ونەر ساۋداعا تۇسكەندiكتەن بە، كوزi قىراعى، ءسوزi وتكiر، iسi باسىم كوپ تالانت تاسادا ءجۇر. بۇدان كەلiپ زاماننىڭ زاڭعار تۋىندىلارى جايباسار قوعامنان اسا الماي، جار استىندا قالىپ قويىپ جاتادى. سوندىقتان ساليقالى ونەردi سارالاپ، قىلقالامنىڭ بوياۋىن وزiنشە ساپتاپ جۇرگەن ازاماتتاردى iزدەستiردiك. وسى ورايدا ءسوز ونەرiن سۋرەتپەن الماستىرعان ەرسايىن جاپاق مىرزانى ءساتi ءتۇسiپ، سارسەنبiدەگi سۇحباتقا شاقىردىق.

ەرسايىن مىرزا، سالعان سۋرەتتەرiڭiز بiز بiلەتiن سۋرەت ونەرiنە ۇقساماي-دى. تiپتi بiر قاراعاندا، مايلى بوياۋمەن سالىنعان كارتينالاردى كورiپ ادەتتەنگەن قاراپايىم جۇرت تۇسiنە بەرمەيتiن سياقتى. ارينە، كوزi اشىقتارى Iح عاسىرداعى «مودەرنيستiك» اعىمعا ەلiكتەۋدi جازباي تانيدى. ەستۋiمiزشە، سiزدiڭ ماماندىعىڭىز ­- جۋرناليست. ال قالامساپتى قىل قالامعا الماستىرۋىڭىزعا نە سەبەپ بولدى؟

ونەر ساۋداعا تۇسكەندiكتەن بە، كوزi قىراعى، ءسوزi وتكiر، iسi باسىم كوپ تالانت تاسادا ءجۇر. بۇدان كەلiپ زاماننىڭ زاڭعار تۋىندىلارى جايباسار قوعامنان اسا الماي، جار استىندا قالىپ قويىپ جاتادى. سوندىقتان ساليقالى ونەردi سارالاپ، قىلقالامنىڭ بوياۋىن وزiنشە ساپتاپ جۇرگەن ازاماتتاردى iزدەستiردiك. وسى ورايدا ءسوز ونەرiن سۋرەتپەن الماستىرعان ەرسايىن جاپاق مىرزانى ءساتi ءتۇسiپ، سارسەنبiدەگi سۇحباتقا شاقىردىق.

ەرسايىن مىرزا، سالعان سۋرەتتەرiڭiز بiز بiلەتiن سۋرەت ونەرiنە ۇقساماي-دى. تiپتi بiر قاراعاندا، مايلى بوياۋمەن سالىنعان كارتينالاردى كورiپ ادەتتەنگەن قاراپايىم جۇرت تۇسiنە بەرمەيتiن سياقتى. ارينە، كوزi اشىقتارى Iح عاسىرداعى «مودەرنيستiك» اعىمعا ەلiكتەۋدi جازباي تانيدى. ەستۋiمiزشە، سiزدiڭ ماماندىعىڭىز ­- جۋرناليست. ال قالامساپتى قىل قالامعا الماستىرۋىڭىزعا نە سەبەپ بولدى؟

- اسكەري بورىشىڭدى وتەپ، ۇيگە قايتۋىڭا التى اي قالعاندا، ءوز ەركiڭمەن قولتاڭبا قالدىرۋعا مۇمكiندiك بەرەدi عوي. سوندا مەن اينەككە سالىنعان سۋرەتتi قيىپ الىپ، باسقا اينەككە ادەمiلەپ جابىستىراتىن ونەر ءتۇرi موزايكامەن اينالىستىم. اۋىلعا قايتىپ كەلگەن سوڭ دا اۋداندىق مادەنيەت ءبولiمiنiڭ جانىنداعى سۋرەتشiلiك قىزمەتكە ورنالاستىم. ودان سوڭ قازۇۋ-دىڭ جۋرناليستيكا فاكۋل­تەتiنە ءتۇستiم. سول ستۋدەنتتiك ساتتەن باستاپ، ونەر تاقىرىبىنا قالام تارتتىم. كوبiنە سۋرەتشiلەر جونiندە جازىپ ءجۇردiم. سودان سوڭ قاجىتاي اعا Iلياسوۆ رەداكتورلىق ەتكەن «استانا داۋىسى» گازەتiنە قىزمەتكە ورنالاس­تىم. ونەر مەن مادەنيەت تاقىرىبى جايىندا جازۋ ماعان بۇيىرعاندىقتان، ونەر ادامدارىمەن ەتەنە ارالاسىپ، كورمەلەرگە جيi بار­عان سوڭ با، بەينەلەۋ ونەرiنە قاتتى قۇمارت­تىم. اياعىندا گازەت-جۋرنالدى تاستاپ، بiر­جولا سۋرەتشiلiككە بەت بۇردىم.

- ءار سۋرەت الۋان ويدىڭ ارقاۋىنان تۋىنداعاندىقتان، ارقايسىسى وزiنشە سىر شەرت­پەي مە؟ ال سiز سۋرەتتەگەن بەينە­لەر قوعامنىڭ قاي قىرىن اشكەرەلەيدi? الەمگە اتى ءمالiم اتاقتى سۋرەتشiلەردiڭ قايسىسىنا ەلiكتەيسiز؟

- اسان قايعى «كۇن قالاسىن» اڭساسا، ءابۋ ناسىر ءال-فارابي «باقىتتى قالا تۇرعىندارى» دەپ ەڭبەك جازىپ كەتكەن عوي. مەن دە سول سياقتى، وزiمدiك ماقسات‑باعىتىمدى «مامىراجاي» دەپ اتادىم. قوعامدا «قوي ۇستiنە بوزتورعاي جۇمىرتقالايتىن زامان ورناسا» ەكەن دەپ تiلەيمiن. الەمدiك سۋرەتشiلەردەن ۆان گوگ، ورىس يمپرەسسيونيستەرiنەن كونستانتين كورولين، كۋپرين، وزiمiزدەن ايشا عالىمباەۆا، گۇلفايرۋس يسمايلوۆا، ساكەن عۇماروۆتارعا ەلiك­تەيمiن. سابىر مامبەەۆتiڭ كەڭiستiكتi قابىلدايتىن موزايكالارىنا، قازاقتىڭ بۇكiل ەتنوگرافيالىق كوللاجىن جاساپ كەتكەن ءابiلحان قاستەەۆكە ەلiتەمiن.

- «قارا شارشى - چەرنىي كۆادرات» تۋىندىسىنداعى ءتورتبۇرىش - اتى شىققان مالەەۆيچتiڭ كارتيناسى دا بiر كورگەن ادامعا بەيتانىس سياقتى تۋىندى. بiراق ونداعى فيلوسوفيا سىرى تەرەڭدە جاتىر. سiزدiڭ سۋرەتتەرiڭiزدە قانداي فيلوسو­فيا­لىق مازمۇن بار؟

- ءوزiڭiز ايتىپ وتىرعان مالەەۆيچ پەن كاندەنسكي، مارك شاگالدار - سۋپەرماتيستiك ۇلگiدەن باستاپ ورىس اۆانگاردىنىڭ نەگiزiن سالعان كوشباسشىلار. بiزدە سولارعا ەلiكتەپ ابستراكتىلى اۆانگاردتىق كارتينالار سالا باستادىق قوي. دەگەنمەن ەڭبەكتەرiمiزدi ۇلت­تىق ناقىشقا نەگiزدەپ جازۋدامىز. قازاقتا سكۋلپتۋرا بولماعان دەيدi. ال اتا-بابامىزدىڭ تاسقا قاشاپ كەتكەن بەينەلەرiن قايدا قويامىز؟ ابستراكتسيالى ونەردi دە جوققا شىعارادى، سوندا كيiزگە ويىلىپ باسىلعان گەومەتريالىق ويۋ‑ورنەكتەردi نەگە ايتپايمىز؟ سىرماقتاعى، كiلەمدەگi بەدەرلەردiڭ استارىندا الۋان وي جاتقان جوق پا؟ بiز، بار بولعانى، كوشپەندi كەزەڭدەگi ونەردi وزiندiك ۇلگiمەن دامىتىپ جاتىرمىز.

- سۋرەتتەرiڭiزدi قازاقستاننان تىس ەلدەرگە اپارىپ تانىستىرۋدىڭ مۇمكiندiگi بولدى ما؟

- «كازەكسپو» بiرلەستiگi 1998 جىلى پورتۋگاليادا كورمەمدi وتكiزiپ بەردi, ءتورت كارتينامدى اپاردىم. بيىل «ۇلار» گالەرەياسىنىڭ ۇيىمداستىرۋىمەن ليتۆانىڭ ۆيلنيۋس قالاسىندا جارمەڭكەگە قاتىسىپ قايتتىم. ەكi كارتينامنىڭ ارقايسىسى ەكi مىڭ ەۆرودان سول جەردە ساتىلىپ كەتتi. شەتەلدە وتەتiن كورمەلەرگە بارساڭ، ونەردiڭ قايناپ جاتقانىن اڭعاراسىڭ. ءارتۇرلi سىنشىلار، ونەرتانۋشىلارمەن تانىساسىڭ.

- كەڭەستiك كەزەڭنiڭ وقۋى ءوتiپ كەتكەن، ونىڭ بەر جاعىندا وزدەرiنەن باسقا ەشكiمدi مو­يىندامايتىن سۋرەتشi اعالارىڭىز «بوتەن» ويداعى جاڭا بۋىنداعى قىل قالام ۇستاعانداردى كۇندەيدi. سول اعالارىڭىزدىڭ سىنىمەن كەلiسiسەسiز بە؟

- كەڭەستiك كەزەڭدە بiلiم الىپ، كلاسسيكامەن عانا اينالىساتىن سۋرەتشiلەر ابستراكتسياعا باتىستان كەلگەن دەپ قىرىن قارايدى. بiراق الەمنiڭ تۇكپiر-تۇكپiرiندە قانشاما سۋ­رەت­شiلەر بار. سولاردىڭ قايسىبiرiنiڭ تالابىنا قولبايلاۋ بولا الادى دەيسiز. ونەر دەگەن قانداي جولمەن بولسا دا، دامۋى كەرەك. ونەردە باسەكەلەستiك پايدا بولعان جاعدايدا عانا حالىق ونى سۇرىپتايتىن بولادى. سوندا عانا مىڭنان تۇلپار وزىپ شىعادى. ماسەلەن، الپىسباي قازىعۇلوۆتىڭ سۋرەتتەرi دە ابستراكتسيالى بولىپ تابىلادى. بiراق ونىڭ ونەرiن جۇرت قابىلداپ جاتىر عوي. سول سياقتى، رەاليزمنەن ابستراكتسياعا بەت بۇرعانداردان تابىلدى مۇقاتوۆ، مارات بەكەەۆتەر بار. ەڭ باستىسى، ولاردىڭ تۋىندىلارىندا وزiندiك ۇيلەسiم مەن بوياۋ جانە تiل بار. الەم مويىنداماسا، ەسiمعالي جۇمانوۆ تا قىتايعا بارىپ، قالامىنان تۋعان تۋىندىسىمەن دۇركi­رەتiپ قايتپاس ەدi عوي. بiزدە بiر جامان ادەت بار، بiرەۋ كوزگە كورiنiپ قالسا بولدى، اياعىنان شالىپ شىعا كەلەمiز. بۇيتە بەرسەك، ونەر مۇلدە دامىماي، توقىراۋعا ۇشىرايدى.

- بiزدiڭ سۋرەتشiلەردiڭ تۋىندىلارىنا كوبiنە شەتەل ازاماتتارىنىڭ قىزىعۋشىلىعى ارتاتىن كورiنەدi. ال قازاق ازاماتتارى ءوز ەلiندە ەستiپ كورمەگەن سۋرەت­شiلەردiڭ كارتيناسىن بارعان جەرiنەن كورiپ تاڭ-تاماشا بولىپ كەلەدi. وسىنىڭ سەبەبi نەدە دەپ ويلايسىز؟

- بەينەلەۋ ونەرiنiڭ دە تۇرلەرi كوپ قوي. مiنە، سولاردى قارجىلاي قولدايتىن مەتسەناتتار جوق. رەسەيدە حح عاسىردىڭ وزiندە «گولۋبايا مەچتا»، «بۋبنوي ۆالەت» سىندى مۇددەلەس سۋرەتشiلەردiڭ ءتۇرلi كلۋبتارى قالىپتاسقان. ترەتياكوۆ، شۋكين، مامونتوۆ سياقتى اتاقتى ساۋداگەرلەر سولاردى قولداپ، جاعدايلارىن جاساعان. بiزدە سونداي جەكە ادامداردان قولداۋشىلىق جوق. تۋىندىلارىمىزدى «سوروس» سياقتى شەتەلدiك قورلار عانا دارiپتەيدi. وزiمiزدە ەستiمەگەن سۋرەت­شiلەردi شەتەلگە بارعاندا عانا ەستiپ بiلە­تiندەرi سوندىقتان. الماتىدا قازiرگi زامان­عى ونەر مۇراجايى دا جوق. مىسالى، پاريجدە «دجوردج پامپەدۋ» دەگەن مادەنيەت ورتالىعى بار. ونى سول فرانتسيادا 1969-74 ارالىعىندا پرەزيدەنت بولعان ادام قۇرعان. Iشiندە گالەرەيا، كiتاپحانا دەيسiز بە، ءبارi بار. كوردiڭiز بە، ولاردىڭ پرەزيدەنتi ءوزi باستاپ، ونەرگە بەتبۇرىس جاساعان. سول عيمارات ونەردiڭ مەككەسiنە اينالعاندىقتان، پاريجگە بارعاندار سوقپاي كەتپەيتiن كورiنەدi. بiزدە مادەني بايلانىستى ورناتاتىن سونداي ورتالىقتار - جوقتىڭ قاسى.

- بiزدە بالەت پەن سۋرەت ونەرi تەك ەليتاعا ارنالىپ كەتتi دەگەن پiكiر بار. وسى قوس ونەر قازاقتىڭ قانىنا تولىق سiڭiسە الماي وتىر ما، الدە قارا حالىقتىڭ قالتاسىن كوتەرە الماي كەلە مە؟

- بiزدە تۇرمىستى سانا بيلەپ كەتكەن­دiكتەن، جۇرت ەڭ بiرiنشi جەيتiن تاماعىن ويلايدى. ەۋروپا جۇرتى ونداي شارالارعا بيلەتتi ەرتە الىپ تۇرىپ، دايىندالادى. سە­بەبi, ولاردىڭ زەينەتاقىسى، جالاقىسى جەتە­دi. سوندىقتان اۋەلi ەلدiڭ الەۋمەتتiك جاعدايىن كوتەرمەيiنشە، مادەنيەت وركەن­دەمەيدi.

- سۋرەتشiلەردiڭ شەبەرحانادا شاڭ باسىپ جاتقان ەڭبەگiن كورiپ، iشiڭ اشيدى. وزدەرiنەن سۇراساڭ، «قولدا بار التىننىڭ قادiرi جوقتىعىن» ايتادى. بۇل رۋحاني قۇندىلىقتى كەيiنگە سىرعان جايباسار جۇيەنiڭ سالدارىنان ەمەس پە؟

- مادەنيەتتiڭ قۇلاعىن ۇستاپ وتىرعان شەنەۋنiكتەر ونەر ادامدارىنىڭ جاي-كۇيiنە الاڭداۋشىلىق بiلدiرمەي وتىر. وزبەكالi جانiبەكوۆ پەن Iلياس وماروۆتار مينيستر بول­عان ۋاقىتىندا ونەر ادامدارىنا حات جازىپ تۇراتىن. جازباي كەتكەن ادامداردىڭ قالامىنا الاڭداۋشىلىق بiلدiرiپ، بەرگەن تاپسىرماسىنا قالاماقى تولەيتiن. مىسالى، ەرميتاجدا كوپتەگەن مۇرالارىمىز ساقتاۋلى. سونداي-اق، اتاقتى سۋرەتشi عالىمىمىز شوقان ءۋاليحانوۆتىڭ ەكi جۇزگە تارتا اكۆارەلدiك سۋرەتتەرi سانكت-پەتەربورداعى سالتىكوۆ-شەدرين كiتاپحاناسىندا تۇرسا، ومبى مۇراعاتتارىندا دا تالاي مۇرالارى جاتىر. مادەنيەت مينيسترلiگiنە سولاردى نەگە قاۋزاماس­قا؟

اۋىلداعى كلۋبتاردىڭ قابىرعاسىنا سالىنعان كارتينالاردىڭ ارتىندا ءتورت مىڭ رۋبل دەگەن سياقتى قۇنى جازىلىپ تۇراتىن. بiر كەزدەگi ونەر ادامدارىنىڭ قالتاسىنىڭ قالىڭ بولعانىن سودان سارالاي بەرiڭiز. سۋرەتشiلەرگە ۇيمەن قوسا شەبەرحانا دا قوسىپ بەرگەن. قازiرگiلەرگە وسىنى ايتساڭ، اقشا جوقتىعىن سىلتاۋ ەتەدi. ال گازەت-جۋرنالدى اشىپ قالساڭ، ميللياردتاپ تارتىل­عان ينۆەستيتسيا مەن ميلليونداپ تۇسكەن قارجىنى كورiپ، iشەگiڭدi تارتاسىڭ. سول قىرۋار قارجىنىڭ ەسەبiنەن مادەنيەت مينيسترلiگi جانىنان قور اشىپ، كەن بايلىعىمىزدىڭ ارقاسىندا پايداعا بەلشەسiنەن باتقان شەتەل­دiك ازاماتتارعا سول قورعا اقشا بولەسiڭ دەپ نەگە تالاپ قويماسقا؟ نازارباەۆتىڭ ءوزi ينۆەس­تورلارمەن باس قوسقاندا: «بiز سiزدەرگە كومەك­تەستiك، ەندi سiزدەر بiزگە قول ۇشتارىڭىزدى بەرۋگە تيiسسiزدەر»، - دەگەندi ايتتى. سونى قۇرعاق ايتىپ قانا قويماي، تالاپ ەتۋ كەرەك ەدi. جۋىردا ينتەرنەتتەن رەسەي قازاقتارىنىڭ قازاق تiلiنiڭ قۇرىپ بارا جاتقانىنا الاڭداۋشىلىق بiلدiرiپ جاتقانىن وقىدىم. بiزدەگi اسسامبلەياعا ەنگەن دياسپورالاردىڭ ارقايسىسىنىڭ تەاترلارى مەن مەكتەپتەرi بار. ال ميلليونداعان قازاق شوعىرلانعان رەسەيدە بiردە-بiر قازاق مەكتەبi جوق ەكەن. مەملەكەت باسشىسى وسىنى تالاپ ەتiپ، نوتا جازسىنشى، ولار وزدەرi ءۇشiن قابىلدار ەدi. تiپتi ول جاقتاعى قانداس - بيزنەسمەندەر مەملەكەت وسىلاردى جۇزەگە اسىرسا، قارجى بولەتiن­دiكتەرiن دە ايتىپ وتىر. وسىنى پايدالانىپ، بiلiم مينيسترi قازاق تiلiندەگi وقۋ-قۇرالداردى تاسىمالداپ، سول جەردەن تەاتر، بالاباقشالار نەگە اشپاسقا؟ «سەن تيمەسەڭ، مەن تيمەن، بادىراق كوز» دەگەنگە سالىپ وتىر.

- ال «جiگiتكە جەتi ونەر دە از» دەگەندەي، ءان جازۋعا دا ماشىقتىعىڭىز بار دەپ ەستiدiك. سiز شىعارعان اندەردiڭ ورىنداۋشىلارى كiم؟

- العاش جازعان «ناۋرىز» اتتى ءانiمدi «ۇركەر» توبى ورىنداپ شىقتى. ازامات نادiربەكوۆ دەگەن ءانشi بiرنەشە ءانiمدi ايتىپ ءجۇر. سول ەكەۋمiز بiرiگiپ البوم شىعارساق دەپ ءجۇرمiز. ۇلىقبەك ەسداۋلەت، سەيiتقالي نۇرجانوۆ، باۋىرجان قارابەكوۆ، عالىم جايلىباەۆتىڭ سوزدەرiنە ءان شىعارعانىم بار. ءسوزiن دە، ءانiن دە ءوزiم جازعان شىعارمالارىم دا جوق ەمەس.

- ونەر جايلى اڭگiمەمiزدiڭ باسىن ءسال ساياساتقا بۇرساق. ويتكەنi شىعارماشىلىق يەسi قوعامنىڭ كەز كەلگەن تۇسىن جادىنا تۇيەدi. ماسەلەن، كورشi قىتاي مەملەكە­تiنiڭ جەر سۇراپ جاتقانى جونiندە اقپاراتتان حابارىڭىز بار ما؟ ال اسسامبلەيا ارقىلى ۇسىنىلعان پرەزيدەنتتiڭ «ۇلت بiرلiگi» دوكتريناسى بiزدiڭ جەرگە كوز تiككەن­­دەردiڭ تايراڭداۋىنا الىپ كەلمەي مە؟

- بۇگiن جەرiڭدi سۇراسا، ەرتەڭ ەلiڭدi سۇراۋى ابدەن مۇمكiن. داۋى بiتپەي كەلە جات­قان «شاڭىراق» پەن «باقاي» وقيعاسى ءوزiمiز­دiڭ جەرگە جارىماعاندىعىمىزدان تۋىندادى ەمەس پە؟ مىسالى، سول قىتايدا ءونiم ال­مايى­نشا، شارۋاعا ەشقانداي سالىق تولەت­پەيدi ەكەن. ال بiزدە اۋا رايىنا بايلانىستى ەگiن شىقپاي قالسا دا، سالىقتى سۇراپ ءبۇيiر­دەن تۇقىرتادى. حالىقپەن ساناسپايدى. ءوزi­مiز­دiڭ ازىق-تۇلiكتi وركەندەتەتiن كاسiپكەر­لەردi شوكiمدەي جەرگە جارىتپاي وتىرىپ، ءوز­گەنi جارىلقاعانى نە تەڭi?!

- اۋىل شارۋاشىلىعى دەمەكشi, مينيستر اقىلبەك كۇرiشباەۆتى ەلiمiزدە رەكوردتىق استىق ءوندiردi دەپ ماراپاتقا ۇسىنىپ جاتىر. «بايدىڭ مالىن بايعۇس قىز­عانادى» دەمەڭiز. دەسە دە، قار استىندا قاراۋسىز قالعان قىرۋار استىقتىڭ كەسi­رiنەن دۇكەندەگi نان-توقاش قىمباتتادى.

- بiزدiڭ مينيسترلەر اۋىلشارۋاشىلىق داقىلدارىن ساقتايتىن لوگيستيكالىق ورتالىقتار قۇردىق دەپ جار سالىپ ەدi. بiراق سولاردى قۇرعانى شىن بولسا، قانشاما استىق نەلiكتەن قار استىندا قالدى؟ وسىعان تاڭىم بار. قالعان استىقتى كەلەسi جىلعى تۇقىمعا ساتپاسا، ايتپەسە تۇككە دە جارامايدى. بۇل - مينيستردiڭ سالعىرتتىعى.

- بiر‑ەكi كۇن قالعان ون جەتiنشi جەلتوقساندى كوپشiلiكتiڭ الاقانىن ىسقىلاپ كۇتiپ وتىرعان ءتۇرi بار. وسىعان وراي جوعارى بي­لiكتiڭ دە جوسپارى جوق ەمەس قوي. ءوزiڭiزدiڭ زەردەلەۋiڭiزشە، وسى جولعى ارباۋدىڭ ءتۇرi قانداي بولاتىن ءتارiزدi? مۇحتار اعا شاحانوۆ باستاعان ۇلت جاناشىرلارىنىڭ ۇندەۋiنە قول قويدىڭىز با؟

- مەن شاحانوۆتىڭ ۇندەۋiنە قول قويعان جوقپىن. دەگەنمەن رەۆوليۋتسيادان گورi, بەيبiتشiلiك جولمەن كەلiسiمگە كەلگەنگە نە جەتسiن...

- وعان حالىقپەن ساناسپاي وتىرعان بيلiكتiڭ ارەكەتiن قايدا قوياسىز؟

- ايتەۋiر، اياعى قانتوگiسكە ۇلاسىپ كەتپەسە ەكەن دەيمiن. ەگەر اقىلدى ۇكiمەت بولسا، باس جارىپ، كوز شىعارماي، حالىقپەن جۇپتاسىپ جۇمىس جاسايتىن مامiلەگە كەلەدi.

دينار كاميلوۆا،

«D»

«وبششەستۆەننايا پوزيتسيا»

(پروەكت «DAT» № 11 (36) وت 15 دەكابريا 2009 گ.