- Ереке, Шоқан Уәлиханов еңбектерінің 6-томдығын жарыққа шығаруда дау туындаған деседі. Тіпті, Қаржы полициясы тексеріпті деп те естідік. Нендей мәселе? Өз аузыңыздан естісек.

- Ереке, Шоқан Уәлиханов еңбектерінің 6-томдығын жарыққа шығаруда дау туындаған деседі. Тіпті, Қаржы полициясы тексеріпті деп те естідік. Нендей мәселе? Өз аузыңыздан естісек.

- Шоқан Уәлихановтың алты томдығын шығарған кезде, бізге Қаржы полициясының белгілі бір сұрақтары туындады. Алты томдықты біз бір жылдың ішінде шығаруымыз керек екен, ал ол 3 жылға созылды. Неге? Әлкей Марғұланның өзі Шоқанның бүкіл материалдарын өткен ғасырдың 30-шы жылдарынан бастап, 60-шы жылдарына дейін жинаған. Шоқанның бес томдығына 40 жыл арнаған. Ал біз осы еңбектерді 3 жыл ішінде аудардық, тарих белесінен қарағанда қайта жылдам бітірдік бұл еңбекті. Бір жылдың ішінде шығарсақ, заң алдында таза болып, ал тарихтың алдында ұятқа қалатын едік. Бір-ақ рет аударылатын дүние болғаннан кейін, сапалы аударғанымыз дұрыс қой. Біздің заңдардың тылсымдығы сонда, кейде көптеген саналы, білімді азаматтарымыздың өзі Қылмыстық Кодекстің бабымен жүргенін білмейді. Мысалы, біз кітапты аударып жатқанда, Қылмыстық кодекстің баптарын бұзып жатқанымызды білмедік. Ал, ол жұмысқа мүйізі қарағайдай ғалымдар жұмылдырылды. Бұл  жерде айтарым, құқық қорғау органдарына қарсы тас лақтыру емес. Менің ойымша, әрбір адам өзінің істегеніне жауап бере білу қажет. Бізді қарастырып жатқан Қаржы полициясында шын мәнінде өз кәсібін сүйетін, адал, патриот азаматтар жұмыс істейді. Егер, біз осы мәселелер бойынша, құқық қорғау органдарына қарсы шыға беретін болсақ, онда біз мемлекеттің негізгі тетіктерінің бірі - құқық қорғау жүйесінің нигилизміне алып келеміз. Бұлай болмауы тиіс. Әркім өз жұмысын істейді. Осы тұрғыдан алып қарағанда, менің Қаржы полициясына артар кінәм жоқ, керісінше мен ол жерде адал, мемлекетшіл адамдардың еңбек ететіндігіне көзім жетті. Бұл жерде мәселе біздің құқықтық мәдениетте. Осыны басқа бір деңгейге көшіруіміз керек. Сондықтан, мектеп, университет қабырғасынан бастап, негізгі деген нормативтік заңнамалардың бүге-шүгесін азаматтарымызға түсіндіру керек. Себебі, қылмыстың алдын-алу мемлекетке де, азаматқа да пайдалы іс. Мен осы жобаның жетекшісі ретінде бүкіл жауапкершілікті өз мойныма алдым. Қазір осы мәселе бойынша тергеу амалдары аяқталды. Сондағы бізге артып отырған кінә - келісім-шарт бір жылға ұзартылмаған. Ал, келісімді ұзарту үшін Бюджеттік кодексті өзгерту керек. Өйткені, Кодекс бойынша, түскен қаржы бір жыл ішінде игерілуі тиіс. Ал шығармашылық процесс кейбір заңдылықтарға бағынбайды. Мысалы, Шоқанның еңбектері ескі ресми орыс тілінде жазылған. Көптеген терминдердің қазақша балама сөздері жоқ. Ол сөздерге балама терминдер табу қажет, оның барлығы біраз уақыт алады деген тәрізді. Сонымен бірге бұл кітаптың 30-40 пайызы ғылыми түсініктемелерден тұрады. Яки, Шоқан еңбектеріндегі қазір ұшыраспай кеткен, ұғымы өзгерген сөздерге тәуелсіз Қазақстанның көзқарасымен анықтамалар жазылуы керек, ол да біраз уақыт алды. Осы себептермен кітап шығару процесі созылды. Қазір мемлекеттік тапсырыс бойынша 3000 данасы шығарылып, еліміздің кітапханалары мен ғылыми орындарына жеткізілді.

-  «Ары тартсаң - арба сынады, бері тартсаң - өгіз өледінің» кері болыпты ғой. Ал енді қараша айында Шоқан Уәлихановтың туғанына 175 жыл толады екен. Бірақ бұл айтулы датаны елеп-ескеріп жатқан ешкім көрінбейді. БАҚ  беттерінде де материалдар нөпірі байқалмайды. Сонда, Шоқандай азаматқа лайықты құрмет көрсете алмағанымыз ба?

- Шоқанның феномені  тек қазақ ұлтына  қызмет ету деген ұғымнан шығып кетеді. Өйткені, Шоқан бар-жоғы отыз жыл өмір сүрген. Сол бозбала кезінде-ақ ол, біріншіден,  қазақ халқын халықаралық дәрежеге шығаратын өшпес мұра қалдырды. ХІХ ғасырдағы қазақ ұлтының салт-дәстүрі, мәдениетін ХХ ғасырға жеткізуші үш тұлға болды десек, олар - Абай, Ыбырай және Шоқан еді. Бірақ, Шоқан солардың ішіндегі еуропалық өркениетті қабылдап қоймай, сол еуропалық ғылымның дамуына әсер еткен адам. ХІХ ғасырдың орта шеніндегі Ресей ғылымының дамуына зор үлесін қосқан Семенов Тянь-Шяньский, Пржевальскийлердің қатарында Шоқанның да шоқтығы биік. Шоқанның тағы бір феномені - ол қазақтың мәдениетін толық игере, бойына сіңіре отырып, еуропалық мәдениетті сіңірген. Бірнеше тілді ауызекі емес, ғылыми түрде меңгерген. Сондықтан, қазақ ұлтының жоғары  формацияға өтуіне, яғни интеллектуалды ұлт қатарына қосуға үлкен үлесін қосқан Шоқан деп білуіміз керек. Оның өмірлік көзқарасы, жазған еңбектері бүгінгі күні де құнды болып отыр. Қазір түркі халықтарының бірлігі мәселесі өте өзекті болып тұр емес пе? Себебі, Орта Азия бұл үлкен ойындардың алаңқайы. Зұлхарнайынның, Шыңғысханның кезінен бастап бұл аймақ ұлы империялардың бөліс аймағы саналып келеді, қазір де солай. «Еуразияны кім билейтін болса, сол бүкіл әлемді билейді» деген гипотеза да бар... Осы тұрғыдан алып қарағанда, ХІХ ғасырда Батыс әлемі Орта Азиядағы халықтарды жабайы, адамзаттың даму деңгейінен кеш қалған, адам жегіш тайпалар тобы деп санап келген. Оған сол кездегі ағылшын, неміс баспаларындағы мақалалар дәлел. Енді осының бәрін жоққа шығарып, қазақты  басқа кейіпте Батысқа көрсеткен бірден-бір ғалым, ол - Шоқан еді. Қырғыздың «Манас» дастанын, басқа да лиро-эпостарын, жалпы жағрафиясын басқа әлемге танытты. Жан баласы аттап баспайтын Қашқарияны зерттеді. Ол кездері ұйғыр деген этноним болмаған. Қашқарлық, қотандық және басқалық деп бөлінген. Сол Шығыс Түркістанның мәдениетін, этнографиясын, саяси құрылымын, әдебиетін «сыртқа шығарған» тағы да Шоқан еді. Хакастар, сахалар туралы қаншама жазбасы бар. Сондықтан, оны түркология ғылымының негізін салушы ғалымдардың бірі деп те қарастыруымыз керек. Шоқанның қазақтың дініне қатысты тезистері бүгін де үлкен маңызға ие деп ойлаймын. Неге десеңіз, қазір ислам діні сала-салаға бөлініп кеткен. Ал, Шоқанның кезінде қазақ жеріне татардың фундаментальды исламы патша үкіметінің дойырымен кіріп жатқан-ды. Шоқан осыған қарсы шықты. Сонда ол «Қазақтың өзіндік, либералды исламы бар. Біз осы бағытта қалуымыз керек» деген ойлар айтқан. Бізге шоқантану ғылымын дамыту керек. Қазір Шоқанның мұрасын зерттеп жүрген 5-6 ғалым ғана бар. Салық Зиманов, Әлия Бисенова, Өтениязов, Көмеков бар. Одан басқа Шоқанмен фундаментальды түрде айналысып жатқан ешкім жоқ.

- Қайбір ғалымдар «Шоқан орыстың офицері болды, Ресей мүддесіне қызмет етті, тыңшылық жасады» деп үркіп жатады. Тіпті, тақауда елге белгілі ағамыз «Шоқан шалақазақ болған» дегенді де айтып қалды. Осыған не айтар едіңіз?

- ХІХ ғасырда Ресей мен Батыс мемлекеттері, оның ішінде Британия Орта Азия үшін ықпалын қалай арттырудың түрлі жолдарын қарастырып жатты. Әрине, Ресей үшін бұл аймақты жаулап алу мақсат қана емес, Үндістанға шығудың бірден-бір жолы болатын. Бірінші Петрдің, Павелдің, бірінші Александрдың кезінде де осындай жоспарлар болды. Міне, осындай құйтырқы ойындардың арасында жүріп, Шоқан қазақ ұлтының мүддесін, бағыт-бағдарын ұстап отырды. Оның генерал Черняевтан бөлініп кетуі де қазаққа қысастық қылған империялық саясатқа деген қарсылық деп түсінуге болады. Сол кездері оған Петерборға, Ресейдің ішкі губернияларына қайтуға ұсыныс білдірген 4-5 депеша (хат) келеді. Шоқан оның біреуіне де жауап бермейді. Тезек төренің ауылына барып, шынын айтқанда құсадан сонда қайтыс болды. Яғни, қазақ ұлтында қандай қасырет болса, Шоқанның өмірінде де сол қасырет болды. Бір-біріне сабақтас. Негізі, мәселе сол түсініспеушіліктен шығады. Мысалы, Шоқан орыстың тілін, мәдениетін игерген кезде көптеген қазақтар оны қабылдай алмаған, қарабайырлықпен шоқынып кеткен деп айыптады. Бірақ, оның бағытының дұрыстығын бүгінгі өмір көрсетіп отыр. Ресейдің жетістіктерін пайдалана отырып, қазақтар ХХ ғасырда басқа деңгейге көтерілді. Қазір түрлі балама болжамдар айтылып жатыр ғой. Айталық, Қазақстан Ресей құрамына кірмегенде, мүмкін ХІХ ғасырда тарих сахнасынан кетіп қалған жоңғарлар, ноғайлар сияқты жойылып кетер ме еді...Яғни, империяның қол астына кіру арқылы қазақтар өзіне буфер жасап алды. Мысал үшін, Шоқанның нағашысы Мұстафа Шормановты алайық. Ол орыстың мәдениетін толыққанды қабылдай отырып, Баянауылда үлкен мектеп ашады. Одан Әлкей Марғұлан, Қаныш Сәтпаев, Чокин сияқты үлкен-үлкен ғалымдар шығады. Осының өзі олардың стратегиясының дұрыстығын көрсетіп отырған шығар. Бұл, әрине өте даулы мәселе. Дегенмен, бұның да біз бетін ашып кетуіміз керек.

- Бұрын Шоқан Уәлихановтың бейнесін ең болмаса, он теңгелік банкноттың бетінен көретінбіз, қазір ол да жоқ. Жалпы, Уәлихановты қалай есте қалдыруға болады?

- Бұл жерде тойлау деген мәселені қоймай, оның мұраларын зерттеуді кешенді түрде, жүйелі жүзеге асыру деген мәселе көтеру орынды болар. Газет беттерінде бірді-екілі материал беріп қоя салу дұрыс емес. Шоқанның Мәскеуде, Петерборда, Омбыда әлі жарыққа шықпаған еңбектері болуы ықтимал деп көптеген ғалымдар айтып жатыр. Біз Шоқан еңбектерінің 6 томдығын қазақ тіліне аударып бастық. Бұл тәуелсіз Қазақстанның тарихында тұңғыш рет ғалым мұралары осылай төл тіліне аударылып басты. Алтыншы томда 1840 жылдан қазіргі күнге дейінгі Шоқан туралы ағылшынша, орысша шыққан материалдар жинақталған. Сондықтан, шоқантанушылар үшін ғылыми-әдістемелік еңбек пайда болды деп айтуға әбден болады. Бірақ бұл әлі аз. Оның осы шықпай жатқан еңбектерін жинақтап, орыс тілінде жаңартылған томдарын шығару қажет. Біраз еңбегін ағылшын тіліне аударып басу керек. Себебі, Шоқанның кезеңінде қарабайыр саясат емес, интеллектуалды ойындар болды. Ұлыбританияның Азиялық жағрафиялық қоғамы Шоқанның еңбектерін жоғары бағалаған кезінде. Шоқантануды тек Қазақстанда емес, шетелде де дамыту керек. Сонда Шоқан арқылы әлем қазақ халқының ХІХ ғасырдағы салт-дәстүрін, мәдениетін танып, білетін болады. Ол Алматы қаласының 2000 жылдық тарихы барын алғаш айтқанның бірі. Қапалдың маңында тұтастай мәрмәр шаһар болғанын да жазып кеткен.

- Билік пен қоғам... Осы екеуінің арасындағы қоғамдық келісім ненің негізінде құрылуы тиіс деп ойлайсыз?

- Қазір билік пен қоғамның арасы алшақтап бара жатқандай көрінеді. Оның бірнеше себептері бар. Соның  бірі, азаматтық қоғамның институттарын құру керек. Әрине, соңғы бес жылда қоғамдық ұйымдардың саны күрт өсті. Бірақ, азаматтық қоғам деген тек қоғамдық ұйымдар емес, ол өзіңіз айтқандай, қоғам мен биліктің арасындағы белгілі бір келісім. Осы жерде ескере кететін бір мәселе, Қазақстанда қазақтардың мәселесі шешілмей, қоғамдық тұрақтылық орнамайды. Екіншіден, азаматтық қоғамның атрибуттары болады. Оның ішінде жергілікті өзін-өзі басқару институттарын айтуға болады. Бізде бұл тетіктер әлі іске аспай келеді. Ол тек қоғамның емес, биліктің де тұрақтылығына қажет. Белгілі бір мәселелер қоғам мен биліктің арасында делдалдар болмаған соң, биліктің өзіне бірден барады. Биліктегі адамдардың атына келіп тиеді. Бұл дұрыс емес. Қоғамның мәселелері біртіндеп, ярус сияқты шешіле беруі керек те, көптеген мәселелердің жоғары биліккте шешілуі шарт емес. Міне, бізге осы тетіктерді жақсылап ойластыру керек.

- Сіздің сүйікті тақырыптарыңыздың бірі футурология екенін де білеміз. Өткенге орала отырып, келешекке көз тігу Шоқанның да бойынан табылған қасиет деп жатады? Осы қаншалықты рас?

- Иә, Шоқан - футуролог. Оған дауым жоқ. Мысалы, Орта жүз қазақтарын басқару туралы қызметтік жазбасында ол түрліше болжамдар жасай отырып, басқару формасын құбылту арқылы қилы нәтижеге жетуге болатынын көрсетіп береді. Шоқан өткенді зерделей отырып, болашақтағы жағдайды бағамдауға болатын құнды еңбектер қалдырды. Осы еңбектер нәтижесінде бізге «Болашақтың тарихы» деген еңбек жазуға болады. Себебі, тұрақты даму үшін болашақты болжап отыру керек. Егер «Болашақтың тарихы» деген сияқты жобалар бар болса, Шоқанның, Әлкейдің, Қаныштың еңбектерін зерттей отырып, қазақ қоғамының болашақтағы бейнесін көз алдымызға әкелуге болады. Осылайша, қазақ футурологиясының негізін қалауға болар еді.

- Қазақ қоғамының келешектегі дамуы турасында алып-қосарыңыз бар  ма?

- Мемлекет ретінде қалыптасып үлгердік қой, бірақ біз алып империялардың мүдделері қайшыласқан аймақта орналасқандықтан, баланс жүйесін пайдалануда шеберлік тануытымыз керек. Ол қалай болады десеңіз, Қытайға теңгерме ретінде үнділермен байланысты мығымдау керек. Немесе, жапондармен. Осы жерде бір қызық айта кетейін, Алаш қайраткерлерінің біразына кезінде «жапон тыңшысы» деген жала жабылған болатын. Себебі, Жапония сол кезде Азиядағы жалғыз тәуелсіз мемлекет болған. Алаш азаматтары сол елдің тәуелсіздігіне қарап, сүйсінетін болған. Тағы да әңгіме қазақ қоғамының келешегіне ойысқан соң, бізге Рим клубы, мынау Ресейдегі Валдай клубы сияқты интеллектуальдық ортаны бір жерге шоғырландыру керек. Мысалы, бізге неге Алтай клубын құрмасқа? Сонда аузын айға білеген футурологтарды жинап, дамуымызға сеп болар сараптамалар жасамасқа?

- Әңгімеңізге рахмет!

Өркен КЕНЖЕБЕК,

«Халық сөзі», №24

Түпнұсқадағы тақырып: «Қаржы полициясына артар кінәм жоқ»