлттық Ғылым академиясының мәні қалмайды.

Өткен сайлауда академия мынадай бір маңызды принципті ұстанды: Ұлттық Ғы­лым академиясының корреспондент-мү­шелігіне тек қана жасы 50-ге дейінгілер өтуі керек болды. Оның себебі 17 жылдан бері біздің Ұлттық Ғылым академиясы мүшелерінің біразының жас шамасы жер ортасынан ауып қалған еді. Сондықтан жаңа толқын, жаңа із келу үшін, Елбасының тапсырмасы бойынша, осындай шара ар­найы қолға алынған болатын. Әрине, бұл - құптарлық іс. Жаңа толқын қай жерге, қай салаға болса да қажет. Бірақ сол сай­лаудың өзінде 60-ты алқымдап қалған біраз адам арагідік өтіп кетті. Рас, олардың ғылымға жаңалық енгізгендері де бар. Бірақ көбісі әкімшілік қызметтегілер еді. Өкініштісі - солардың шын айқастан өт­пе­гендігі. Егер шын ғалым болса, неге бәсе­кеге түсіп барып өтпеске? Әйткенмен кей­де мұндай қадам жасалмай жатты.

- Абырой жинау оңай емес. Бірақ, Құдай сақтасын, оның төгілуі қазір-ақ. Жо­ғалған мүлік, зат, дүние табылуы мүм­кін. Алайда философиялық тұрғы­да абстрактілі ұғым - мәртебе, абы­рой­ды іздегенімен, оның өздігінен пай­да болмайтыны тағы аян. Сонда қайт­пек керек?

- Қайтпек керек?! Менің ойымша, Ғы­лым академиясы, оның мүшелері осы ба­ғытта қызмет жасауы керек. Егер Қа­зақ­стан экономикасына, әлеуметіне Ғы­лым ака­демиясы мүшелері еңбектерінің пай­дасы тисе, бір кездері түскен бедел қайта көтері­лер еді. Ал ғылымға үш қай­наса сор­пасы қо­сыл­майтындарды алар болса, онда енді­гі бір сайлаудан кейін академия­ның ең тө­менгі деңгейге түсеріне күмәнім жоқ.

Мен сайлауды былай өткізсе деймін: әр саланың белді ғалымдары кеңесе оты­рып, шын ғалымдарды академияға өздері іріктеп беруі тиіс. Қазіргі Қазақстан - бәсе­кеге қабілетті, нарықтық қатынас­тарды тү­сінген мемлекет. Елбасы алдағы жылдарда атқарылатын үлкен міндеттер қойып отыр. Соның бірі - ЭКСПО-17 көр­месі. Демек, бұл дегеніміз - Қазақстанды бар­ша әлемге жаңа қырынан, яғни эконо­микасы мен ғылым-білімі, мәдениеті дамыған ел ре­тінде танытатын тамаша мүмкіндік. Енде­ше, Ұлттық Ғылым академиясына Қазақ­стан­ның экономикасын, әлеуетін, күш-қуатын арттыруға қабілетті тұлғалар керек. Бізді құртатын - көңілжықпастық. Менің ойымша, сайлау жиі болмауы керек.

- Ұлттық Ғылым академиясы - қа­сиетті қара шаңырақ, оның ішіндегі әр­бір ғылым саласы бір-бір отау секіл­ді. Ұлттық Ғылым академиясындағы ат­мосфера өзге ғылымдарға да әсер ет­пей қоймайды. Өзіңіз суығына то­ңып, ыстығына күйіп жүрген заң ғы­лы­мындағы ахуал сізді алаңдатпауы мүм­кін емес...

- Заң ғылымына ойыссақ, ол қалыптас­қаннан бері негізін мықты ғалымдар қалап кетті. Еңбектері күні бүгінге дейін классика ретінде бағаланып жүр. Отандық крими­но­логтердің еңбектері тек Республика кө­ле­мінде ғана емес, бұрынғы Кеңес Ода­ғында да үлкен беделге ие еді. Қылмыстық құқықтың өзекті мәселелері, қылмыс пен жаза төңірегіндегі, оның алдын алу, себеп-салдарына арналған іргелі еңбектер ке­зінде осылай лайықты бағасын алған. Бай­қаймын, дегенмен соңғы кездері то­қы­рау бар. Неге десеңіз, дәстүрлі ғылыми қорғау жабылып қалды. Себебі бізде ғы­лым кан­ди­даттары мен ғылым докторлары көбейіп кетті. Осы тұста бір әттеген-ай жі­бер­дік. Қан­дай дейсіз ғой? Осы ғылыми атақты қорғағандардың қаншасы ғылым­да, ғылы­ми мекемелерде, жоғары оқу ор­ын­да­рын­да жүргендігіне талдау жасал­мады. Ал же­ме-жемге келгенде, ғылыми атағы бар­лар­дың небәрі 30 пайызға жет­пейтіні ғана на­ғыз ғылымда жүр. Қысқасы, қалған 70 пайызының біразының іс-әре­кеті, қызметі ғылымға тікелей қатысты ем­ес, арнайы айналыспайды. Демек, дәс­түрлі ғылыми қор­ғау жабылған соң, ғылы­ми атақты ман­сап үшін қорғап алғандар мемлекеттік қыз­метіне кете барды. Қазір университеттерде бұрынғыдай Ғылыми кеңес жоқ. Содан барып ЖОО-ларда ғы­лы­ми атағы бар оқы­тушылар құрамы­ның пайыздық деңгейі тоқтап қалды. Көтеріл­мейді. Неге? Өйткені ғылыми атағы болға­нымен, көбі универ­ситетке келіп жұмыс іс­темейді. Ал қорға­ғы­сы келетін білімді ізденушілер қорғай ал­майды, жүйе басқа. Енді Ph доктор деген шықты. Ол да дұрыс шығар...

- Бірақ...

- Бірақ мұнда талап өте қатаң. Бұл жүйе арқылы қорғау үшін импакт-фактор­мен мақала шығуы керек. Ол - әлемнің бір­неше елінде ғана шығарылатын ғылы­ми журнал. Ал оған қатардағы мұғалімнің мақала шығаруға шамасы келмейді. Себе­бі бағасы өте жоғары. Ойлап қараңыз, оқы­тушы екі айлық жалақысына мақала шығара ма, әлде бала-шағасын асырай ма? Рас, мақала шығару математика, фи­зи­ка, техника секілді нақты ғылым сала­сындағыларға жеңілірек. Өйткені бұл ба­ғыт­та біздегі ғылым деңгейі шетелден жо­ға­ры және журналға осы бағыттағы ғылы­ми мақалалар қабылданады. Олардың мүддесіне сай келмейтін біздегі қазақ әдебиеті, қазақ тілі, Қазақстан тарихы не­ме­се қазақ философиясы, қазақ құқығына қатысты мақалалар шығарылмайды. Ше­телдік басылымға мұның қажеті жоқ. Ай­талық, қазақ тіліндегі етістік, көсемшенің жұрнағы я қазақ әдебиетіндегі қандай да бір кейіпкердің рөлі ағылшынның импакт-факторы бар журналға қажет пе? Қажет емес! Міне, осыдан келіп біз тығырыққа тірелдік. Мысалы, ғылыми атақ алу үшін ізденушілердің көбісі Қырғызстанға ағы­луда. Бұл не деген сұмдық?! Қазақ ғалым­дары енді барып қырғыздың ғылымын көтере ме? Бұл мәселені ойланып барып іске асыру қажет еді. Ғылыми кеңестерді жап­қанда, осындай салдары ескеріліп барып қадам жасалуға тиіс еді.

Айталық, Ғылыми кеңестер жабылады деген хабар тарағаннан кейінгі соңғы бес айда кімдер қорғағанын білесіз бе? Қорға­ғандардың басым бөлігі - таныс-тамыры барлар. Ал ғылымға шын жанашырлардың көбісі далада қалды. Осы істе ғылымға ба­ғыт-бағдар болып отыратын министрлік тиіс­ті қадамға бара алмады, мәселенің оң шешім табуы жолындағы үдеден шыға алмады.

- Осындай кереғарлықтың бәрі ғы­лым атаулыға, заң ғылымына да тұ­сау болып тұрған сыңайлы. Әсіресе заң­наманың әуелі орысша мәтіні да­йын­далып, кейін қазақ тіліне ауда­рылуы сынды өзекті жайттарды шешу­де істің ілгерілемеуі шын ғалымдары­мыздың аздығы емес пе екен?..

- Шыны керек, мені заңдарымыздың мемлекеттік тілде сөйлеуі қатты толған­ды­рады. Қоғамда заңды түсіну үшін орысша нұсқасын оқыған абзал деген пікір қалып­тасқан. Бұл не? Бұл - ана тіліміздегі заң ғы­лымының дамымағандығы. Терминоло­гия­ның қалыптаспағандығы. Жасыратыны жоқ, Парламенттегі заң қабылдау процесі, қазақ тіліндегі заң қабылдау жүйесі екінші рөлде. Елеусіз, ескерусіз қалып отыр. Үш кө­шірмесін әкеліңдер дегенде, соның бі­реуі қазақша бола салсыншы деген нем­кет­тілік тұрғандай болып көрінеді. Содан кейін ол қайтіп дамысын? Осыдан екі жыл бұрын әріптестерімізбен «Қылмыстық заң­наманы мәтіндік сараптау тәжірибесі» де­ген еңбек жаздық. Онда басты заңдардың орысшасын алып, қасына қазақша мәтінін жазып көрсеттік. Мысалы, Қазақстан Рес­публикасы Қылмыстық кодексінің қазақша нұсқасын зер сала оқысақ, негізінен, оған ма­ғыналық аударма емес, сөзбе-сөз аудар­ма, ресми тіл емес, көркем әдебиет тілі тән екеніне көзіміз жетеді. Соның сал­да­рынан кодекс тілі шұбалаңқы, екіұшты, әркелкі бо­лып келеді. Терминдерді қол­дануда бір­ізділік жоқ. Кейбір сөздердің балама­сының дұрыстығы күмән тудырса, кей­бірінің аудар­масы құлаққа оғаш есті­леді. Заңның қазақ­ша қабылдануы қалай болуы тиістігін дә­лел­дейтін мәтіндерді ұс­ын­ғандығымыз да сондықтан. Онда әрбір заң­ды қазақша қабылдау керек дегенді тай­ға таңба бас­қан­дай көрсетіп бердік. Өкінішке орай, көпшілік әріптестеріміздің оны қабылдамақ тұрсын, түсінгісі де кел­меді.

Бізде мынадай бір тәжірибе қалып­тас­қан: заң жобаларының дұрыстығына көз жеткізу үшін шетелдік сарапшылар пікіріне жүгіну. Дұрыс екендігіне осыдан кейін ба­рып иланамыз және солай қабылдаймыз. Ал шетелдің менталитеті қазақтың мента­ли­тетіне қайдан сай келсін? Түсінбеушілік пен кереғарлық осындайдан пайда бола­ды. Оның үстіне, шетелдік сарапшыларға еңбекақы ретінде бюджеттен қыруар қар­жы бөлініп жатыр.

Рас, Тәуелсіздіктің алғашқы жылдарын­да ана тілінде заң саласына қатысты оқу­лық­тар жоқ болатын. Терминдер сол орыс­ша қалпында қолданылатын. Белді заң­намаларда, ана тіліміздегіні айтамын, қате өріп жүретін. Бірақ содан бері 20 жыл уақыт өтті. Сонша уақыт өтсе де, бү­гін­де заң ғылымының мәселелері жетер­лік, әлі де толық шешілмей келе жатқан тұс­тары бар. Мәселен, жоғары оқу орнын жыл сайын мыңдаған заңгер бітіріп шы­ғу­да. Олар қандай оқулықпен оқып жатыр? Ол да - проблема. Алайда сеңді қозғалт­қанымыз да рас. Заң саласына қатысты көп­теген оқулықтар, ғылыми-моногра­фиялық еңбектер жарық көрді. Бірақ қо­ғамымыздың өркендеу қарқынына атал­ған саладағы кітаптар ілесе алар емес. Бізде сандық дәреже бар, ендігі керегі - сапалық дәреже.

- Заң ғылымындағы тіліміздің тұғырын биіктету үшін қандай қадам жасауды ұсынар едіңіз?

- Қазақ тілінің мәртебесін қалай көте­реміз деп бас ауыртқалы қашан? Өз басым Малайзия тәжірибесін ұсынар едім. Ма­лайзия да біз сияқты екен. 50 пайызы - ма­лайлықтар, 50 пайызы - қытайлар. Ал­ғашқыда малай тілінде сөйлейтіндерінің үлесі небәрі 10-15 пайызды ғана құраған. Содан олар қайтті дейсіз ғой? Олар биз­несті, банктік операциялардың барлығын малай тіліне аударған. Заң тілін малайға аудартқан. Бітті! Жиырма жылдан соң ха­лықтың 90 пайызы малай тілінде сөйлеп шыққан. Бизнес, заң тілін тап соларша қа­зақ­шаласақ, басқаның да қазақша сөй­ле­ріне күмән жоқ. Біз болсақ, қазақ тілін да­мытамыз деп миллиардтаған қаржы бөле­міз. Содан кейін пәленбай ақынның, жазу­шы­ның шығармасын шығарамыз. Әрине, ол да - керек дүние. Бірақ оны оқи­тын да, қазақ тілінде көретін де - сол баяғы таза қа­зақша сөйлейтін азын-аулақ қазақтар. Басқа жұрт біздің тілді меңгерсін десек, ең алдымен қазақ тіліне деген қа­жет­тілікті, сұранысты туғызуға тиіспіз. Қазақ тілі сон­да ғана дамиды. Ал ол сұра­ныс­ты басқа емес, заң мен бизнес тілі ту­ғызуы керек.

Алашқа айтар датым...

«Алаш» деген сөзде бір қасиет бар. Рухыңызды көтереді. Бойыңызға жігер, ойыңызға қуат құятындай. Сондықтан Алаштың рухын көтеретін, «ұраным - Алаш, керегем - ағаш, киіз туырлықты қазақпыз» дейтін елдің, жұрттың жоғын түгендеп, барын биіккке шығаратын азаматтар көп болсын!

Сұхбаттасқан: Қызғалдақ АЙТЖАНОВА

Қарағанды

«Алаш айнасы» газеті