Дархан Әбдік, журналист:

– Дәке, Саяси қуғын-сүргінге ұшырағандарды еске алу күн етіп 31 мамырды белгілеп алдық. Алайда, сол күн өз деңгейінде атап өтіле ме?

– Өз деңгейінде атап өтіліп жатқан жоқ. Себебі, біз әлі тарихымызды саралаған жоқпыз. Нәубет жылдарға қоғам ретінде тарихи баға бермедік, тарихи үкім шығармадық. Кеңес дәуірінің сарқыншағынан әлі арыла алмай келе жатырмыз.

Біздің бүгінгі басшылардың дені кешегі коммунистік номенклатураның қызметкерлері. Сондықтан кеңес дәуірін көксеу бар, кеңес дәуіріндегі жоғары лауазымда болған кісілерді әлі күнге дейін данышпан ғып көрсету, дәріптеу бар. Ал Шығыс Еуропа елдерінде кеңес дәуіріне, кеңес үкіметіне толыққанды баға берілді. Нақты есіме түспей тұр, Польшада ма екен, білмеймін, бір мемлекетте кеңес кезінде қауіпсіздік органдарында істеген адамды мүлдем қызметке алмайды. Коммунистік партияда істеген адамдардың әрекеттері толық әшкерленген. Бұл бір адамның артынан шырақ алып түсу деген сөз емес. Мәселе – жүйені әшкерелеу, жүйеге саяси баға беру. Ал қазақ үшін кеңес дәуірінде не болды? Халықтың бетке ұстар азаматтарын қудалаған, атқан, халықты екіге жарған, миллионнан астам адамды Қытай, Ауғанстан, Иран асырып босқын қылған кезең болды. Қолдан аштық жасау арқылы Қазақстанда үш миллионнан астам халықты қырып тастаған. Осы жүйені қалай ақтауға болады?!

Дархан Әбдік, журналист:

– Дәке, Саяси қуғын-сүргінге ұшырағандарды еске алу күн етіп 31 мамырды белгілеп алдық. Алайда, сол күн өз деңгейінде атап өтіле ме?

– Өз деңгейінде атап өтіліп жатқан жоқ. Себебі, біз әлі тарихымызды саралаған жоқпыз. Нәубет жылдарға қоғам ретінде тарихи баға бермедік, тарихи үкім шығармадық. Кеңес дәуірінің сарқыншағынан әлі арыла алмай келе жатырмыз.

Біздің бүгінгі басшылардың дені кешегі коммунистік номенклатураның қызметкерлері. Сондықтан кеңес дәуірін көксеу бар, кеңес дәуіріндегі жоғары лауазымда болған кісілерді әлі күнге дейін данышпан ғып көрсету, дәріптеу бар. Ал Шығыс Еуропа елдерінде кеңес дәуіріне, кеңес үкіметіне толыққанды баға берілді. Нақты есіме түспей тұр, Польшада ма екен, білмеймін, бір мемлекетте кеңес кезінде қауіпсіздік органдарында істеген адамды мүлдем қызметке алмайды. Коммунистік партияда істеген адамдардың әрекеттері толық әшкерленген. Бұл бір адамның артынан шырақ алып түсу деген сөз емес. Мәселе – жүйені әшкерелеу, жүйеге саяси баға беру. Ал қазақ үшін кеңес дәуірінде не болды? Халықтың бетке ұстар азаматтарын қудалаған, атқан, халықты екіге жарған, миллионнан астам адамды Қытай, Ауғанстан, Иран асырып босқын қылған кезең болды. Қолдан аштық жасау арқылы Қазақстанда үш миллионнан астам халықты қырып тастаған. Осы жүйені қалай ақтауға болады?!

– Кеңестік жүйе үшін де, Алаш жұрты үшін де күрескен қайраткерлер бірдей сияқты бүгінде. Сонда қайсысының жолы дұрыс болғаны?

– Менің пікірімше, қазақ халқына қарсы қылмыс жасаған партия ретінде Қазақстанда жалпы коммунистік партияға тыйым салу қажет. Екіншіден, Кеңес дәуіріндегі обком хатшыларын, сол кездегі лауазымды адамдарды дәріптеуді қою керек. Ол кездегі жүйе мүлде қате, ұлтқа қарсы болды деген шешім шығарған жөн. Сонда ғана кеңес өкіметі кезінде қуғын көрген Алаш арыстары – Әлихан, Ахмет, Мағжан, Міржақыптар өзінің лайықты  бағасына, заңды дәрежесіне ие болады. Біз қазір бәрінің еңбегін сапырылыстырып жүрміз, Әлихан Бөкейхановтар да жақсы, оларды құртуға жұмыс істеген Тұрар Рысқұлов та жақсы, Сәкен Сейфулин де жақсы. Бүгін кімді дәріптейміз, кімді үлгі тұтамыз? Әуелі осы мәселені реттеп алған жөн.

– Кеңес өкіметі қарсыластарын да, жақтастарын да оққа байлады емес пе?

– Саяси қуғын-сүргінге ұшырағандар, негізінен, саяси көзқарасы бар адамдар. Мысалы, Әлихан мен Ахметтің Сәкен мен Тұрардан айырмашылығы, Әлихандар өздерінің не үшін атылғанын білді. Сондықтан олар өкінген жоқ. Әлихан өзіне үкім шығарылғанда: «Совет үкіметі жеңді, бірақ мен оны ешқашан ұнатқан емеспін» деді. Бұл – өзінің тағдырына риза адамның сөзі. Ал Сәкендер мен Тұрарлардың тағдыры – қайғылы тағдыр, олар өздерінің не үшін атылғанын түсінбей кетті. Оларды өздері орнатқан кеңес үкіметі оққа байлады.

– Аштық бұдан өзгешелеу ғой...

– Аштық Украинада геноцид деп мойындалды. Біз одан қорқақтап, қашқақтап отырмыз. Себебі, орысқа жалтақтайтын, ренжітіп аламыз деп қорқатын әдетіміз бар. Аштықтың қолдан жасалғаны, қазақ халқының санын кеміту керек болғаны бүкіл құжаттар бойынша дәлелденген нәрсе.

Аштықта қырылғандар – таза жазықсыз адамдар, геноцид дейтініміз сол, еш айыбы жоқ бала-шаға қырылды. Қазақ халқы тең жартысынан айырылған. Бұндай қасірет адамзат тарихында болып көрген жоқ. Осы қасіретке біз көзімізді жұмып отырмыз. Аштықтан тұтас ауылдар, аудандар қырылып қалған. Сол аштан қырылғандардың сүйегі далада қалды. Қазақта сөз бар, «Өлі разы болмай, тірі байымайды» деген. Қазақта адамның сүйегін жерге тапсырмау – күнә. Сол кезде жасалған дүниенің бүгін ең болмағанда ырымын жасауға болады ғой. Қазақстан Мұсылмандары діни басқармасының қазақ халқының тағдырына түк қатысы жоқ. Өздерімен өздері. Халықпен тағдырлас болмаған соң бедел де болмайды. Биліккке де қатысты да осыны айтуға болады. Бүгінгі таңда, сол далада қалған үш миллион адамның жаназасын шығаруға молдалардың шамасы келмей ме? Халықты жинап бір шара өткізбеген соң олар қалай бедел жинайды? Ең болмағанда ертең барып құран оқитын бір жерді белгілеп, көк тас қоюға болады ғой.  Осының бәрі істелмей отыр.

– Бұл шаралардың жүзеге аспауының себебі неде?

– Себеп – сол баяғы кеңестік санадан әлі ажырай алмау. Әлі күнге дейін тың игеруді тойлайды, астық алқабын игердік, мол өнім алдық деп. Көбінің жастық шағы сол кезде өткен, сол дәуірді дәріптейтіні осыдан. «Біз кезінде сөйттік, соның арқасында әлі күнге дейін шетелге астық сатып жатырмыз» деп. Ауылда түрмеде отырып келген Қойшы деген ағам бар еді, сол кісі түрмедегі өмірін айтқанда пионер лагеріне барып демалып қайтқан адам секілді айтатын. Адамның жастық шағы қай кезеңде өтсе, сол кезең ыстық сезіледі ғой. Ал адамның эмоциясы бір бөлек те, халықтың тағдыры бір бөлек. Астық тиеп жүргенде жастық дәуірің өткенін, сол жерде алғашқы махаббатыңды жолықтырғаныңды елдің тағдырымен шатыстыруға болмайды.

Ақиқатында тың игерудің кеселінен Қазақстан экологиясына қаншама залал келді. Мынау Қостанай, Торғай, Солтүстік Қазақстан өңіріндегі жүздеген көл тартылып, жердің қыртысы бұзылды. Тың игеруден бұрын бүкіл кеңес ғалымдары «Қазақстанның жері жарамсыз, қара топырақ қабаты жұқа» деп Қазақстанда тың игеруге қарсы болған. Бараев институтының ашылған себебі сол еді. Тың Оңтүстік Ресейде, Оңтүстік Украинада игерілмек болған, өйткені ол жер қаратопырақты өңір. Бірақ Қазақстанда игерілу себебі – ассимиляция саясатын жүргізу, сол желеумен басқа ұлттарды қаптату. Ақыры солтүстік өңірдегі қазақтардың үлесі жиырма пайызға дейін төмендеді. Ассимиляция саясатының ең асқынған уақыты сол жылдар.

Әлі күнге дейін  біз оның бағасын бермейміз, айтпаймыз. Өйткені біздегі саяси элита өзгерген жоқ. Озат коммерсантың болса да, неше түрлі бизнесте жүргендер болса да, бәрі-бәрі кешегі қоғамның шекпенінен шыққандар. Олар өздерінің биографиясына өздері тас лақтыра алмайды. Жылы жауып қоя салады. Ал жаңа мемлекет құру үшін, жаңа рухани бағдар болуы керек, жаңа бір құндылықтарға ұйысып, соның төңірегіне ұлт болып ұюымыз керек.

– Ол үшін не істеуміз керек?

– Осы мәселелерді айта беру қажет, талқылау керек, қоғамның санасы оянуы тиіс. Қоғамның өзі билікке қарамай, өз күнін, өз тірлігін өзі жасай алатын халге жеткені жөн. Бүгінгі таңда осы мәселелердің барлығын қоғамдық қорлар арқылы халықтан ақша жинап та шешуге болады.

– Сонда бұған нақты кедергі боп отырған не деп ойлайсыз?

– Бұған кедергі – біздің қоғам әлі рулық санадан шықпаған. Әр кім өз атасын дәріптейді. Саяси қуғын-сүргінге арналған күн болса, әркім сол жерге барып, өзінің атасының атына көше бергісі келеді. Қалаға келіп бизнеспен сәл көтерілгендердің білетіні, халқына көмектесу емес, өзінің ауылына барып атасының атын беріп, мешіт ашу. Руды қазақтың ерекшелігі деп ойлайды, соны сақтап қалуымыз керек деп жанталасады. Бүкіл халықтар әуелі тайпадан, содан рудан өтіп барып қалыптасқан. Эволюцияның заңы солай. Рулық сана «әлі ұлт деңгейіне жеткен жоқсың» дегенді білдіреді. Рулық сананы мақтан көру – ол адамның әлі төмен деңгейдегі адам екенін танытады. Өзіңмен бір рудан болса да ақиқатты  қаймықпай айтатындай халге жету керек. Жазушылар тек қана өз руынан шыққан адамдар туралы кітап жазып, режиссерлер тек қана өзінің руынан шыққан адамдар туралы кино түсірмеуі қажет. Руына қарамай, нағыз ұлтжанды тұлғаны насихаттауы тиіс. Мінеки, ұлттық сана осылай қалыптасады.

– Халқымыздың өзі осыны сезіне алмай жатқан жоқ па?

– Қоғамда не жақсының өсуіне, не жаманның өсуіне жағдай жасалады. Егер жақсының өсуіне жағдай жасалса, адамдар жақсылыққа ұмтылады. Кез келген адамның бойында жақсы қасиет бар, сол қасиет дамиды. Сол арқылы өзінің еліне, мемлекетіне еңбек етіп, сол арқылы ашылады. Ал егер жақсыны жаныштай берсе, онда адамның бойындағы жаман қасиеттер оянады. Адамның барлығы жағымпаз боп тумайды, қорқақ боп тумайды, қоғам сондай қылады. Жағымпаздық арқылы жұрттың өсіп жатқанын көргеннен кейін, басқалар соған бейімделеді. Жағымпаздықтың әшкереленетінін білсе жағымпаздыққа бармас еді. Адамды қоғам тәрбиелейді ғой.

Абайдан басталған, басқаларға жұққан зиялы қауымда бір әдет бар, қазақты сынап, жамандай беретін. Қазақты сынаудың керегі жоқ, қазақты жақсы көру керек, қазаққа еңбек ету керек. Қазақтай жақсы халық кемде-кем. Басқа халықтан артық болмаса да кем емес. Тек қазақтың бойындағы жақсы қасиеттердің ашылуына жағдай жасаған жөн. Билік басындағы, әкімшілік мүмкіндіктері бар, материалдық мүмкіндіктері бар азаматтар өзінің адами қасиеттері арқылы халыққа үлгі көрсете алатынын түсінсе, бұл процес жеңілдеу жүрер еді. Жақсы, бақытты, өркениетті қоғамға апаратын жолымыз қысқарар еді. Күрес арқылы сол қоғамға халық бәрібір келеді, бірақ оған ұзақ уақыт кетеді. Ұзақ жол деген не, қырық жыл – бір адамның тағдыры, өтеді де кетеді. Бірақ қаншама ұрпақты бақытсыз қыламыз?! Қазірдің өзінде барын еліне арнағысы келетін, халқына қызмет еткісі келетін азаматтар бар, бірақ көп ұрпақтың өмірі зая кетіп жатыр. Өйткені, сол қабілетін, қызметін халқына арнауға мүмкіндік жоқ. Бұл – обал, ұлтқа да обал, адамның жеке басына да обал.

– Халықтың саяси санасы төмен секілді...

– Саяси сана төмен емес, халық бәрін түсінеді. Бірақ қауқар жоқ. Бастықтың айтқанын орындамаса, жұмыстан шығарып жібередіОсындай істер істеліп жатқанда халықты қалай кіналауға болады? Бәрін түсінеді, бәрін біледі, құлдықта жүрген адам секілді зорлықтың астында жүрген соң, ойындағысын істей алмайды, айта алмайды. Күйкі тірлік үшін жағдайға төзіп жүре береді.

– Халқымыздың өткен өмір салтын, өткен мінезін, өмірлік философиясын жоғалтып алған секілдіміз бе, қалай?

– Бұрынғыны мақтай берудің де керегі жоқ. Тарих мақтану үшін керек емес қой. Бұрынғының бәрі керемет болса, осы қалыпқа неге түстік, өркениет жолынан неге кейін қалып қойдық? Өткенді айтып мақтанудың түкке керегі жоқ, бүгінгі таңда бақытты болуымыз керек. Сосын ертеңгі ұрпақтың қамын ойлау керек, өмірін соған арнау керек.

– Әңгімеңізге рахмет!

Abai.kz