Нұрсан Әлімбай, ҚР Орталық музейдің директоры:
– Сіз Қазақстандағы ең ірі музейді басқарып отырсыз. Маман ретінде Қазақстандағы музейлердің қазіргі жұмысына өз тарапыңыздан қандай баға берер едіңіз?
– Қазақстандағы музейлердің қазіргі жай-күйін халықаралық стандарт тұрғысынан бағамдар болсақ, онда, әрине, біз басқалардан көп артта қалып қойдық. Музейдің материалдық-техникалық базасы  да, кадрлардың потенциалы  да, ғылыми-зерттеу жұмыстарының ұйымдастырылуы да біздің елімізде әзірге кенже қалып тұр. Соңғысы тіпті жоқтың қасы. Сондай-ақ ең өзекті деген мәселелердің бірі – музейлердегі құндылықтардың сақталуы. Осы тұста да, өкінішке қарай, біздің халіміз қуанарлықтай емес. Музейдегі ең бір мән берерлік қажеттілік  музей құндылықтарын сақтаудың қазіргі заманға сай озық технологиясын қолдану болып отыр. Өкінішке қарай, заманауи  технологияларға қол жеткізе алмай отырмыз.
– Орталық музей 2005 жылдары ғылыми-зерттеу орталығы мәртебесіне ие болған еді. Осы 4-5 жыл көлемінде музейде нақты қандай зерттеулер жүзеге асырылып, нендей істер атқарылды?

Нұрсан Әлімбай, ҚР Орталық музейдің директоры:
– Сіз Қазақстандағы ең ірі музейді басқарып отырсыз. Маман ретінде Қазақстандағы музейлердің қазіргі жұмысына өз тарапыңыздан қандай баға берер едіңіз?
– Қазақстандағы музейлердің қазіргі жай-күйін халықаралық стандарт тұрғысынан бағамдар болсақ, онда, әрине, біз басқалардан көп артта қалып қойдық. Музейдің материалдық-техникалық базасы  да, кадрлардың потенциалы  да, ғылыми-зерттеу жұмыстарының ұйымдастырылуы да біздің елімізде әзірге кенже қалып тұр. Соңғысы тіпті жоқтың қасы. Сондай-ақ ең өзекті деген мәселелердің бірі – музейлердегі құндылықтардың сақталуы. Осы тұста да, өкінішке қарай, біздің халіміз қуанарлықтай емес. Музейдегі ең бір мән берерлік қажеттілік  музей құндылықтарын сақтаудың қазіргі заманға сай озық технологиясын қолдану болып отыр. Өкінішке қарай, заманауи  технологияларға қол жеткізе алмай отырмыз.
– Орталық музей 2005 жылдары ғылыми-зерттеу орталығы мәртебесіне ие болған еді. Осы 4-5 жыл көлемінде музейде нақты қандай зерттеулер жүзеге асырылып, нендей істер атқарылды?
– Әрине, ауызды қу шөппен сүртуге болмас, музейде ілгерілеушілік те жоқ емес. Соңғы 5-6 жылда музейде   үлкен-үлкен келелі құрылымдық өзгерістер болды. Яғни археология, этнология, деректану, қолжазба секілді жаңа ғылыми бөлімдер ашылды. Аталған бөлімдердің барлығы дерлік біздің музейді халықаралық деңгейге жеткізу мақсатында келелі жұмыстар атқарып жатыр. Тағы бір айта кетерлік соны көрініс, музейде қазір іргелі зерттеулер қолға алынды және ғылыми қызметкерлерді даярлау нәтижесінде алты ғылым кандидаты диссертация қорғады. Осының өзі олардың жоғары біліктілігін  дәлелдейді. Сондай-ақ біз – «Мәдени мұра» ұлттық стратегиялық жобасының белсенді қатысушыларының біріміз.
– «Мәдени мұра» демекші, осы бағдарлама, жалпы, қазақ мәдениеті үшін қаншалықты нәтижелі болуда?
– Әрине, «Мәдени мұра», сөз жоқ, қазақ мәдениетіне үлкен серпін берді. Бағдарлама аясында көптеген шаралар іске асты. Бірақ енді бағдарламаның белгіленген уақыты бітті екен деп осы уақытқа дейінгі жеткен жетістікке тоқмейілсіп, тоқтап қалуға болмайды. Өйткені Германия, Франция сияқты  елдерді айтпағанда, Ресейдің мемлекеттік музейі – кірсең шыққысыз. Ресей мемлекеттік музейі ғылыми-зерттеу орталығы ретінде елдің рухани байлығын паш ететін том-том кітаптар шығарып отыр. Ал бұл елдерде біздегі секілді «Мәдение мұра» жобасы жоқ. Өйткені олар үшін мәдениетті дамыту, тереңдете зерттеу, қорларын толықтыру басқа да шаралар – үйреншікті іс, күнделікті өмірлерінің бөлшегі тәрізді. Жалпы, мәдениет, театр, кино, музей саласындағы атқарылар шараларды аттандап айғайламай-ақ,  қалыпты іс ретінде жүргізу керек. Себебі  балабақша, мектеп, жоғары оқу орындары, театр, музей басқа да мекемелер – қоғамның институционалдық құрылымдарының белді  элементтері. Қоғамды алға сүйрейтін күш те осыларға түседі.  
– Өркениетті мемлекеттердің кейбірі музей арқылы әлемге әйгілі. Ал бізде Қазақстанның тарихын әлемге танытатын құндылық бар ма? Болса, оның құны қанша?
– Расында да,  музей ұлттық мәдениеттің кірер есігі, қара шаңырағы іспетті. Музейдің босағасынан аттаған қарапайым адамнан бастап,  лауазымды тұлғалар болсын, мемлекет басшылары немесе шетелдік қонақтар осы жерден біздің мәдениетіміз жөнінде түсінік алады. Музей тек құндылықтар сақтайтын қойма немесе сол құндылықтарды көрсететін көрме ғана емес. Ең алдымен, музей – ұлттық ғылыми-зерттеу мекемесі.  Себебі мұнда атқарылатын жұмыстардың дені – ғылыми-зерттеу еңбектерінің түрлі көріністері. Мысалы, музейге бір зат келді делік, оны есепке аламыз, камералық өңдеуден өткіземіз, тегін тектеп, жоғын жоқтап, этникалық парқын айғақтаймыз, осының бәрі атрибуция деп аталады. Одан кейін  жәдігердің паспорты жасалып, тақырыптық каталогтаудан өтеді. Міне, нағыз ғылым – осы. Зерттеп, зерделенген жұмыстар  кітап түрінде көпшілікке ұсынылады. Тарих, этнография, мәдениеттану, әлеуметтану, әлеуметтік антропология ғылымдары бойынша, ең танымал әлемдік  деңгейдегі көрнекті ғалымдар Роман Мариновский, Виктор Тернер, Клод Ливестроз т.б. – бұлардың барлығы музейдің қызметкерлері. Әлемдік мәдениетке сүбелі еңбектері мен  мәңгі өлмес ғылыми туындыларын қалдырған ғалымдар музейдің қабырғасынан шыққан. Өркениетті елдерде музейге, мәдениетке деген жалпыхалықтық махаббат ерекше.  Сондықтан біз қазақ мәдениетін әлемге танытпас бұрын, алдымен өз елімізде мәдениетке, рухани құндылықтарға деген құрмет пен білімді жоғарлатып, ғылыми негіздерге сүйеніп, жіті зерттегеніміз жөн. Егер барымызды бағалай білсек, бізде басқаға танытарлық байлығымыз жетерлік. Рухани байлыққа баға жетпейді.
– Әлгінде бір сөзіңізде «музей тек жәдігерлердің көрмесі ғана емес» деп қалдыңыз. Ал Қазақстан  музейлеріндегі  жәдігерлердің көпшілігі тек көшірме деседі. Тіпті «Алтын адам» секілді бағалы экспонаттың  түпнұсқасының қайда екенін біле бермейміз…
– Бұл  – үлкен ғылыми проблема. Музей өзіне тән табиғи функциясын атқару үшін, ең алдымен, мәдени құндылықтардың түпнұсқасын өзінде сақтауы қажет. Алайда көшірме де керек. Айталық  бүлінген жәдігерлерді, жойылып кету қаупі бар құндылықтарды зерттеп, оның ғылыми көшірмесі жасалып, реконструкцияланады. Алайда көшірмелер көбейсе, музейдің беделіне нұқсан келеді. Өйткені шетелден келген қонақтар көшірмеге емес, бірден  түпнұсқаға назар аударады. Тағы бір ескере кетерлік жайт, ата-бабаларымыз көшпелі  өмір салтын кешкендіктен, бізде заттық айғақтар көп сақталмаған. Мұның себебі айтпаса да түсінікті. Сондықтан біз әр кезеңге қатысты экспозициялық кешен жасақтаған кезде сахналық тәсілді қолданамыз. Мысалы, билер сотын алсақ, экспозияцияда билер заманының  бүтіндей үдерісін көрсетуге тырысамыз. Экспозияцияда арнайы диаграмма жасалып, халыққа сол тұстағы тұрмыс-тіршілік, мәдениет, адамдар  болмысы туралы  толыққанды түсінік беру үшін ұсынылады. Біздің этнографиялық залда қазақ өмірін бейнелейтін өрмек тоқып отырған әйелдің, қыран ұстаған бүркітші ақсақалдың, мор деп аталатын киіз үй жасайтын шеберхананың экспозициялары қойылған. Бұл – міне, жоғарыда айтылған сахналық тәсілмен жасалған ғылыми жұмыстар. Өйткені әрбір экспозицияның ар жағында үлкен ғылым жатады.
– Музей қорын толықтыру жағы қалай жолға қойылған? Коллекцияларды қолдан сатып аласыздар ма?
– Осы сұрақ біздің ең осал, жанды жерімізге тиіп тұр. Музей – тірі ағза. Ал тірі ағзаға қорек керек. Музейдің негізгі қорегі – коллекциясы. Коллекцияны толықтырудың екі жолы бар: біріншісі –  экспедиция, екіншісі – сатып алу. Өкінішке қарай, коллекцияны жинаудың осы екі жолы да мемлекет тарапынан ақша бөлінбегендіктен іске аспай отыр. Өз басым қанша мәрте министрліктің бюджет комиссиясы алдына осы мәселені қойып, қорды толықтырудың маңызын айтып, қаржы бөлгізуге  нандыра да алмадым, көндіре де алмадым. Өйткені бұл мәселеге комиссия мүшелері қаржыгердің көзімен ғана қарайды. Мен сол комиссияның отырысында бізге көнеден жеткен түйме, алқа, өңіржиек секілді зергерлік бұйымдарды сатып алуға ақша сұрадым. «Маған он білезік алып келіп ұсынса, мен оның онын да сатып алуым керек», – дедім. Сонда маған бір «жарықтық» – «бұйымдардың қымбатын қайтесіз,  арзанын сатып алмайсыз ба» десе, екінші біреуі – «он білезіктің екеуін алса жетпей ме» деп қояды. Қор дегенді, музейдің құрылымын түсінбейтін осындайларға не дейсің? Оларға егер мың кілем болса, солардың мыңының да музейде сақталу керектігін түсіндіріп көр. Мені қынжылтатыны, тек қаржыгерлер ғана емес, мәдениеттімін, ғалыммын деп кеуде соғатындардың өздері рухани құндылықтың құнын білмейді. Қазіргі өтпелі заманның ерекшелігін айғақтайтын құбылыс па, қазіргі дәуірдің «қасиеті» ме, әйтеуір құндылыққа деген құрмет болмай отыр. Қазіргі заман адамдарының бәрі, меніңше, әрі-сәрі секілді. Тек өздерінің бас пайдасын, қалтасын, құлқынын ойлаған заман болды. Ал енді мақтануға келгенде алдымызға жан салмаймыз. Егер енжарлық пен бос сөзден жарыс өтер болса, бірінші орынды ешкімге бермейтін шығармыз. Иә, қазақ деген – керемет дарынды халық, бірақ осы дарынымыз сыңаржақ менмендіктің шаңының астында қалып қала береді. Сондықтан қоғамдық қатынастар жүйесі дұрыс қалыптасып, бәрі реттелуі керек.
– Сіздіңше, халықтың музейге деген махаббатын, мәдениетке, ұлттық құндылықтарға деген құрметін арттыру үшін нақты қандай шаралар қолға алынуы тиіс?
– Негізі, ұлтқа деген сүйіспеншілік отбасындағы тәрбиеден бастау алуы керек. Одан кейін балабақша, мектеп, жоғары білім ордаларында да балаға жастайынан жақсы білім, өнегелі тәрбие беруі шарт. Менің жұбайым балабақшаны басқарады, алатын жалақысы – 29 мың теңге. Қоғамға ең қажетті рухани өндірісті басқарып отырып, еңбекақысының осыншама төмен болғаны әділеттілік пе? Балабақшада бала ең алғаш тұлғалық әлеуметтендіруден өтетіні белгілі. Ал соншалықты жауапкершілігі мол жұмысты атқаратын тәрбиешілердің алатыны – 14 мың теңге. Мұндай жалақыға қандай жөні түзу адам қызмет еткісі келеді? Әрине, кездейсоқ адамдар барады. Қағылған-соғылғандардың тәрбиесін көріп отырған ұрпақ қайдан мандиды? Біз – іске емес, сөзге ғана шеберміз. Үнемі абстракциямен жүреміз. Мысалы,  тілді дамыту керек деп айғайға басқанымызға қанша уақыт болды, нәтиже жоқ. Меніңше, тіл деп мың жерден айғайлап, он жерден конференция өткізгенмен түк шықпайды. Тілдің институционалдық құрылымын өзгертпей, инфрақұрылымын дұрыс жолға қоймай, жүз жерден дөңгелек үстел өткіз, ойбайла, жерді тоқпақта, бәрібір өнбейді. Алдымен тілге жағдай жасалуы керек. Өзіміздің не нәрсеге селқос қарайтындығымыздан орыстілді Қанағат Жүкешевтің «қазақ тілі түкке тұрмайды» дегенін естуге мәжбүр болмадық па? Ол өзін көрсетіп қалмақ оймен тілімізді балағаттады. Мен онымен еш келіспеймін. Қазақ тілінің мүмкіншілігі мол, бай тіл. Бірақ өзіміздің кінәмізден осындайларға аузына келгенін айтуға  мүмкіншілік беріп отырмыз.
– Соңғы уақытта көптеген ғалымдарымыз, кейбір азаматтар қазақтың ұлттық брендін қалыптастыру туралы жиі сөз қозғап жүр. Бірі – ұлттық бренд болуға қымыз, қыран, тұлпар  лайық десе, енді бірі – домбыра дейді. Сіздің осы мәселеге көзқарасыңызды білсек…
– Меніңше, қымыз да, домбыра да, ең алдымен, өзімізге керек. Ал қазақтың бренді терең ғылым, білікті ғалым және тұтастай мәдениетіміз болғаны жөн. Қымыз, домбыра, тұлпар дегендердің бәрі – тұтас мәдениеттің ілкімді бөлшектері ғана. Бұлармен әлемге таныламыз деген – қарадүрсіндеу ұғым. Кез келген қазақ азаматы білімді, бірнеше тілді жетік меңгерген өз саласының білікті маманы болса, сонда ғана біз әлемге таныла аламыз. Мысалы, жапондардың көпшілігі кемінде үш-төрт  тіл біледі, кез келген неміс екі-үш тілде еркін сөйлеп, сауатты жазады. Сондықтан біз де орыс тілін сыртқа теппеуіміз керек.  Әрине, басым тіл өзіміздің қазақ тілі болуы керек. Сонда ғана өзімізді басқаға мойындата аламыз. Қазір біздің елімізге сырттан келушілер қазақтарды өтірік мақтап, арамызға еніп жатыр. Олардың көкейлерін тескен – біздің байлығымыз. арам пиғылдарын жүзеге асыру үшін қазақтың сұлуларына да көз салды. Сондықтан біз алдымен өз еліміздегі барымызды сақтауға мүдделі болуымыз шарт. Тұтастай ұлт бренд болуы тиіс. Сондай-ақ биыл 110 жылдығы тіпті аталып өтпеген мықты қазақ ғалымы  Қаныш Сәтпаев – біздің брендіміз. Ол – қазақ ғылымын үлкен белеске көтеріп,  алғаш метологениялық карта жасаған адам. Сондай-ақ Асқар Жұмаділдаев секілді азаматтарымыз өзінің ерекше дарынымен әлемді тәнті еткен. Тағы бір ескермеуге болмайтын құндылығымыз – қазақ фольклоры. Біздің ауыз әдебиетіміздегідей байлық некен-саяқ. Ал қымызды Парижге апарып қанша айқайласаң да, бренд жасай алмайсың.
–  Музейде гидтеріңіз қанша тілде қызмет көрсетеді?
– Біздің музейде негізгі өндірістік тіл – қазақ тілі. Гидтер үш тілде қызмет көрсетеді. Кейде маңызды делегациялар келгенде саяхатты өзім жүргіземін. Меніңше, әр басшы, ең алдымен, өз саласын жақсы білуі керек. Мен де үш тілде – қазақ, орыс, ағылшын тілдерінде еркін сөйлеп, сауатты жазамын.
– Шетелге шыққанда Қазақстаннан қандай бұйымдарды ұялмай ала баруға болады?
– Бізде ондай бұйымдар көп. Айталық, түрлі зергерлік бұйымдар. Біздің шеберлеріміздің қолынан шыққан зергерлік бұйымдар эстетикалық жағынан да, технологиялық сапасы жағынан да ешкімнің бұйымдарынан кем түспейді. Бұл заттарда біздің ұлттық болмысымыз жатыр. Өзім білетін қазақтың  Естай, Башар, Нұрлан секілді  азаматтарының  жағдайлары шетелдің шеберлерінен төмен болғанымен, олар ғажап туындылар тудырып отыр.

Алашқа айтар Датым!
Қазір менің қолымда XVII-XIX ғасырлардан жеткен 150 қолжазба кітап бар. Олардың құндылығына баға жетпейді. Бұл кітаптардың еш жерде баламалары жоқ.  Мен өзім осындай қолжазба кітаптардың коллекциясын жинаймын. Жеке кітапханам да бар. Сирек кездесетін кітаптарды жинайтын болғандықтан, маған көптеген адамдар осындай құнды дүниелерді  «сатып ал» деп алып келеді. Мен олардың қолдарына қолхат жазып беріп, кітаптарын алып қаламын. Міне, үш жылдан бері осы кітаптардың Қазақстанның кітапханаларында, мұражайларында сақталуы қажет екенін жоғары жақтағыларға түсіндіре алмай келемін. Өзім біраз ақша жинап қолым жеткен кітаптарды сатып алдым. Өйткені мұндай құндылықтарды дер кезінде алмасақ, шекара асып кетеді. Мамандардың айтуынша, Қазақстан мен Орта Азия елдерінің тарихынан сыр шертетін кітаптардағы парсы тілінде жазылған ертегі, аңыз-әңгімелерді, хикаяларды зерттеу – болашақ ұрпақ үшін керек әрі қор үшін үлкен қазына.  Осы кітаптарды қанша рет өзіммен көтеріп барып, басшыларға көрсеткеніммен де нәтиже болмай тұр. Мемлекет тарапынан қайыр болмағандықтан, қазақтың кәсіпкер жігіттерінің арасынан жанашыр іздестірудемін. Өйткені қазіргі біздің қор жинаудағы жағдайымыз тесік қалта секілді, қолымыздағы бар дүниенің қашан, қай жерде қалып қоятынын білмейміз.

Сөз арасында

Музейді қазақ тіліне аударғансып, мұражай деп атауға келіспеймін. Музей гректің «муза» деген сөзінен шыққан. Өзі тоғыз муза бар ғой. Олардың барлығы – мәдениеттің, әдебиеттің, өнердің, ғылымның қамқоршылары. Бұл – құдайдың құрметіне ғана қойылған атау емес, рухани категория, әлеуметтік институт деңгейіндегі ұғым. Ешбір елде музейді дәл біздегідей аударған жоқ. Сондықтан, қазақ айтпақшы, есебай-қоспақтыққа салынып, қымызбасты  патриоттықпен қазақ тілін қорлауға болмайды.  Сөз арасында айта кетейін, маған салса, СССР-ді КСРО деп емес, дәл СССР деп қалдырар едім. Өйткені бұл категория ретінде қалыптасқан. Сондықтан осы секілді ұғымдар өткен тарихи кезеңді бейнелейді. Осы мәселеге біз тек тілдік тұрғыдан қараймыз. Бұл – меніңше, қателік, біздің көп нәрсенің байыбына бара бермейтініміздің бір көрінісі.

Сұхбаттасқан Айнұр Сенбаева
«Алаш айнасы» газеті 16 Мамыр 2009 жыл