- Ерлан мырза, сіздің көршілес Қырғызстанға сайлау тұсында барып, ол жақта бірқатар саяси партия басшыларымен кездескеніңізді білеміз. Жалпы, Қырғызстан халқы «қырғыз дағдарысын» реттеудегі ЕҚЫҰ төрағасының жұмысына қандай баға беріп отыр?
- Қырғызстанға мен сайлау кезінде де, сайлаудан бұрын да бірнеше рет барып-қайттым. Рас, елдегі 29 партияның барлығымен кездеспесем де, негізгі саяси партия жетекшілерінің басым көпшілігімен кездестім. Ауылдарды аралағанда да қарапайым жұртшылықпен кездесіп, пікірлесуге тырыстым. Қырғызстандағы қазіргі саяси жағдайды сұрастырғаннан бөлек, жеке мені қызықтырғаны - олардың біздің елге деген көзқарасы болды. Әрине, шекараның жабылуы, Алматыда заңсыз жүрген қырғыз азаматтарының елдеріне қайтарылуы, т.б. шаралар алғашқы кездері реніш туғызса да, дегенмен қырғыз ағайындар біздің еліміздің тарапынан осындай шешімдердің қабылдануына түсіністікпен қарайды. Өзара әңгіме кезінде: «Біз алып мемлекеттерге сенуді баяғыда-ақ қойғанбыз. Ресей болсын, АҚШ болсын, олардың іс-әрекетінде астыртын пиғыл, өз мүддесі бар. Ал Қазақстанның біздің елдегі жағдайдың тұрақталуына шынайы мүдделі екені шүбәсіз» - дейді.

- Ерлан мырза, сіздің көршілес Қырғызстанға сайлау тұсында барып, ол жақта бірқатар саяси партия басшыларымен кездескеніңізді білеміз. Жалпы, Қырғызстан халқы «қырғыз дағдарысын» реттеудегі ЕҚЫҰ төрағасының жұмысына қандай баға беріп отыр?
- Қырғызстанға мен сайлау кезінде де, сайлаудан бұрын да бірнеше рет барып-қайттым. Рас, елдегі 29 партияның барлығымен кездеспесем де, негізгі саяси партия жетекшілерінің басым көпшілігімен кездестім. Ауылдарды аралағанда да қарапайым жұртшылықпен кездесіп, пікірлесуге тырыстым. Қырғызстандағы қазіргі саяси жағдайды сұрастырғаннан бөлек, жеке мені қызықтырғаны - олардың біздің елге деген көзқарасы болды. Әрине, шекараның жабылуы, Алматыда заңсыз жүрген қырғыз азаматтарының елдеріне қайтарылуы, т.б. шаралар алғашқы кездері реніш туғызса да, дегенмен қырғыз ағайындар біздің еліміздің тарапынан осындай шешімдердің қабылдануына түсіністікпен қарайды. Өзара әңгіме кезінде: «Біз алып мемлекеттерге сенуді баяғыда-ақ қойғанбыз. Ресей болсын, АҚШ болсын, олардың іс-әрекетінде астыртын пиғыл, өз мүддесі бар. Ал Қазақстанның біздің елдегі жағдайдың тұрақталуына шынайы мүдделі екені шүбәсіз» - дейді.
Сәуір оқиғаларынан кейін Қазақстанның ағайынды, көрші мемлекет ретінде және ЕҚЫҰ-ның төрағасы ретінде Қырғызстандағы жағдайды тұрақтандыруға қатысты атқарған іс-шараларға қырғыз ағайындарымыз тек оң баға беріп, алғысын айтып жатады. Себебі ЕҚЫҰ - Қырғызстандағы жағдайға қатысты өз реакциясын білдіріп, белгілі бір іс-шараларды қабылдауға әрекеттенген жалғыз халықаралық ұйым. БҰҰ, Ұжымдық қауіпсіздік келісімшарты сияқты ұйымдар тарапынан, тіпті, саяси ақыл-кеңестік немесе гуманитарлық көмек те көрсетілмеді, көрсетілсе де уақыт өте ғана. Керісінше, қырғыз саясаткерлерінің өздерінің біразы «Ресей әскерилерін немесе бітімгершілік күштерді елге кіргізу керек» деген ұсыныстарын білдіріп жатқан тұста, Қазақстанның дұрыс, салмақты әрі сабырлы позициясы шетел әскерилерін Қырғызстанға енгіздіруге қатысты асығыс шешім қабылдауға жол бермеді. Яғни Қазақстан сәуір және маусым айларында болған Ош, Жалалабадтағы оқиғалар кезінде, саяси тетіктерді пайдалана отырып, жағдайдың одан бетер ушығып кетпеуіне бар күш-жігерін салды. Әдетте Еуропа елдері кішкентай бір елде бүлік не тәртіпсіздік орын алмаса да, біреудің мұрны қанап не «құқым тапталды» деп шағымданған кезде, өздерінше ақыл айтып, мәселеге араласып кетеді. Бұл арада Қырғызстанда бірнеше айға созылған дағдарыс кезінде Батыс елдері өз позициясын дұрыс білдірмеді. Керісінше, мен Ошта, Жалалабадта өзбек және қырғыз азаматтарымен сөйлескенімде, олар шын мәнінде халықаралық ұйымдар, Батыс ақпарат құралдарының Оштағы оқиғаларға байланысты берген ақпаратына наразы екендерін білдірді. Олар «бұл жанжалды біржақты, яғни, «ұлтаралық қақтығыс» ретінде берді, оның үстіне, бір сюжеттерде бәріне қырғыздарды кінәласа, енді бірінде өзбектерге кінә артып, арадағы жағдайды одан да ушықтыруға тырысқандай болды» деп, өкініштерін білдірді. Яғни «Еуропа елдері әдетте сайлау кезінде ғана жағдайға араласып, адам құқықтарының сақталуына қатысты мәлімдемелер жасайды да, ал нақты қиын жағдай туындаса, оны реттеуге қатысты ынтасын білдірмейді. Расында да, қырғыз дағдарысын реттеуге қатысты іс-шаралар Қазақстан ЕҚЫҰ-ға төраға болмағанында, мүлдем қолға алынбас па еді?! Тіпті, бұл ұйым елдегі жағдайды елемес пе еді?!» - дейді, ел азаматтары.
Астанада өтетін саммиттен кейін келесі жылдың басында Қазақстанның бастамасымен қырғыз еліне экономикалық көмек көрсету мақсатында халықаралық донорлық конференция өткізілмек. Бұны біз бауырлас ел, араағайындық немесе ЕҚЫҰ-ның төрағасы ретіндегі қызмет дейміз бе, әйтеуір, бізден басқа осы елдегі жағдайға алаңдап отырған немесе қандай да бір қолдау көрсетіп отырған ешкім жоқ.
- Батыс елдері ЕҚЫҰ сияқты халықаралық ұйымдардағы төрағалыққа кезекшілік ретінде бірқалыпты қарайды. Ал біз Қазақстанда бұл төрағалықтан үлкен тарихи оқиға жасадық. Екінші жағынан, ЕҚЫҰ тарихындағы ең белсенді төраға Қазақстан болыпты. Сіздің ойыңызша, бұл төрағалық тарихи оқиға ма, әлде кезекшілік қызмет қана ма?
- Десе де, бір жағынан, бұл төрағалыққа немесе алдағы саммитке үлкен тарихи мән беріп жатуымыз біздің жағдайда өте орынды. Кезінде Алаш қайраткерлері еліміздің түбінде дербес мемлекет болып, еуропалық елдердің қатарына қосылуды армандап, тілеген. Өзара жазған хаттардың бірінде: «Шіркін, бір күні еуропалықтар да Абай мен Шоқанды дүниеге әкелген қазақты да таниды ғой» деп кейін өздерін жұбатқан. Бір ғасырдан барып, алаштықтардың ой-арманы іс жүзіне асып жатыр, осыған қарап ойланасың: «Шынымен де, тарихта әділеттілік бар екен ғой!» - деп... Сол арман-тілектің іс жүзіне асқанының нақты көрінісі Қазақстан Еуропа елдерімен қатарласып, тұңғыш Азия құрлығынан, мұсылман мемлекеттерінің ішінен ЕҚЫҰ сияқты тек еуропалық қана емес, трансатланттық ұйымға төрағалық етіп отыр. Неге онымен мақтанбасқа?! Мені бұл жәйт керек болса, ерекше тебірентеді.
Екіншіден, бұл саммитте 50 елдің басшысы жиналып, алыстағы Гаитидегі мәселелерді талқылап жатса, ондай әңгімелер түсінікті болар еді. Бірақ алдағы саммитте күн тәртібінде негізінен бізге қажет мәселелер ұсынылып отыр: біріншіден, Ауғанстандағы жағдай, екіншіден, Қырғызстандағы дағдарысқа байланысты Орталық Азияның тұрақтылығы, үшіншіден, лаңкестік, экстремизммен күрес, төртіншіден, қару-жарақтарды бақылау жөніндегі келісімшарттарды қайтадан қарау және тағы басқа. Сондықтан бұл саммитте бізге қажет мәселелер біздің мүддеміз тұрғысынан талқыланбақ. Демек, саммиттің маңызы өте жоғары.
- Ал саммитке дайындық адам құқықтарын, оның ішінде еркін жүріп-тұру құқын шектеп жатқан жоқ па? Сол жағалаудың тұрғындары еркін жүріп тұра алмайды, студенттер мен оқушылар оқудан ерте босатылып жатыр. Жалпы, «қаладан тыс аймақта жүріңіздер» дегендей кеңестер қаншалықты заңды?
- Әрине, біраз ыңғайсыздықтар бар, бірақ алдағы саммиттен аса үлкен қиындықтар тумауы керек. Қала әкімдігі мен басқа да құзырлы органдар барлық мәселелерге мұқият қарап, бәрін барынша алдын алуда, ескеруде. Мен де қала тұрғыны есебінде, саммит кезіндегі қай көшенің қай уақыттан қай уақытқа дейін жабылатындығы немесе басқа да қажет ақпаратты арнайы бюллетеннен алып, таныстым. Керісінше, осындай жоғары деңгейдегі ұйымдастырушылыққа риза болдым.
Мойындауымыз қажет, біздің өзімізде де кейде жағдайды асырып, әсірелеп жеткізетін қасиетіміз бар. Ірі кездесулер кезінде мұндай шектеулер басқа да мемлекеттерде болып жатады. Мен іссапарларға жиі шығамын, бізді сол шетел қалаларында тоқтатып, тексеріп-тінткен жағдайлармен де кездесіп жаттық. Мәселен, жаңа ғана Барак Обаманың Индонезияға сапарын «Би-би-си» мен «Си-Эн-Эн» сияқты арналар көрсетіп жатыр. Бір ғана президенттің елге келуіне байланысты бүкіл көшелер жауып тасталып, қаншама жергілікті және америкалық қауіпсіздік қызметінің қызметкерлері аяғынан тік тұрған?! Индонезиядағы немесе Сеулдегі қауіпсіздік шаралары бізден де аса қаталдықпен қабылданып жатыр. Сондықтан бұл барлық астаналардың ортақ проблемасы, бұл да - біздің Астана болуымыздың төлемі.
- ЕҚЫҰ-ға төрағалық қарсаңында Қазақстанда бірқатар заңдарға, оның ішінде «Сайлау туралы», «Саяси партиялар туралы», «БАҚ туралы», т.б. заңдарға демократиялық талаптарға сай өзгерістер енгізу туралы ақыл-кеңестер берілді. Бұның бәрі қаншалықты іс жүзіне асты?
- Бұл сұрағыңыз ақпараттық және саяси ортада кең тараған «Мадридтік міндеттемелер» деген ойдан туындап отырған сияқты. Шын мәнінде, ондай міндеттемелер жоқ. Екіншіден, егерде біз белгілі бір өзгерістерді қабылдайтын болсақ, онда оны «біреу ақыл айтты» деп емес, керісінше, ең алдымен өзіміздің ішкі қажеттіліктерімізге сай қабылдауымыз керек. Сондықтан да «БАҚ туралы», «Саяси партиялар туралы» заңдарға енгізілген толықтырулар мен өзгерістер де ішкі қажеттіліктермен айқындалған.
- Ең қызығы, біздің еліміз ЕҚЫҰ төрағалығы тұсында саяси, ақпараттық салаға қатысты
заңдарға басым назар аударудан гөрі, «адам құқын» қорғадық деген сыңайда қызтекелердің құқын қорғайтын, оларға операция жасауға мүмкіндік беретін заңдарды қабылдап тастапты. Ал саяси заңдар бойынша ешқандай да ауа-райын жасамайтын баптарға өзгерістер енгіздіргені рас па?
- Шынын айтсам, мұндай құжатты мен естіген жоқпын. Ал негізі біздің елімізде Адам құқықтарын қорғау бойынша ұлттық жоспар бар, ол кезінде саяси партиялар мен қоғамдық ұйымдардың араласуымен жасақталған болатын. Сол жоспарға сәйкес, тиісті конвенциялар мен бағдарламаларға қосылу реті белгіленген. Әрине, кейбір шешімдер мен іс-әрекеттер «ауа-райын» қамтамасыз етпейтін де шығар. Бірақ кезінде қабылданған халықаралық келісімдер мен шарттарға байланысты тиісті заңдарға белгілі бір толықтырулар мен өзгертулер енгізуіміз керек. Ал сіз айтып отырған партиялар, оппозиция, БАҚ-тарға қатысты қабылданған негізгі заңдарға қосымша ұсыныстар көтерілетін болса, әрине, оны талқыға түсіруге болады. Мәселен, партиялардың көтеріп жүрген ең негізгі мәселесі - Мәжіліске өту межесін 7 пайыздан түсіру. Бұны талқылаудан біз ешқашан да қашпаймыз. Оның үстіне, жаңа норма қабылданды, келесі сайлауда Парламентте кем дегенде екі партия болады, егер қайтадан, айталық, бір партия ұтса, келесі басқа партия 7 пайыздық межені бағындыра ма, жоқ па, ол да парламентке енеді. Екіншіден, бұл межені түсіруге қатысты тек саясаткерлер ғана емес, заңгерлер арасында да біржақты ой-көзқарас жоқ. Біреулер «7 пайызды қалдырайық» дейді, енді біреулер «5 пайызды енгіздірейік» дейді. Территориялық тұрғыдан алып мемлекет үшін «сайлау табалдырығының» үлкен болғаны да дұрыс шығар. Мәселен, қазір Қырғызстандағы жағдайды көріп отырмыз. Оларда Парламентке өту үшін 200 мың дауысты жинау жеткілікті болды. Ал 200 мың дауысқа бір партия екі-үш ауданда насихат жүргізіп-ақ жете алады. Яғни Ош облысының екі-үш ауданында үгіт жүргізіп-ақ Парламентке өтуге болады. Сондықтан Қырғызстандағыдай ру-тайпалық немесе жершілдік негізде саясатқа араласып жүрген партиялардың жайы бізге керек пе? Меніңше, бұл жерде әлі де ойлану керек.
Екіншіден, мен сарапшы ретінде «сайлау табалдырығын» өзгерту қажеттігін жоққа шығармаймын. Бірақ мәселе тек «сайлау табалдырығына» ғана байланысты емес, бұл бірінші кезекте сайлау партияларының өз белсенділігіне қатысты. Мысалға, бізде «Сайлау туралы» заңға сәйкес, партия тіркелу үшін оның құрамында 50 мыңдай мүше болуы керек. Кейін Елбасының ұсынысымен бұл меже 50 мыңнан 40 мыңға дейін азайтылды. Яғни партия қатарында міндетті түрде 40 мың азамат мүше болуы керек. Кезінде бұл ұсыныс қабылданып жатқан тұста, көпшілік бұған қарсы шықты. Бірақ бұл бап өзін-өзі ақтады. Себебі бұл майда-шүйде бір күндік партиялардың емес, шынайы партиялардың дүниеге келуіне септігін тигізді. Қазір Қырғызстанның әділет министрлігінің ақпараты бойынша, Қырғызстанда 88 партия жабылмақшы. Неге? Себебі бұл бес-алты адамның жиналып, партия құра салғандығынан. Ал біздің жағдайда аумағымыз үлкен болғандықтан, міндетті түрде кем дегенде 8 облыстан, қатарында 40 мың мүшесі бар партиялар болуы керек.
2007 жылғы сайлауда көптеген партиялар 7 пайыз түгілі (бұл шамамен 300 мыңдай сайлаушы), олардың құрылуына негіз болған 50 мыңдық қол емес, тіпті, 30 мыңдай дауысты да жинай алмады. Яғни Заң бойынша, сол кезеңде олардың қатарында 50 мың адам болуы керек-тін, бірақ олар өз мүшелерінің дауыстарын жинай алмады. Қарап отырсаңыз, бар мәселе пайызға барып тіреліп тұрған жоқ. Бұл - ең алдымен, партиялардың шынайы белсенділігі. Күні кеше ғана мәслихаттарға қайта сайлау болды, қарап отырсаңыз, бірде-бір партия мәслихаттар сайлауына түскен жоқ. Себебі оппозиция мен өзге де көптеген партияларға мәслихатта отырып, коммуналдық мәселелермен, жол, су тарту, емхана салу мәселелерімен күнделікті айналысу қызық емес. Олар тек қана, сіз айтпақшы, «ауа-райын» қамтамасыз ететін мәселелермен ғана айналысқысы келеді. Ал кім сонда қарапайым азаматтардың мәселесімен айналысады? Біз тек демократияны құрамыз деп, мектеп салудан, емханаларды да жөндеуден қашпай, нақты саясатпен шұғылдануымыз керек.
- ЕҚЫҰ-дағы төрағалығымызға байланысты кезінде кейбір оппозиция өкілдері: «Бұл үлкен жауапкершілік. Бірақ төрағалықта демократиялық стандарттар бойынша не Қазақстан ЕҚЫҰ деңгейіне көтеріледі, не ЕҚЫҰ Қазақстан деңгейіне түседі» дегендей мәлімдемелер жасалған болатын. Сіздің бұған көзқарасыңыз қандай?
- Бұл енді тіптен, күлкілі жайт. ЕҚЫҰ-ға әртүрлі мемлекеттер кіреді, оның саясатын бір мемлекет анықтамайды және «ЕҚЫҰ-ға мүше барлық мемлекеттерде адам құқықтары қорғалады екен, ал тек Қазақстанда ғана қорғалмайды» деу тап-таза сауатсыздық. Бұл жерде мәселе басқада. Қызығы сол, біз сыртқы саясат бойынша әр жерде дауласа береміз. Элитада, мейлі, ол биліктегі болсын, оппозициядағы болсын қайраткерлер арасында ортақ ұлттық, елдік ұстаным жоқ. Мысалы, Жапония сияқты мемлекеттерде қызық құбылыс бар: оларда оппозиция мен билік ішкі мәселелер бойынша қатты дауласады, ал сыртқы саясатта ұстанымдары ортақ. Әсіресе, бұл жапон әскерлерін Ауғанстан мен Иракқа жіберу кезінде байқалды. Басында дауласты, ал шешім қабылданғаннан кейін сол позияцияда бір тұрды. Біздің жағдайда да, саммит өткізу - шетелге әскер жіберу сияқты даулы мәселе емес, әсерлетіп, дау-дамай жасап, елді дүрліктіретін... ЕҚЫҰ-дағы төрағалыққа байланысты, алдағы Саммитке қатысты оппозиция билікпен қаншама дауласса да, саммит елімізде енді ғана өткізілетін болған соң, оны ел үшін ортақ сын, ортақ міндет деп қабылдап, жұмыла кірісу қажет. Сол себепті, белгілі бір сыртқы саяси шешімдерге елдік тұрғысынан қарауды да үйрене білуіміз керек сияқты. Қарапайым азаматтар оппозиция мен биліктің ара-жігін ажырата алады, бірақ олар саясаткерлерден, сонымен қатар, елдік мүддені таныта білуді қалайды, соны күтеді. Сондықтан біз ЕҚЫҰ-дағы төрағалыққа ирониямен қарауға асықпай, бұл төрағалыққа өзіміздің де қандай мазмұн бере алатынымызды түсінуіміз керек.
- Билікке оппозиция болу бір бөлек, бірақ жалпы мемлекетке оппозиция болмауды қалай үйренуге болады?
- Бұл жерде мәселе - кейбір тұстарда оппозицияның билікке қоймай, кейде мемлекетке де оппозиция болып кететінінде емес, мұны өз басым біржақты айтпай, мәселені кеңірек қояр едім, бар мәселе - жалпы қазақ саясаткерлерінің жауапкершілігінде. Дәлірек, ұлттық жауапкершілігінде. Сіздердің газеттеріңіздегі бір сұхбатта Мақат Садық айтқанындай, саяси элитада «Алаш қайраткерлерінің деңгейіндегідей дүниетанымы жоқ». Ол рас. Алаш қозғалысы біздер үшін ортақ идеал. Біздің Алаш қайраткерлерін қайта-қайта уағыздап жүруіміздің мақсаты да тек тарихи сауатты ашу емес. Онымен тарихшылар кең айналысып жатыр. Біздің Алаш қайраткерлері турасында қайта-қайта айтудағы мақсатымыз - сол алаштықтардың күресі мысалында елдік, ұлттық, мемлекетшілдік ұстанымды қоғамға жеткізу. Өкінішке қарай, мемлекетшілдік пен елдік қазақ саясатының негізінде қалыптаса қойған жоқ. Бұл тек интеллектуалды деңгейге байланысты емес. Қазақ саясатында позициялық күрес бар - орын үшін, ресурстар үшін, билік пен шешімдер үшін, ал бірақ дүниетанымдық құндылықтар үшін күрес жоқ. Сол себепті, біздегі саяси күрес - ол күрес емес, ол тартыс. Жеке мүдде, топтық мүдде үшін бәсеке, тартыс.
- Ал біз Алаш қайраткерлері армандағандай мемлекет құра алдық па? Біздің орнымызда олар болғанда, қандай мемлекет құрар еді?
- Білмеймін. Бірақ Алаш қайраткерлері бүгінгі билік пен оппозицияның уайымын түсінбес еді. Олар аласапыран заманда, соғыс өрті жанып жатқан тұста мемлекет құру үшін күресіп жүріп, ғылыммен де, өнермен де, экономикамен де, тілмен де, дінмен де қатар айналысып жүрді. Яғни ұлттың дамуына кішкентай ғана пайдасы бар кез келген шаруаны назардан тыс қалдырмай, аяғына дейін жеткізіп отырды. Ал біздің қазіргідей бейбіт заманда және, ең бастысы, дербес мемлекет бола тұра, бар мүмкіндіктерді кең пайдалана алмай отырғанымызға алаштықтар таң қалар ма еді?! Өкінер еді. Қазіргідей оншақты институты жоқ кезде Ахмет Байтұрсынов қазақ тілінің дамуына қандай үлесін қосып кетті?! Жүсіпбектер романын жазса, Әлихандар геологиямен айналысты, тіпті қайта-қайта ұлтшылдығы үшін қамауға түсіп, соңдарында ГПУ мен НКВД-ның тыңшылары жүрсе де, Париждегі көрмеге қазақ өнерін паш етіп көрсетуге лайықты өнерпазды алдын ала тауып, дайындайық деп уайымдап жүрген олар бүгінгі біздің жай жүріске, қызу дауларымызға, бітпейтін мәжілістерге кем дегенде таңғалар еді. Міне, бұдан шығатыны, ұлт тағдыры өз қолымызда. Соны күнде сезінуіміз қажет.
- Сұхбатыңызға рахмет!

Әңгімелескен
Кәмшат ТАСБОЛАТ

«Айқын» газеті