ҚАЗАҚТА «ТАЗА» РУ ЖОҚ

ҚАЗАҚТА «ТАЗА» РУ ЖОҚ

- Ілгеріде трайболизм туралы бір мақалаңызды оқып едім. Қалай ойлайсыз, қазір қазақ қоғамында қалыптасқан руға-жүзге бөліну, сол негізде топтасу жүйесін өзгертуге бола ма?
- Топқа бөліну - адамға тән құбылыс. Көп тілдерде «біз» және «адам» деген сөздердің мағынасы бір. Басқа жұрт біз сияқты руға, тайпаға болмаса да, жерлестік, не өзге принциптермен бөлінеді. Бірақ басты мәселе бөлінуде емес, тіпті руға бөлінуде емес. Әр ру өзінің мықтыларын, таланттыларын үкілейтін болса, құба-құп. Қазіргі жүйе әр рудың жақсысын емес, нашарларын көтереді. Жәнібек Сүлеевте «крысиные волки» деген ұғым бар, сол сияқты біздің басшылар өзінен төмен кісіні ертіп жүреді. Бұл жерде ашық алаңқайдағы сайыс та жоқ. Егер бұрынғы айтыс сияқты ашық сайыс болса, ру өзінің мықтысын шығарар еді. Ақын жеңілсе, ру жеңілді. Ал қазір олай емес. Ақын деп шартты түрде айтып отырмын, әртісің болсын, суретшің болсын, спортшың болсын... өзіне жақын, өзіне немесе өзі тәуелді адамды жарысқа апарады. Хайуанаттардың мінез-құлқы туралы «этология» деген ғылым бар. Сол ғылымның негізін салған Лоуренсте «порядок клевания» деген ұғым кездеседі, яғни құстар иерархия бойынша өзінен төмен тұрғанын шоқиды. Өзін шұқитынға қарамайды. Дәл солай, адамдар, әсіресе ер-азаматтар, әсіресе қазақ ер-азаматтары ылғи да «кім қожайын екенін» дәлелдегісі келіп тұрады. Сондықтан, меніңше сайыс ашық болуы керек. Кіммен таныстығы бар, кімнің аузын алды деген емес, талант таразыға түссе, қоғам сауығады. Серікбол Қондыбай былай талдайды: шежіреде айтылатын оқиғалар - тарихи оқиғалар емес, онда аңыздарға тарихи сипат берілген. Бірнеше тайпа одақ құрғанда, қай мықтысының ыңғайына қарай шежіре түзілген. Мұны бірақ біздің шежіреші ақсақалдар да, ғалымдар да түсінбейді. Мектепте «Этнология» немесе «Шежіретану» деген пән оқытылуы керек. Балалардың көзі жетуі керек, қазақта туабітті ешкіммен араласпаған ру жоқ. Қазір Ұлы жүзде отырған ру кезінде Кіші жүзде, батыс Қазақстанда өмір сүрген. Мысалы, Адайдың құрамында ХVІІІ ғасырда Найманнан келген рулар бар. Ру-тайпалар мыңдаған жылдар бойы жүздеген рет араласып, бөлініп, тағы да қосылып, өзгеріске түсіп отырған. Шежіреміз өте күрделі. Сондықтан, ешкімнің «мен артықпын» деп кеуде ұратын жөні жоқ.

АРАБТАРДЫҢ ӘДЕТ-ҒҰРПЫН ДІНМЕН ШАТАСТЫРМАУ КЕРЕК

- Бұрын біз қалай әрі мұсылман, әрі қазақ болдық? Қазір осы балансты қалай сақтауға болады?
- Қазір «сопылық» деп жүргеннің шын сопылыққа еш қатысы жоқ. Негізі, сопылық - исламды жергілікті дәстүрге бейімдеу формасы еді. Мен бұл тақырыпта арнайы мақала да жаздым. Біреулер «тәңіршілміз» деп шығады, біреулер «мұсылманбыз, ата-бабаларымыз дінге қалай болса солай қараған, дінді тазартуымыз керек» деп жатады. «Тәңіршілдік - ұлттық дініміз» дейді, бірақ Африкаға барсаң да Тәңірге ұқсас бір құдай болады, Жапонияда да солай. Яғни, бәрі бос әңгіме. Меніңше, қазір мұсылмандықтан өзімізге керегін алып, ХХ ғасырдан аман өткізген жан-дүниемізбен үйлесімде ұстауымыз керек. Ислам жоқтан түскен жоқ, Адам Атамен келген Жалғыз Құдайға сену дінін жаңғыртты. Құранда Тәурат, Інжілмен келген пайғамбарлар мойындалады, бәрі Алладан келді делінеді. Біздің де ежелгі дәстүріміз, аты басқаша болса да, бір Аллаға сену еді. Әрине, шатасулар, адасулар болды, ал ислам осы сенімді жаңғыртты. Ислам - дін. Бірақ оны мәдениет ретінде, ұлттық ерекшелік ретінде қабылдамауымыз керек. Көп ырымдар халықтың тұрған жеріне, ауа-райына ыңғайланады. Шолақ шалбарды алыңыз. Араб елінде түсінікті. Ал Астанадағы 40 градус қыста шолақ шалбар киіп көр! Арабтар қайтыс болған кісіні үйге түнетпейді. Қазулы көрдің қасына апарады да, кетіп қалады. Сосын кәсіпқой қабіршілер келіп, жерлейді. Себебі онда күн ыстық, дене тез бүлінеді, инфекция тарауы мүмкін. Бізде климат басқаша, қазір техника мүмкіндіктері де бар, қайтқан адамды алды-артына қаратпай жерлей салуға негіз көріп тұрған жоқпын. Зороастризмнің кітаптарын оқысаң, таң қаласың. Олар үшін өлім - күнә. Және сол күнә жерлеуші адамға жұғады. Ол қоғамға келсе, вирус сияқты тарап кетеді, сондықтан өлген кісіні жерлеген адам айдалада бір апта, я қырық күн дұға оқып, тазаланып, ашығып отыруы керек. Бір жағы ойлайсың, ұлттық мінез. Екінші жағынан, бұл оңтүстік өңірлерге тән инфекциялық аурулардың алдын алу. Мысалы, кәрістердің, үнділердің тамағына неге бұрыш көп қосылады? Өйткені ауа ылғал және өте ыстық. Тамақ тез бұзылады, ал бұрыш - антибиотик, уланып қалмаудың амалы. Үнділер бөтен кастаның адамымен қатар отырмайды, қолынан тамақ ішпейді. Оның бәрі қоғамда эпидемия болмауы үшін. Қысқасы, арабтардың ұлттық әдет-ғұрпын дінмен шатыстырмау керек.
- Халықтың өзі деп мифологиясын айтса керек. Онда елдің небір құпиялы ақпараттары сақталады. Қазақ өз мифологиясынан қашан ажырап қалды?
- Мифология деп халықтың көне дәуірлерде таңбалап қалдырған дүниелерін атаймыз. Кейін мифология фольклорға айналады. Біз фольклордан, күй өнерінен, салт-дәстүрімізден оны аршып ала білуіміз керек. Діни адамдар бұрынғы дәстүрімізді сынайды. Қазір де оның мың-саны ойдан шығарылып жатыр. Мысалы, тойбастарға қазір, неге екенін, бір колода карта, желпуіш салады. Оны алған адам, «иә, енді міндетті түрде осыны салу керек екен» деп іліп әкетеді. Сол сияқты, көп әдет-ғұрып қолдан жасалынып жатыр. Осының бәрін ақылға салып, жүйеге түсіру керек.

ЕҢ МЫҚТЫ КІЛЕМ - «ҚАЗАҚ КІЛЕМ»

- Түркітілдес - түбіміз бір деп жүріп, анау да ортақ, мынау да ортақ деп ұран тастап жүріп, өзіміздікінен айырылып қалатын секілдіміз. Қазаққа ғана тән не нәрсе, оны қалай ажыратып аламыз?
- Бізде көшпенділерге тән динамика бар. Мен ойлаймын, басқа халықтан гөрі қазақтар интеллектуал болып келеді. Жаңалыққа бейім. Бұл - прогресс үшін жақсы. Екінші жағынан, біз «алтынның үстінде отырып, біреудің бақырына жармасамыз». Сөйтіп жүргенде басқалар пысықтау болып, «өзінікін» қазып алады. Өзбектердің «Алпамысты» еншілеп алғаны сияқты. Жас кезімде Айрис Мердокты көп оқыдым. Соның романдарында адамның тектілігі мен байлығының белгісі деп қазақы кілем аталады. «У него на полу лежал ковер казак» дейді. Бұл қандай казак деп жүрдім. Әлібек Қажығалиұлы Малаев деген ою-өрнек, кілемдерді зерттейтін ғалым бар. Кітаптары әлемдік деңгейде беделге ие. Америкада визуалды антропология бойынша Әлібекке журналдарды арнайды. Сол Әлібек айтады, Иранда, Әзірбайжанда, басқа да жақта батысқа кететін ең мықты кілем «Қазақ кілем» деп аталады. Және бұл - сол жаққа жер аударған аталарымыздан қалған тәбәрік. 90-жылдарда, өз көзіммен көрдім, саудагерлер су жаңа паласты ескі кілемге айырбастады. Сөйтті де КИМЭП-тің мұғалімдеріне 200-500 долларға өткізді. Америкалық мұғалімдер ай сайын еліне барады. Барған сайын бес-алты кілем көтере кетеді. О жақта бір кілемді 20 мың долларға сатады. Ал ауылдағы бейшара қазақ 500 теңгелік паласты құшақтап мәз. Жақында жолдасым Таласбек (жазушы Таласбек Әсемқұлов - ред.) Ақтауға барып келді. «Түйелер сабалақ-сабалақ, жүнін ешкім қырықпайтын болыпты», - дейді. Сұрастырып көрсек, қазір бәрі синтепонға көшіп жатыр, «кім оны қырқып отырады дейсің», - дейді. Синтепон - синтетика. Түйенің жүні - қасиет. Түйенің жүнінен шет елде ең бай адамдар ғана киім киіп, ең бай адамдар көрпе жамылады. Зерттегендер айтады, оның қылы ғарыштық энергияны алады, адамның денсаулығына, энергетикасына әсер етеді дейді. Бірақ қазақ оны ойламайды... Елдің бәрі айтқан соң, Ерболат Құдайбергеновті тыңдап көрейін дедім. Сөйтсем, шайханада ойнайтын өзбек музыкасы. Соған қосылып, «Мен қазақпын!» деп жүрміз. Қазір бір осындай соқырлық бар. Әйтпесе, бізде дүние жүзіне мақтанардай күй, ән өнеріміз, жыр, фольклорымыз бар. Ою-өрнек, текемет-сырмақ, киіз басу, қолөнеріміз. Әрине, жаппай осы дүниелерді айналдыруымыз керек демеймін. Мысалы, «Қобыландыны» жатқа» деп аталатын пилоттық жоба жасадық. Земфира Ержанқызының идеясы. Бір топ кәсіпкерлерді жинап, «Қобыландының» алғашқы жүз жолын жаттадық. Кәсіпкер болғанда да, шетелдік компаниялардың директорлары, аса білімді азаматтар. Қызығушылығы орасан. Интеллектуал қазақтарды Ерболатпен еліктіре алмайсың. Жақында «Фейсбук» арқылы апалы-сіңлілі Нақыпбековалар хабарласты. Біздің сайтымыздан (www.otyken.kz - ред.) Тәттімбетті тыңдайды екен. Өздерінің «Фейсбуктегі» парақшаларында сайтқа сілтеме жасапты. Шетелдік достары кіріп, италияша, басқа тілдерде пікір жазыпты. Таң-тамаша болып жатыр. Міне, біз өз қадірімізді өзіміз білмей жүрген халықпыз.

МӘДЕНИЕТКЕ ЖҮЙЕ КЕРЕК
- Қазіргі жаңа әдебиет, мәдениет күрделілікке ұмтылатын сияқты. Бірақ сол күрделілік жасанды емес пе?
- Ел мақтаған кей кітапты оқисың, бірақ түк қызықтырмайды. Ал қызықсыз болса, оны мақтағандардың бәрі өтірік айтқан. Бейнелеу өнерінде де күрделілікті қолдан жасайды.
- Кино мен театр там-тұмдап болса да қазіргі заман тақырыбына барады. Ал әдебиетте заманға бейімделу неге жоқ? Неге өз заманымыз туралы шығармалар оқымай кеттік?
- 80-жылдардың аяғында әдебиетке келген буынға қараймын. Бір әдеби газет пен жалғыз журнал бар, олар жолатпайды. Сосын нарық басталды. Одақ деңгейінде мақталған жастар барахолкаға кетті. Бірақ мен ойлаймын, 50-ден асқан сол буын әдебиетке оралып, көрген-түйгенін жазса, бірдеңе шығар еді. Қазіргі жастар екі-үш жерде жұмыс істейді. Ал проза - отырып жазатын дүние. Сосын біз көп дүниені байқамаймыз. Мысалы, Серікбол Қондыбай, не Әлібек Малаев. Қайсысын халық біледі, ғалымдар біледі? Қазір мына кісіге зейнетақы қосып, мына кісіге стипендия беріңдер деген жеке-жеке нұсқау емес, мәдениетке жүйе керек. Талантты адамдарды өсіретін, бәсекеге салатын, сұрыптайтын, жағдай жасайтын. Ол бізде жоқ. Әр ақынға пәтер берсін демеймін. Өнермен өмір сүруді айтамын. Бізде ә десе халықтың саны аз дейді. Мысалы, Финляндияда 5 млн. ғана адам бар. Әр кварталда театр, төрт-бес қабаттық кітап дүкендері тұр. Оның екі-үш қабаты - фин әдебиеті. Халық фин киносын көреді, кешке мейрамханаға, біздегідей бильярдқа бармайды, жергілікті театрға жиналады. Шетелдік өнер толып жатыр, өздерінікі де дамып жатыр. Әдеби семинарға барған танысым айтады, артқы бір орындарда орта жастағы әйел отыр, қасында велосипед шлемі жатыр. Сөйтсе, Парламенттің депутаты. Президенттік сайлауға қатысқан, келесі сайлауда жеңіп кетуі әбден мүмкін үміткер. Біздің қай шенеунік сөйтеді? Кеңес үкіметі өнер адамдарын ӨСІРДІ, ЖАҒДАЙЫН ЖАСАДЫ, ПАЙЛАНАДЫ. ОК-нің адамдары, министрлер жазушы мен композитор сияқты өмір сүрген жоқ. Ал қазір қандай ситуация? Кеңес заманында аты шыққан адамдарды әйтеуір бірдеңе қылып, көтермелеп, көрге дейін жеткізу, көме салу... Мақсат сол сияқты. Орта буын, жас буыннан ешкімді танытуға мүдделі емес.

БІЗДЕН ДЕ БІР «БУДДА» ШЫҒАР
- Бұрын қазақтың элитасы, игі-жақсысы қандай еді? Шоқан, Алаш арыстары сияқты байдың балалары елдің пайдасына қызмет істейтін. Қазіргі «элитадан» сондай саналылық байқалмайды...
- Мысалы, Англияда кілең герцог, графтардың балаларына арналған мектептерде дүрелеуді ХХ ғасырдың аяғында ғана алып тастады. Ондай мектепке жылу жөнді берілмейді, бала ашқарын жүреді. Неге? Адам басқара білуді үйрену үшін алдымен бағына білуі керек. Яғни, элита деген - жауапкершілік. Біз Англияға, Швейцарияға мықты мектепке бардық деп мәз боламыз. Шынтуайтына келгенде, олар шын элитарлық мектебіне жолатпайды бізді. 1992 жылы өзіміздегі бір элитарлық мектепте мәдениеттанудан семинар жүргіздім. Жұмысқа кіріспес бұрын бір сағат нұсқау берді. Мағынасы былай: «Ана класта пәленшенің, мына класта түгеншенің баласы отыр. Бұл әулие балалар, дауыс көтермейсің, бетінен қақпайсың». Сынып жетекшісі сабағыңа қатысады. Балалардың емес, сенің тәртібіңді қадағалау үшін. Сосын мынандай бар. Ата-аналарға баласының қауіпсіздігі керек. Ал қоршаудың ішінде не болып жатқаны қызықтырмайды. 14 жасар балалар, бәрін көрген, бәрінен шаршаған. Будда туғанда көріпкелдер әкесіне айтқан екен: «Бұл бала не дүниені тәрк етіп, пайғамбар болады, не әлемді жаулайтын жиһангер болады». «Балам жиһангер болсын» деп, молшылықта тәрбиелепті. Өлімді, ауруды, жетім-жесірді көрсетпеген. Ал көрген сәтінде, Будда бәрінен түңіліп, дүниені тәрк еткен. Ошо деген философ мұны былай талдайды: «Әкесі оған жарытып тамақ бермесе, бала қиналып жүрсе, бұ дүниенің адамы, тіпті дүниеге тоймайтын жиһангер болар еді». Америкада әлеуметтік зерттеулер көп жасалады. Жастар арасындағы өлімнің негізгі себебі - көлік апаты мен есірткі. Шын мәнінде есірткі де, көлік апаты да өзін өзі өлтірудің бір формасы. Алматыдағы Әл-Фараби көшесінде түні бойы жарысып, соғылып жатқан көліктерді еститін едік. Заңдылық солай, біразы өледі. Біразы өмірдің мағынасын іздейді. Сол кезде бір биіктерге жетуі мүмкін.
- Қыз балалардың өзін өзі өлтіруі бойынша Қазақстан бүкіл әлемде бірінші орынға шығыпты. Осы құбылысқа ешкім жарытып түсініктеме бере алмай отыр. Өзіңіз бұл тақырыпта ойланып көрдіңіз бе?
- Оның біраз өтірігі де бар. Өзбекстан, Түркменстан сияқты елдердің статистикасы жабық. Оларда ежелден өзіне жанармай құйып өртену деген салт бар. Сол қазір түбірімен жоқ дейсіз бе? Жақында «ВВС»-ден оқыдым, Тәжікстанда еркектердің біразы азаматтық соғыста қырылды, қалғандары анда-мында жұмысқа кетіп, жоғалып кетеді... Ата-аналардың «бас ауруы» - қызын өткізу. Көп жағдайда гастарбайтерлер ауылына барып, үйленеді де, кері қайтады. Немесе қазір мода, ұялы телефонмен хабарласып, «талақ, талақ, талақ» деп, ажыраса салады. Сондықтан ол жақта өзіне өзі қол жұмсап жатқан қыз-келіншектер өте көп. Бірақ ол есепке алынбайды. Екіншіден, өзіне қол жұмсау - әжептәуір дамыған, байыған мемлекеттерге тән үрдіс. Яғни, бұл қанша қасіретті болса да, Қазақстанның деңгейін білдіретін көрсеткіш. Көп кезде кедей адамдар өзін бақытты сезінеді. Ал ауқатты адам өзімшіл болады, жалғыздыққа ұрынады, депрессияға ұшырайды. Сосын балалар ақшаның, байлықтың культімен өсіп келеді. Қалай баюға болатынын түсінбейді. Өтпелі қоғамда дәстүрлі, туыстық қарым-қатынастардың өзі жоққа шығып жатыр. Жаңа формалар әлі қалыптаспады. Діни тұрғыда да ақырзаман төніп келеді деген әңгіме көп. Осындай көптеген факторлар ізсіз кетпейді. Оны бір себеппен түсіндіру мүмкін емес.
- Дәл қазір бізде қылмыстық хроника өрістеп кетті...
- Өзіңіз білесіз, журналистикада «Ең жақсы жаңалық - жағымсыз жаңалық» деген қағида бар. Психологтар оны былай түсіндіреді: жабайы кезінде адам қауіпке назар аудармаса, жыртқышқа жем болатын. Кейін де осы рефлекс санасында қалып қойған. Мұны журналистика пайдаланып жатыр. Қазақ баспасөзіне орыс баспасөзінің ізімен жүру міндет емес. Байқағаным, ежелден орыс баспасөзі күрделі тақырыпқа бармайды. Көлемді мақала бермейді. Ал бізде ондай мақалалар басылады, жұрт қызығып оқиды. Қазақ баспасөзі осы үрдісті жоғалтпауы керек.

- Әңгімеңізге рахмет.

Сұхбаттасқан - Әсия БАҒДӘУЛЕТҚЫЗЫ

«Халық сөзі» газеті