Конференция қонағы – шығыстанушы, журналист Ғалым Боқаш оқырмандар қойған сауалдардың алғашқы легіне жауап берді.

Қазақстандағы мемлекеттік басқару туралы сұраққа жауап бере келіп, Ғалым мырза былай дейді: «... Сол себепті шынайы даму мен өркениетке ұмтыламыз десек, бүкіл билік пен ел тағдырын бір адамның (көп жағдайда бір отбасы, я бір топтың болып шығады) қолына ұстата салмай, мүдделер тепе-теңдігін сақтау міндетін мойнына алған бір партияның немесе бірнеше партиядан құрылған коалицияның қолына тапсырған әлдеқайда тиімді болар еді. Бір сөзбен айтсам, парламенттік басқару жүйесінен басқа жобалардың бәрі пост-советтік авторитаризм құбылысын ақтап алу, я оған жаңаша жан бітіру сияқты көрінеді».

Abai.kz

- О, Абайлықтар жарайсыңдар!

- Сөз басында «абайлықтарға» менің де рақмет айтқым келеді. Осыған дейін бірнеше мәрте онлайн-конференция туралы өтініштерін қабыл етпей ғафу өтініп келген едім. Өйткен себебім - «я саясаткер, я қоғамдық тұлға емеспін, менің сөзім кімге дәру» деген қисын ұстанғам. Соңғы уақытта әлеуметтік желілер мен жеке поштама жалпы шығыстану, аймақтану және журналистика бойынша сауал қойып, хат жазушылар көбейгесін, сондай іздеушілеріме жалпы жауап жазудың жөні осы ғой деп бұл жолы бас тартқанды мақұл көрмедім.

Конференция қонағы – шығыстанушы, журналист Ғалым Боқаш оқырмандар қойған сауалдардың алғашқы легіне жауап берді.

Қазақстандағы мемлекеттік басқару туралы сұраққа жауап бере келіп, Ғалым мырза былай дейді: «... Сол себепті шынайы даму мен өркениетке ұмтыламыз десек, бүкіл билік пен ел тағдырын бір адамның (көп жағдайда бір отбасы, я бір топтың болып шығады) қолына ұстата салмай, мүдделер тепе-теңдігін сақтау міндетін мойнына алған бір партияның немесе бірнеше партиядан құрылған коалицияның қолына тапсырған әлдеқайда тиімді болар еді. Бір сөзбен айтсам, парламенттік басқару жүйесінен басқа жобалардың бәрі пост-советтік авторитаризм құбылысын ақтап алу, я оған жаңаша жан бітіру сияқты көрінеді».

Abai.kz

- О, Абайлықтар жарайсыңдар!

- Сөз басында «абайлықтарға» менің де рақмет айтқым келеді. Осыған дейін бірнеше мәрте онлайн-конференция туралы өтініштерін қабыл етпей ғафу өтініп келген едім. Өйткен себебім - «я саясаткер, я қоғамдық тұлға емеспін, менің сөзім кімге дәру» деген қисын ұстанғам. Соңғы уақытта әлеуметтік желілер мен жеке поштама жалпы шығыстану, аймақтану және журналистика бойынша сауал қойып, хат жазушылар көбейгесін, сондай іздеушілеріме жалпы жауап жазудың жөні осы ғой деп бұл жолы бас тартқанды мақұл көрмедім.

- Ғалым аға, өзіңіздің тайм-менеджментіңізбен бөліссеңіз...

- Уақытты тиімді жұмсау туралы айтар болсам, бойдақ адам мен үйленген адамға бірдей кеңес беруге келмейді. Жас балалы адам мен балалары ересек адамға бірдей ақыл айту және қисынсыз. Ең бастысы – адам бірнеше жұмысты қатар атқаруға дағдыланса, және дәл қазір, я бүгін-ертең жасауы тиіс ең маңызды шаруасының қайсы екенін реттеп алса, уақыты көп зая болмайды. Өз басым мектеп оқушысы және бойдақ студент кезімде күнделікті не істеп, не қоятынымды тәптіштеп жазып жүруге тырысатынмын. Арнайы күнделік ұстайтынмын. Көпшілігі әлі сақтаулы. Күнделіктерім енді қалта телефоным мен электрондық кітап оқығышыма көшіп кеткен. Күн тәртібін, жұмыс кестесін жоспарлайтын өте ыңғайлы тегін қосымшалар бар. Сондай қосымшаларды жүктеп алып, күн сайын кешкісін ертеңгі күнді мұқият жоспарлап отыруға болады. Үйленген, тұрмыс құрған адамдар үшін уақытты тиімді жұмсаудың маңыздылығы күрт артады. Өйткені жұбайыңа, балаларыңа қатысты жаңа міндеттер жүктеледі. Ата-ана, бір туған бауырларыңмен тығыз қарым-қатынас жасауға, жұбайыңмен тұрмыстан бөлек тақырыптар туралы көбірек сұхбаттасуға, балаларыңмен жақын араласуға барынша көп уақыт жұмсау керек. Офистегі жұмысына шамадан артық жұмсаған уақытына өкінген адам көп көрдім, бірақ жақындарыма көп уақыт жұмсап қойдым деп қайғырып отырған адам көрмедім. Сол себепті шығар Батыста туыстармен арқа-жарқа әңгіме-дүкен құрып, я достармен сейіл-серуенге шығып, не болмаса балалармен бірге кітап оқып, я қыдырған уақытты quality time, яғни «мәнді уақыт» деп атайды. Осындай «мәнді түрде өткізетін уақытқа» көбірек көңіл бөлген адам бақытты.

- Ғалым аға, ассалаумағалейкүм. Сіздің ғылыми еңбек жазып жатыр дейді, сол рас па? Құпия болмаса не туралы екенін айтсаңыз?

- Уағалейкүмәссалам. Моғол империясының сарай саясаты мен діни мәдениеті туралы Оксфордта MPhil диссертация ретінде бастаған тақырыбымды қал-қадарымша кеңейтіп, толықтыруға тырысып жатқаным рас. Бұдан ешқашан құпия да жасап көрген емеспін. Моғол ханзадалары туралы жуырда терең зерттеу-кітап жариялаған шетелдік бір тарихшының жетекшілігімен Ұлы моғолдардың дәргейіне барып қызмет қылған (бүгінгінің тілімен айтсақ саяси карьера жасаған) Қазақ және Өзбек хандықтарынан шыққан ақсүйектер туралы деректер іздеп, жазып көрсем деген жоспарым да бар.

- Әр түрлі діни топтарға, жамағаттарға, тариқаттарған бөлініп үлгерген Қазақстанның болашағы қалай елестетесіз? Болашақта олар бір-бірімен тіл табыса алуы мүмкін бе?

- Қазақстан - конституциясы бойынша зайырлы мемлекет. Зайырлы мемлекеттегі саяси дискуссия алаңына шыққан сауатты ойыншылар демократия, секуляризм мен академиялық рационализм принциптерін ұстанғаны ләзім. Биліктің үш тармағында да жеке діни, я басқа көзқарастарын қызметіне араластырып, қалаймақан жасайтын әпербақандарға мұндай жүйеде орын табылмаса керек. Яғни, әкім: «Иншалла, бұл көпір құрылысы биыл бітіп қалар» деп діндарсып тұрмай, кәсіпқой шенеунік ретінде жобаның нақты орындалу мерзімін айтуы керек. Сот пен прокурор діни азшылық өкілдерімен «дәстүрлі дінді неге ұстанбайсың?» (оның не екенінен өзінің де хабары жоқ) деп салғыласып айтысып кетпей, салиқалы түрде заң аясында диалог орнатуы қажет. Депутат «моральдық азғындау» туралы фәлсафасы мен «ұлтты сырттан бөлшектеу» туралы конспиративтік теорияларын қоя тұрып (үйінде бала-шағасына, я дос-жарына айтсын), парламентте нақты мәселелер көтеруі тиіс. Тіпті сол фәлсафаларын дұрыстап сауатты түрде басқа заңдық аспектілер тұрғысынан қарап, жеткізе алса, әлдеқайда тиімді ұсыныстар жасар еді.

Ал қоғамдық дискуссияға келсек, конституцияға сәйкес әр азаматтың діни, не басқадай сенімі мен ұстанымын ашық көрсетуге, және онысы үшін қудаланбауға хақы бар. «Түрлі діни топтар мен тариқаттарға бөліну» туралы ойлағанда «Әр кәллада бір қиял» деген мақал жиі есіме түседі. Әр адам – дара құбылыс. Қоршаған орта мен Құдайды тану жолы да дара. Бір ғана Ислам дініндегі пайғамбар заманында-ақ пайда болған түрлі ағымдарды еске түсіріңіз. Сол кездің өзінде-ақ фундаменталистер де, ортодокстар да, эзотериктер де байқалған. Содан бергі әр ғасырда аттары ғана өзгеріп тұрады. Түпкі табиғаттары сол баяғы «әуелгі әріпке сенеміз бе», «биліктің киесіне сенеміз бе», «жеке қисынға сенеміз бе» деген сұрақтардан кеп шығады. Сол себепті діни көзқарастар мен ағымдардың көп болатыны түсінікті һәм табиғи жайт. Олардың бәрін бір қалыпқа салып, бір шыбықпен айдауға ұмтылатындар не теократияға, не автократияға қарай ауып кеткендер, я кешегі «воинствующий атеизмнен» көрген қорлығын тез ұмытқандар. ХХІ ғасырда теократия мен автократия утопияға барып тірелетін тұйық жол. Сондықтан Қазақстанның діни топтарына саяси және қоғамдық пікірталас алаңында бірін-бірі сыйлауды, өркениетті түрде пікір таластыруды үйренуден басқа амал жоқ. Дәл осы жерде бұларға әділ, әрі бейтарап арбитр болуы үшін жаңағы зайырлы мемлекеттің өзі үлгі көрсетуі тиіс. Егер мемлекет олардың бірін жартылай жасырын, жартылай ашық қолдап, екіншілерін тұқыртып отырса, діни шиеленісті қолдан жасайды және ушықтыра береді.

Мысалы, қазір радикалдық деп сипатталатын кейбір діни ағым өкілдерін алайық. Батыс елдерінен байқағаным – ешқайсысы бұлардың артынан шам алып түсіп, түрмеге қамап, «дәстүрлі дін» емес екендерін бетіне басып жатқан жоқ. Отбасында, дос-жарының ортасында, қандай да бір жеке жиында өзі сенетін діни принциптерін уағыздаса – жеке шаруасы. Ал жоғарыда айтқан зайырлы принциптерге – демократиялық құндылыққа, конституциялық секуляризм мен академиялық білім беру жүйесіне ашық қарсы шықса, зиянды әрекет етсе, онда заң алдында бірден қылмыстық жауапқа тартылады. Тек олар емес, кез-келген діндар адам зайырлы мемлекеттегі саяси аренада нақты бір діни идеологияға симпатиясын аңғартып, өз діни көзқарасын көпшілікке зорлықпен таңса, қоғамдық БАҚ-та жұмыс істеп жүріп, әр сөзіне шала уағыз қыстырып отырса, өздері құсаған басқа діни топтарға тізесін батырып, кекетіп-мұқатып, төзімсіздік танытса, өзгенің қастерлі діни ұғымдарына тіл тигізсе, бірден жолдары кесіледі.

Болашақта Қазақстанға да осындай заң үстемдігі мен діни төзімділік қажет деп ойлаймын.

- Ғалым аға, елден кетуіңіздің білім іздеуден басқа себептері бар ма? Ғалым Доскенмен хабарласып тұрасыз ба? Қазақстанның биылғы саяси өмірінде қандай өзгерістер болады деп ойлайсыз? Қазақ ұлтшыл белсенділерінің 5 кемшілігін атап өтсеңіз?

- 2009 жылы Оксфорд университетіндегі оқуымды тәмамдап, елге оралып, қызмет етуге даяр екенімді білдірдім. Бірақ көп ұзамай түрлі саяси топтардың талас-тартысына тағы куә бола бастадым. «Сүйкенген түйелердің» арасына түскім келмеді. Сол себепті 2010 жылдан бастап халықаралық компанияда тәжірибе жинап, бос уақытымда білімімді жетілдіре беруге бекіндім.

Ғалым Доскен ағамызбен хабарласып тұрам. Энциклопедиялық білім жинаған, эпикалық тарихи жад бұйырған аз қазақтың бірі ретінде қадірлеймін.

Қазақстанның саяси өміріне қатысты ешқандай болжам айтқым келмейді. Жалпы, жүйеленіп алған жүйесіздіктегі өзгерістер туралы болжам айту - ең қиын шаруа.

Қазір әркім «ұлтшыл-патриоттар», «демократ ұлтшылдар», «этникалық сепаратистер», т.с.с. деп атап әртүрлі жүрген белсенділер сауатты қоғамдық күшке айналудың алғашқы сатыларында тұр деп ойлаймын. Болашақта бұлардың саяси сахнада да ойыншы болуларына толық хақылары бар. Ең бастысы – қолдаушы электорат тапса, сосын әсіре ұлтшылдыққа ұрынбаса болды. Бұлардың бәріне тән ортақ кемшілік – төзімсіздік сияқты көрінеді. Бір-бірімен тіл табыса алмаулары соның белгісі сияқты. Кейде осы топтарға қарап отырып Ұлыбританияда Тони Блэр кеткен соң социал-демократтарға жол бермеу үшін ғасырлар бойғы жеккөрініштерін ысыра тұрып, одақ құрған консерваторлар мен либералдарды еріксіз еске алам. «Ұлтшыл» топтар дәл консерваторлар мен либералдар сияқты мүдделері мүлдем қарама-қайшы, екі бөлек баста жатқан саяси-қоғамдық күштер емес қой. Бірі «ақ ұлтшыл», бірі «көк ұлтшыл» дегендей. «Ұлтшылдар» ең әуелі билікке қоятын басты талап-тілектері бойынша мәмілеге кеп, өз бастарын бір альянсқа біріктіріп алса, қоғамдағы беделі мен салмағы да артар еді. Бұрнағы бір пікірімді тағы қайталайын – Қазақстанда өздерін ұлтшылмыз деп санайтын саясаткерлер мен белсенділер этникалық, лингвистикалық, я экологиялық ұлтшылдықпен ғана шектелмей, либералдық патриотизм идеясын қабылдаса, әлдеқайда көп қолдауға ие болар еді.

- Көп оқыған көп ел жер көрген адамсыз ғой. Қазір қазаққа не жетіспейді және соған қатысты қандай шара қолдану керек деп ойлайсыз? Билікте болсаңыз, қандай шаруаны алға қояр едіңіз?

- Дүниені көп аралағаным рас. Бірақ мұқым қазаққа жөн сілтеп, ақыл айту біз құсаған пақырға күпірлік болар еді. Өзімді Қазақстандағы билік жүйесінің қандай да бір тетігі ретінде әзірше елестете алмаймын.

- Ғалеке, Алматы қаласы әкімінің орынбасары кезіңізде не істей алдыңыз? Ол қызметтен неге үн-түнсіз кетіп қалдыңыз? Осының себебін айтыңызшы. Иманғали Тасмағамбетов сізше қандай тұлға?

Азамат.

- Не істей алғанымды сол жылдары түрлі өтінішпен алдыма келген және қызметтес болған жандар жақсырақ біледі деп ойлаймын. Үн-түнсіз кеткем жоқ. Батыс университетіне оқуға түскендіктен ҚазҰУ-ды бітіргелі армандаған мақсатыма жетіп, білім алу үшін кеттім. Ал саясаткерлер туралы пікірімді ашық айтатын заман - алда. Дәл қазір халықаралық медиа компания қызметкері ретінде ешбір саясаткерге баға бере алмаймын. Журналист ретінде кәсіби этика ережелерін ұстануға міндеттімін.

- Сәлем Ғалым!

1. Қазақтар осынша жағымпаз, дарақы ұлтқа айналуының негізгі себебі не деп ойлайсыз, бұл дерттен құтылатын дауа туралы жастарға не ақыл айтасыз.

2. Шығыстың көзімен батыстану зерттеуін жүргізу жайында ой-пікіріңіз.

3. Құлдық санадан құтылудың ең қысқа жолы не деп ойлайсыз?

4. Кедендік одақ Қазақ елінің тәуелсіздігін құртудың алғашқы қадамы, Мәңгі ел ойыны мұның дәлелі деген пікірге қосыласыз ба?

Құрметпен, сізді сыйлайтын да құрмет тұтатын ағаңыз.

- Сәлемет болыңыз, ағасы.

1. Шартарапты шарлағанда көргенім – жағымпаздық пен дарақылық та мәрттік пен бекзаттық сияқты универсалдық мінез екен. Бұл мінезден біржола құтылған қоғамды байқамадым.

2. Оксиденталистика, яғни Шығыстың Батысты зерттей бастауы туралы бұған дейін айтқаным рас. Бұл белгілі шығыстанушы Бернард Льюистің «Қай жерден қате кетті?» атты кітабын оқыған соң туған ой еді. Қазір бүкіл мұсылман әлемі жабылып бір жылда шет тілдерінен аударатын кітаптар саны Еуропаның ортақол ғана бір шағын елі жалғыз аударатын кітап санымен бірдей болып шығады екен. Былайша айтқанда Халиф Мамун Бағдатта Хикмет үйін құрған кездегі тренд мың жылдан соң теріс айналып шыға келген ғой. Қазақ тілді оқырмандар да қазір Батыстың өнер-білімін, технологиясын, саяси ой тарихын тіке аударып танып-білуге жол таппай отыр. Бұл тараптағы бүкіл жаңа идеялар Ресейдің ақпарат кеңістігіндегі сүзгілерден өтіп барып Қазақстанға жетеді. Сол себепті оксиденталистика орталығын құру туралы идеям кімнің қолымен болсын жүзеге асатындай болып жатса, тек қуанар едім.

3. Құлдық санадан құтқаратын әуелгі әрекет – өзің түскен құлдықтың тарихын білу.

4. Кеден Одағы – Еуропаның тең дәрежелі мүшесі болуға шамасы да келмеген, ондай дәрежені місе де тұтпайтын пост-советтік Ресейдің балама саяси-экономикалық ықпал ету аймағы. ХХІ ғасырдағы геосаясаттан хабары бар адам енді ешбір елдің оңайлықпен саяси тұрғыда тәуелсіздіктен айырыла қоймайтынын біледі. Бар мәселе – жаңа кедендік тарифтер мен міндеттемелер қарапайым халықтың әл-ауқаты мен шағын және орта бизнестің әлеуетіне қалай әсер етпек? Егер шекараң бүтін, елің аман күйде бүкіл базарыңды шетелдік тауар жаулап алса, өз тауарың ең құрығанда Кеден Одағындағы елдерге экспортталмай жатса, экономикалық тәуелсіздіктен айырылу қаупі бар. Ал Ақорданың «Мәңгілік ел» идеологиялық жобасына қатысты пікір айта алмаймын. Өйткені әлі дұрыстап танысқан жоқпын.

- Қазіргі интернет дәуірінде – қазақ баспасөзі бәсекелестікке қаншалықты қабілетті? Қабілетті болуы үшін не істелуі керек?

Думан.

- Сауалың орынды, Думан. Қазақтілді БАҚ-тың тез жетілуіне қажет кем дегенде екі маңызды фактор бар деп ойлаймын: біріншісі – кәсіпқойлық, екіншісі – жекеменшік формат.

Кәсіпқойлық мәселесіне қатысты айтар болсам, қазіргі қазақ журналистикасы совет кезеңіндегі насихатшы очеркизмнің негізінде дамып келе жатыр. Қазақтілді БАҚ-та көркем сөз бен публицистиканың арасынан шыққан будан формалы, нақты ақпараттық жанрға жатпайтын жазбалар жиі кездеседі. Мұндай материалдардан я жаңалықтың, я репортаждың, я журналистік зерттеудің, я басқаның анық сипатын тани алмай қор боласыз. Көп жағдайда комментарийге ұқсап кетеді. Яғни болған бір оқиғаға, я мәселеге қатысты кеше ғана журфакты бітірген жас тілші де өз «толғанысын» қосып комментарий жазады, тәжірибелі редактор мен белгілі сарапшы да комментарийін жариялап жатады. Бірақ мұның бәрі «мақала» деп аталады. Өзің жазғандай интернет дәуіріндегі бәсекеге түсуге дайын болуы үшін осы «мақалалар» анық жанрларға жіктеле түрленіп, ықшамдалуы тиіс. Вебсайт газет емес. Интернет кеңістігіндегі оқырмандар неғұрлым жылдам, дәл, анық ақпарат беретін шағын мәтіндерге мұқтаж. Мұндай нарықта көрнекі ескі сурет қоя салса, шағын мәтін де «өтпейді». Оқиға, мәселе, я кейіпкердің неғұрлым жаңа фотосы мен видеосы сияқты мультимедиалық иллюстрация болуы міндетті. Демек интернет дәуірінің журналистері түгел дерлік әмбебап тілшіге айналуы тиіс. Мұндай әмбебап журналистер оқиға орнында шағын видео мен сапалы фото түсіріп, дыбысын жазып, оның бәрін қалта телефонында-ақ монтаждап, ары кетсе бір жарым беттік мәтінмен бірге даяр етеді.

Кәсіби этика да кәсіпқойлықтың бір маңызды шарты. Пост-советтік ақпараттық кеңістікте әлі де сөздің түбін тексермей жатып конспирацияға сену дағдысы күшті. Соттың шешімін күтпей-ақ үкім шығара салу әдеті сол күйі сақталған. Оқиғаға, я кейіпкерге тілшінің баға беруі де кең тараған құбылыс. Бұдан арылмайынша «бәсекеге қабілетті» болу қиын.

Жекеменшік форматқа тоқталар болсам, бұл салада да советтік кезеңдегі партия мен комсомол ұйымдарының баспа органы болып үйренген пост-советтік қазақ тілді БАҚ-тың көпшілігі жарым-жартылай ресми мәртебелі болып қалып қойды. Өздерін «тәуелсіз» атайтындардың да көпшілігі билік басындағы топтармен жалғасып жатқан жаңа қожайын табуға мұқтаж. Мұның бірнеше себебі бар. Біріншіден, құрылтайшылар жекеменшік тәуелсіз БАҚ-ты ашу мен тіркету машақатынан қашады. Екіншіден, қазақтілді медианарық коммерциялық табыс түсіретіндей емес, шағын. Үшіншіден, жаңа медиа технологияларын меңгерген менеджерлер мен журналистер жоқтың қасы.

Сөйте тұра, соңғы бірнеше жыл ішінде бірқатар қазақтілді БАҚ-тың интернет кеңістігінде оқырмандар тартуда әжептәуір табысқа жеткенін айтпау әділетсіздік болар еді. Көпшілігі ойын-сауық, танымдық контентке арналса да, бұлардың дизайны мен ақпаратты тарату тәсілдері ай сайын жетіліп келеді. Бірақ Қазақстанның жалпы медиа нарығындағы үлесі әлі аз.

- Ғалым аға, зікіршілдік ағым жайлы және оған өзіңіздің қатысыңыз, көзқарасыңыз жайлы айтып өтсеңіз?

- Шығыстанушы ретінде айтарым – Алланы зікір ету ритуалы Исламның алғашқы ғасырларында пайда болған мұсылман мистицизмі (қазақ арасында сопылық деп аталады), яғни тасаввуфтың негізгі атрибуттарының бірі. Әсіресе, ХІІ ғасырда Бағдатта тариқат болып қалыптаса бастаған Қадария мен ХІV ғасырдан бастап Бұқара мен Самарқаннан әлемге жайылған Нақышбандия және негізінен көшпелі түркі халықтарының арасында тараған Йассауия тариқаттарына тән сакральдік ғибадат түрі. Академиялық салада оны «зікіршілік» деп ешкім жеке ағым құсатып сипаттамайды.

Қазақстандағы ортодоксалдық, фундаменталистік және эзотерикалық Ислам ұстанушы қандай да бір топпен етене жақын араласам деп айта алмаймын. Бірақ барлығының да заң аясында Қазақстан конституциясында көрсетілген діни наным-сенім бостандығын пайдалануын қоштаймын.

- Ғалым мырза, есімде, бір сұхбатыңызда "мені журналистикаға әкелген Дәурен Қуат" деп едіңіз. Шамасы, жаңылсыпасам осылай деген болатынсыз. Осы әңгімені таратып айтып беріңізші.

Гүл

- Дәурен Қуат мырзаны журналист ретінде сыртынан білсем де, жақын жеке бас таныстығым жоқ. 1999 жылы «Жас Алаш» газетінде қызмет істеп жүрген кезінде Дәкең «Талибан» қозғалысы мен ауған мәселесі туралы комментарийімді жариялатқан еді. Кейін де бірнеше мәрте хабарласып, осы тақырып бойынша пікірімді алып жүрді. Бұл – расында да менің шығыстанушы ретінде баспасөзде жарияланған алғашқы материалдарымның бірі болды.

- Ғалеке!

Шығармашылық тәжірибеңізбен қоса Оксфорд сынды әлемдік ірі университетте докторлық қорғаған адамсыз. Мұндай білім мен тәжірибесі бар адам елдегі кез-келген ұлттық университетті басқаруға потенциалы жетері анық. Тіпті Білім және ғылым министрлігін басқаруға да. Мұным сізді асыра дәріптеу емес, имандай шыным. Мұның бәрін ысырып тастайықшы! Тым құрығанда, ЕҰУ-нің журналистика факультетіне декан болып елге оралсаңыз қайтеді? Журналистика саласын ғылыми-зерттеуге, болашақ мамандарды кәсіби оқытып, үйретуге осындай қадам жасауыңыздың пайдасы зор болар еді. Конкурсқа тапсырып, осы декандыққа орналасуға қалай қарайсыз? Сіздің біліміңізге министрлік те күмән келтірмес еді.

- Лебізіңізге көп рақмет. Журналистикадағы шеберлік жетілдіру ісімен академиялық білім беру орындары айналыспайды. БАҚ саласындағы барлық кемшілікті журфактардан іздеу қисынсыз. Өйткені мұндай оқу орындары көбіне теориялық білім берумен шектеледі. Батыста журфак деген мүлдем жоқтың қасы. Media Studies деп аталатын мамандық БАҚ-тың қоғамға, әлеуметке, мәдениетке, саясат пен экономикаға тигізетін әсерін зерттейді. Жапониядағы ірі БАҚ-тарда біліктілікті жетілдіру курсынан өткен кезімде білгенім – әрбір ірі БАҚ өзінің бағыты мен стиліне орай жеке журналистік мектебін ашып алған. Егер экономика мен қаржы, я мәдениет бойынша сарапшы керек болса, сол салаға қатысты оқу бітірген, тәжірибе жинаған, жазуға ебі бар бір маманды байқау арқылы таңдап алады да,  бас-аяғы бірнеше ай ішінде өз мектебінде оқытып, тілшіге, я сарапшыға айналдырады. Кәсіби журналистика дамыған сайын Қазақстанда да мұндай жеке мектептер пайда бола бастауы мүмкін. Мен үшін сондай мектепте дәріс оқу әлдеқайда қолайыма жағатын шаруа болар еді.

- Esimim Erlan. koyar saualym: zhyrakta jurgenshe elge kaityp oralyp, kyzmet étu oiynyzda bar ma? Memkyzmetke kaita oralgynyz kelmei me?

- Әлбетте, өзін шетелде уақытша жүрмін деп сезінетін кез-келген адам елге қайту туралы жоспарды ойынан шығармайды. Әзірше ондай нақтыланған жоспарым жоқ.

- Ассалаумағаликум Ғалеке! Бүгінгі қазақ қоғамы, қоғамның басты аурулары, оны емдеу жолдары туралы ойларыңызды ортаға салыңызшы! Жастарға ақыл-кеңес беріңізші.

- Уағалейкүмәссалам, қазіргі қазақ қоғамының соңғы бір ғасырдағы ахуалын бір сөзбен суреттер болсам, большевиктер әуелі астындағы атын тартып ап «бір ауыл бір атқа мінсін» деді. Сосын ол атын соқаға жегіп, масақ теруге енді көндіге бергенде НЭП, репрессия мен соғыстан қырылып қалды. Одан сәл ес жия бастағанда урбанизацияға ілінбей жатып сталиндік индустриализацияны бастан кешіп кетті. Астындағы атын сатып жаппай баласын орысша оқытты. Брежнев заманында қаладағы жартысы қазақшасын ұмытса да, ауылдағы жартысы қайта атқа мініп, түрлі түсті телевизорға қолы жете бастады. Көп кешікпей «қайта құрылып», «жаппай жария сайрау» кезінде қаладағысы шежіресін еске түсіріп, ауылдағысы полигонның компенсациясын талап ете бергенде дүкенде кебектің ұны мен маргарин ғана қалған жоқшылыққа кез болды. Ол аз болса «кооператив заманы» жетпіс жыл ұйықтап жатқан жекеменшік құқығын оятып жіберіп пәтері мен үйін жанталаса рәсімдеп жатқанда тәуелсіздіктің қалай, қай жақтан жеткенін түсінбей де қалды. Қолы жеткені астындағы жалғыз атын қайта сатып, ескі «иномарка» мінгеніне мәз болып жүргенде саяси сауаты «Қашаған» мен «Қазақстанды» синоним деп түсінетін деңгейге дейін құлдырады. Бізге ең қажеті – трагикомедиялық телесериал құсаған ортақ тарихымыздың әрбір сериясын егжей-тегжейлі еске түсіріп, терең талдап, «Бізге не болды? Соңғы бір ғасырда не күйге ұшырадық? Енді не істемек керек?» деген сауалдар қойып, барынша ашық пікір алмасу. Әркім өз сөзін айғайлай айтып, бұрылып жүре беретін даңғаза дау емес, бір-бірімізді естуге тырысатын жанашырдың әңгімесі. Ертеңнің қамы. Қазір қадым заман қойнауынан өзін іздеп тапқысы келетін қазақтар көп. Тым терең толғап кетеді. Күні кеше ғана, советтік заманда қандай метаморфозаға ұшырағанын баласына түсіндіріп бере алмайды. Түсіну мен түсіндіру осыдан басталса керек. Өзіңіз айтып отырған «емнің» басы осы болар.

- Ғалым жорналшы емес, шығыстанушы, хинди-урду тілдерінің хас шебері.

- Негізгі мамандығым – шығыстанушы-индолог екені рас. «Хас шебермін» деп айта алмаймын. Бірақ хинди мен урду білгенімнің пайдасын Батыста да жиі көріп жүрмін. Лондон мен Вашингтонда болсын, Париж бен Кельнде болсын өзім көрген дүкен иелері мен такси жүргізушілерінің жартысынан көбі – Үндістан мен Пәкістаннан келген мигранттар болып шығады.

- Ғалым аға, қазіргі көзі тірі қазақ ақын-жазушылардың ішінде кімдердің және қандай шығармаларын оқуға кеңес берер едіңіз?

- Көркем әдебиетке қатысты әр адамның талғамы әртүрлі. Нақты бір жазушыны ұсыну қиын. Қазақ әдебиеті совет кезеңінде өзге Шығыс елдерінің қазіргі заман әдебиеттерімен салыстырғанда ерекше қарқынмен өсті. Жанрлар мейілінше жетілді. Қазақтілді оқырман санының аздығына қарамастан алып классик ақын-жазушылар пайда болды. Тек ғылыми фантастика мен детектив жанрлары идеологиялық құрсаудың кесірінен кенже қалды. Қалған сала бойынша жазылған классикалық дүниелер жетерлік. Өзіңіз қызығатын жанр бойынша талғамыңызға сәйкес дүниелерді таңдап алып оқуға мүмкіндік мол.

- Англияда қорғаған ғылыми монографияңыздың тақырыбы мен мазмұнынан ақпарат бере кетсеңіз? Журналистерге білім беру саласына ауысу ойыңызда жоқ па?

- Бұл сұраққа жоғарыда жауап бердім.

- 1) Билік басындағы шала қазақтардың саны азаймауда. Себебі неде деп ойлайсыз? Олардың қазақ еліне шын мәнінде жаны ашуы мүмкін бе?

2) Көп тіл білу, әрине, жақсы. Қазақстанда жүргізіліп жатқан үш тұғырлы тіл идеясы туралы не айтар едіңіз? Бұл қазақ тілін құртудың бағдарламасы болуы мүмкін бе?

3) Қазақ балалары математика, физика, химияны ана тілінде жетік меңгерсе жұрттан кем қала ма?

4) Президент көмекшісі Ербол Орынбаев бүгінгі күні туған балалар болашақта мемлекет проблемасы болады деді (ғаламтардан оқыдым). Бұл пікірге баға беріңізші?

- 1) Қазақтарды (жалпы кез-келген халықтың өкілдерін) білімді және білімсіз деп қана бөлем. Егер «шала қазақтар» деп түрлі себеппен шет тілде тәрбиеленіп, білім алған қазақстандықтарды айтып тұрсаңыз, олардың ішінде де патриоттары жетерлік.

2) Билік «қазақ тілін құрту бағдарламасын» жасап, сол бойынша жүйелі түрде жұмыс жасап жатыр деген конспирацияға сенбеймін. Жалпы Қазақстанда қандай да бір құпия-жария стратегия жүйелі түрде ұзақ мерзімге жоспарланып жасалатынына күмәнім бар.

3) Жас буынға орта мектепте жаратылыстану ғылымдары терең және сапалы түрде оқытылса, жаңа технологиялар заманында көштен қалмауына әлбетте сеп болады.

4) Ол азаматтың пікірінің түпнұсқасын көрмеген едім. Сол себепті контекстен алынған үзінді бойынша баға бере алмаймын.

- Ғалым аға, елге қашан қайтасыз? Сағындық...

- Ниетіңізге рақмет. Құрлық пен құрлықтың арасын бірнеше сағаттық қана жол қылып жақындатып тастаған, алыстан жай ғана хабар алғызбай, бейне хабар алғызған (қазір тіпті голограмма-байланыс туралы айтыла бастады) жаңа технологиялар заманында да сағыныш сезімінің сақталуы шын кереметтің бірі. Адамның «әлеуметтік жануар» екенінің дәлелі. Қызмет ыңғайы мен отбасылық жағдайым бір ретке келгенде елге оралудың да реті түсер деп үміттенем. Ел ішінде өзімнің де сағынып жүрген адамдарым көп.

- Интернет журналистика елімізде ептеп дами бастаған сияқты. Оның басында әрине, "Абай.кз", "Азаттық" сияқты сайттар тұрғаны анық. Интернетжурналистиканың болашағы қандай? Бұл үрдіс шетелдерде қалай дамуда?

- Бұл сауалға жартылай жоғарыда жауап бердім. Ал онлайн журналистиканың Батыстағы қазіргі ахуалын қысқаша сипаттар болсам – қазір Батыс Еуропа мен Солтүстік Америкада адамдардың басым көпшілігі БАҚ-тардың веб немесе мобильдік нұсқасын оқиды. Көп жағдайда адамдар бейтарап оқырман емес, оқиғаға қатысушы, мәселені форумда талқылаушы, тіпті азаматтық тілші де болып кетеді. Интернет Батыстағы БАҚ пен аудиторияны бір-біріне қатты жақындатып жіберді.

- Ирандағы өзіңіз көрген ислам мен щииттік ағымның ерекшеліктері туралы айта кетсеңіз...

- Ирантанушылар жақсы біледі – Иранның саяси шиизмге бет бұрғаны тарих тұрғысынан алғанда кеше ғана. Әуелі Сефевилер династиясы шиизмді билеуші топтың діни идеологиясы етіп қалыптастырып кетті, ал 1979 жылы Құм қаласынан шыққан теологтар оны біржола саяси режимге айналдырды. Иранда қазірдің өзінде суннизм мен өзге де ағымдарға жататын діни топтар баршылық. Суннизм мен шиизмнің айырмашылығы мен ара-қатынасы туралы том-том кітап жазуға да болар еді, жазылып та жатыр. Бір ауыз сөзбен айтатын болсақ, шииттер төртінші халиф Әлидің (ел аузында Әзіреті Әлі деп аталады) рухани және саяси мәртебесіне ерекше мән береді. Әли мен оның ұрпақтары әділетсіз түрде биліктен шеттетілді деп санайды. Сунниттік Ислам сияқты шиизм де өз ішінде жүздеген мектеп пен ағымдарға бөлінеді.

- Ғалеке, Қазақстанда қазіргі уақытта Президенттік басқару, Парламенттік-президенттік басқару, Конституциялық монархия т.б. саяси жүйелер туралы жиі айтылады. Сіздіңше, Қазақстанға қандай басқару моделі оң болады? Еліміздің геосаяси, ментальдік, посткеңестік т.б. сипаттарын ескере отырып, өз ойыңызды білгіміз келеді.

- Меніңше, Қазақстандағы билеуші топ пен идеологтарымыз «харизмасы күшті саяси көсемдер мен жетекшілер» заманы ХХ ғасырмен бірге тарихқа айналғанын түсінулері керек. Владимир Ленин, Джон Кеннеди, Нельсон Мандела, Маргарет Тэтчер мен Ясир Арафаттардың орнын корпорациялар мен азаматтық қоғамның арасындағы мүдделер шайқасында туған компромистік жобалар басты. «Индира дегеніміз – Индия, Индия дегеніміз – Индира!» деген ұрандар кешегі күнге жарасады, бүгінгі саяси нарыққа өткізу қиын. Бүгінгі лидерлер – ел-жұрты жолына гүл лақтырып, атын естісе болды еңіреп қоя беретін харизма иелері емес, ары кетсе сайлаушылардың 51 пайыз дауысын жинауға қабілетті, белгілі бір әлеуметтік-саяси топтың жиынтық образы ғана. Демократиялық және либералдық құндылықтар мен азаматтық саяси сауаттың жетілуі қазіргі қоғамды осындай өзгеріске ұшыратып жатыр. Сол себепті шынайы даму мен өркениетке ұмтыламыз десек, бүкіл билік пен ел тағдырын бір адамның (көп жағдайда бір отбасы, я бір топтың болып шығады) қолына ұстата салмай, мүдделер тепе-теңдігін сақтау міндетін мойнына алған бір партияның немесе бірнеше партиядан құрылған коалицияның қолына тапсырған әлдеқайда тиімді болар еді. Бір сөзбен айтсам, парламенттік басқару жүйесінен басқа жобалардың бәрі пост-советтік авторитаризм құбылысын ақтап алу, я оған жаңаша жан бітіру сияқты көрінеді.

- Қазақтың рухани вакумдық кеңістігін толтыратын төл әдебиетіміздегі кітаптарды тізіп айтсаңыз екен.

- «Рухани» деген сын есімді әркім әрқилы түсінеді. Көркем әдебиет туралы сұраған болсаңыз, оған жоғарыда жауап жаздым. Ал діни әдебиетке қатысты екібастан кеңес бере алмаймын. Академиялық дінтанушы оқитын кітап бір бөлек, теолог пен дін ұстанушы оқитын кітап және бір басқа. Жеке поштама хабарласып, жайыңызды түсіндірсеңіз, шама-шарқымша кеңес беріп көрейін.

- Өміріңізде көрген ең үлкен опасыздық қандай?

- Бірде Мұхтар Мағауин ақсақал маған: «Қазақтың «Жақсылыққа – жақсылық әр адамның ісі, жамандыққа – жақсылық ер адамның ісі» деген мақалымен келіспеймін. Былай деп өзгертер ем: «Жақсылыққа – жамандық әр адамның ісі. Жақсылыққа – жақсылық ер адамның ісі» деді.

Қазір қылған қайырымды ісіңе қайтарым күтпейтін заман туған. Сол себепті көрген опасыздыққа да таң қалу, оны есте сақтау – жүрекке босқа жүк түсіру деп білем.

- Ғалым мырза Қазақстандағы 5 мықты зиялы атанызшы.

- Шектеулі дүниетанымым мен өз бойыма шақ талғамыма салып 5 адамның атын атап жіберсем де, содан сізге пайда боларына күмәнім бар. Және елімізде «шын зиялы» аталуға лайық адамдар саны 5-тен әлдеқайда көп деп ойлаймын. Ғафу етерсіз.

- Қазақстанның қазіргі басшылығы түрлі халықаралық ұйымдарға басшылық етуге, түрлі әлемдік жиындарды ұйымдастыруға, соған мұрындық болуға құмар. Сіздің ойыңызша, дүниежүзілік қауымдастықта бұл әрекет қалай қабылданады? Бұл жиындардан Қазақстан өзіне керекті пайданы тауып жатыр ма? Орта Азияда, Еуразияда, жалпы әлемдік ортада Қазақстанның өзіне лайық міндеті, ролі қандай деп ойлайсыз? Алдын ала рахмет!

Қазыбек.

- Қазыбек, Қазақстанның көптеген ішкі саяси науқандары сыртта да жолдауды талдау, кітап презентациясы, ресми көрме, конференция түрінде өтіп жатады. Сол іс-шаралар туралы өз бетімен іздеп барып тегін мақала жазған газет көрмеппін. Ара-тұра шетелдегі Қазақстан елшіліктері Ұлттық музейіміздегі сақ дәуірінің зергерлік бұйымдары туралы көрме, Құрманғазы оркестрінің концерті, талантты өнерпаздарымыздың шығармашылық кештері, суретшілеріміздің көрмесі, қабілетті ғалымдарымыздың бейсаяси дәрістері сияқты жобаларды да ұйымдастырып тұрады. Бірақ өте сирек. Міне, сондай кездері Батыстың жетекші БАҚ-тары сол туралы бірнеше нөміріне қатар жазып, тамсанып, аһ ұрып жатады. Елді таныту үшін одан артық насихаттың да керегі жоқ.

- Жалған сопылық жол мен шын сопылық жолдың айырмасы қандай деп ойлайсыз? Силсиласыз сопылық жол бола ма? Ауғанстанда Исматулланың ұстанған жолы қандай? Алла ризашылығы үшін шындығын айтыңызшы.

- Академиялық тұрғыдан қарағанда да, зайырлы азаматтық көзқарас бойынша да қандай да бір адамның діни сенімін «жалған», я «шын» деп үзілді-кесілді түрде анықтау қисынға да, конституцияға да қайшы. Олай деп тек дін ұстанатын ортаның өкілдері өзара бір-біріне баға беруі мүмкін. Оның өзінде де өз орталарында ғана.

Силсила – сопылық тариқаттардың көпшілігіне тән шығу тегін танытатын шежіре һәм иерархиялық жүйе. Силсиласыз тариқат туралы естіп, я оқып көрмеппін. Бірақ нақты бір тариқатқа жатпаса да, сопылық, я аскеттік жол ұстанған тақуалар тарихта болған.

Шығыстанушы ретінде байқағаным – Исматулла Мақсұм жасында Қадария тариқатының шейхынан тәлім алған, кейін Қазақстанда Йассауия тариқатын тірілтуге тырысқан. Ол кісінің ұстанатын жолы туралы Алматыдағы Шығыстану институты шығарған бірнеше академиялық зерттеу еңбектен оқып білуге болады. Жоғарыда айтқанымдай бұл екі тариқаттың көптеген ритуалдары ұқсас.

- Ғалым аға, батыстың отбасы құндылықтарынмен қазақтың отбасы құндылықтарын салыстыра айтып өтсеңіз...

- Батыстағы отбасы ұғымы соңғы жарты ғасырда қатты өзгеріске ұшырады. Гендерлік теңдік пен сексуалдық азшылықтар құқығын қорғау қозғалыстары ер мен әйелдің қарым-қатынасына мүлдем жаңа сипат бітірді десе де болады. «Ер» мен «зайып» сөздерін «серік» (partner) сөзімен алмастырғандар да бар. Бір жынысты некеге тұрғандардың бала асырап алуын құп көретіндер де бар. Бірақ мұндай өзгеріске үзілді-кесілді қарсы шығып, «отбасы деген ер мен әйелдің ғана одағы» деушілер де жетерлік. Былтыр Парижде өткен, жүздеген мың франциялық қатысқан наразылық шеруі сияқты жиындар соның дәлелі. Мұндай өзгерістердің себебін Батыстың жүріп өткен саяси жолы мен тарихи ерекшелігінен іздеген жөн. Бұл – тым күрделі тақырып. Қазақстанда қалыптасқан дәстүрлі және советтік отбасы құндылықтарымен салыстыруға келмейтін жайт.

Менің ойымша отбасындағы ер мен әйелдің шынайы мінезі, өмірлік ұстанымдары мен бір-біріне деген көзқарасы екеуі тең дәрежеде экономикалық еркіндік пен рөлге ие болғанда көрінеді. Ерлі-зайыптылар бір-бірінің индивидуалдық кеңістігіне баса-көктеп шапқыншылық жасамауы керек, зат құсап меншіктенбеуі тиіс және экономикалық жағынан бір-бірін өзіне әдейі тәуелді етіп қоймауы қажет. Сонда ғана өмірлік одақтары шынайы, әрі берік болады деп ойлаймын.

(жалғасы бар)

Abai.kz