ايتىس — بۇگىنگى كۇننىڭ رۋحاني، مادەني، اقپاراتتى قاجەتتىلىگىن وتەيتىن، ءارى ۇلت ەرەكشەلىگىن تانىتۋشى، الەم ەلدەرىنەن دارالاۋشى، ۇلتتىڭ ۇستىن گەنىمەن وربىگەن، ۇلت گەنوفوندىنىڭ ايرىقشا كورىنىسىن ايعاقتاۋشى ونەر. ءدال قازىرگى ۋاقىتپەن باعدارلاساق، قازاق حالقىنىڭ ايتىس ونەرى XXI عاسىرعا اياق باسقاندا ءوز قۇندىلىعىن جويماي، كەرىسىنشە جاندانىپ كەلەدى. بىردە ول جانكەشتى مەتسەناتتاردىڭ، دەمەۋشىلەردىڭ قامقورلىعىمەن ءومىر ءسۇرىپ، وكىمەتتىڭ كەم-كەتىگىن سىناۋشى، تۇزەتۋشى، وپپوزيتسيالىق كۇشكە يە، دەموكراتيانىڭ جارقىن كورىنىسى ەسەبىندە كورىندى. ەندى بىردە ءوزى تىيىم سالعان بيلىكتىڭ پيارىن جاقسارتىپ، حالىققا جاسالىنىپ جاتقان وڭ ىستەردى جارنامالاۋشى، قول شوقپارى رەتىندە حالىق پەن بيلىك اراسىنداعى بايلانىستى جاقسارتۋشى، جانداندىرۋشى، باعالاۋشى، ءارى تۇراقتىلىق پەن تىنىشتىقتى ورناتۋشى قىزمەتتەرىمەن دە ەرەكشەلەندى. «ناعىز قازاق مادەنيەتى» اتالعان ايتىستىڭ بۇگىنگى جاي-كۇيى قانداي؟ ايتىس ولەڭدەرى عىلىمي، الەۋمەتتىك زەرتتەۋلەردىڭ نىسانىنا اينالدى ما؟ ايتىس پەن ءدىننىڭ قانداي بايلانىسى بار؟ وسى سۇراقتار توڭىرەگىندە قر ەڭبەك سىڭىرگەن قايراتكەرى، م. ماقاتاەۆ اتىنداعى سىيلىقتىڭ ەكى مارتە يەگەرى، «قۇرمەت» وردەنىمەن ماراپاتتالعان، قازاقستان ايتىس اقىندارى مەن جىرشى-تەرمەشىلەردىڭ حالىقارالىق وداعىنىڭ توراعاسى، اقىن ءجۇرسىن ەرمان اعامىزبەن سۇحباتتاسۋدى ءجون سانادىق.

ايتىس يۋنەسكو-نىڭ تىزىمىنە ەندى. بىراق…

— قازاعىمنىڭ اراسىندا ايتىس ونەرىن زەرتتەگەن عالىمدار كوپ قوي. جاقىندا 2009 جىلى ءبىزدىڭ ايتىستان عىلىمي ديسسەرتاتسيا قورعاعان امەريكالىق ءبىر زەرتتەۋشىنىڭ ەڭبەگىن قارادىم. ول ديسسەرتاتسياسىن ورازالى دوسبوسىنوۆتىڭ قۇرمەتىنە ارناپتى. سول عالىم ايتىسقا «ناعىز قازاق مادەنيەتى» دەپ باعا بەرىپتى. جالپى، قازاق مادەنيەتىنىڭ بۇگىنگى حالىنە قىسقاشا توقتالساڭىز.

— بۇگىنگى ءحالى پارادوكس! ايتىستى يۋنەسكو-نىڭ ماتەريالدىق ەمەس مۇرالار تىزىمىنە ەنگىزدىك. كەشە عانا راديودان حالىقارالىق قورعاۋعا الىندى دەپ ايتىپ جاتىر، ياعني ايتىسىمىز زاڭمەن قورعالادى. بىلتىر رەسپۋبليكا بويىنشا 13 ايتىس وتكىزدىك. سونىڭ بىرەۋى عانا (الماتىدا وتكەن ناۋرىز ايتىسى) تەلەديداردان كورسەتىلدى. قالعان 12-ءسى ەش جەردەن كورسەتىلگەن جوق. كورسەتەمىز دەپ ءتۇسىرىپ الادى دا، كورسەتىلمەيدى، سەبەبىن بىلمەيمىن. قايتا قازىر ايتىستارىمىزعا الەۋمەتتىك جەلىلەر جاقسى بولدى. بىلتىر جەلتوقسان ايىندا اۋرۋحانادان شىعا سالىسىممەن، الەۋمەتتىك جەلى ارقىلى يمانعالي تاسماعامبەتوۆكە حات جازدىم. ونى جازعان سەبەبىم، وتكەن جىلى رەسپۋبليكا سارايىندا قورىتىندى ايتىس «التىن دومبىرانى» وتكىزدىك. بۇعان جىلدىڭ ەڭ ۇزدىك جانە جۇلدەگەر اقىندارى قاتىسىپ، «التىن دومبىرانى» مۇحتار نيازوۆ جەڭىپ الدى عوي، ەڭ جامانى سونى كورسەتۋگە ىقىلاستى تەلەارنا تابىلمادى. ايتىستىڭ نەگىزگى دەمەۋشىسى اكىمشىلىك بولدى. اقىر اياعىندا الماتى قالاسى اكىمىنىڭ ورىنباسارى ارمان ورازبايۇلى قىرىقباەۆ «ەۋرازيا» ارناسىنىڭ ديرەكتورىمەن سويلەسىپ، كورسەتەتىن بولىپ ەدى، بىراق ولار ۋادەلەرىندە تۇرمادى. ونىڭ ىشىندە باس بۇزاتىن ءسوز دە جوق. اقىندار قازىر ساۋاتتى، نە ايتۋ كەرەك ەكەنىن جاقسى بىلەدى. كورسەتپەي، تىيىم سالعان سايىن وعان حالىق قۇمارتا بەرەدى. قانشاما ۋ دا شۋ اڭگىمە بولدى. مەن يمانعاليعا جەتپەي قالا ما دەپ، سول حاتتىڭ كوشىرمەسىن ۇكىمەت باسشىسى باقىتجان ساعىنتاەۆقا دا جىبەردىم. سودان سوڭ ازداپ قوزعالىس بولدى، ماعان مينيسترلىكتەن قوڭىراۋ شالىپ، قانداي كومەك قاجەت، نە سۇرايسىزدار دەدى. سوسىن مەن بىزگە نە قاجەت ەكەنىن جازىپ تا بەردىم. ايتىس اقىندارى مەن جىرشى-تەرمەشىلەردىڭ حالىقارالىق وداعىنىڭ قۇرىلعانىنا 5-6 جىل بولدى. ول وداققا ۇكىمەتتىك ەمەس ۇيىم رەتىندە اۋەلى كومەك بەرىلدى. ءبىر جىلدان كەيىن ول توقتاپ قالدى. وداق ارەڭ كۇنىن كورىپ وتىر، بىرىنشىدەن. ەكىنشىدەن، حات جازعان سەبەبىم يۋنەسكو-عا تىركەلگەن سەرتيفيكاتتى اكەلىپ، استاناعا تاپسىرۋ سالتاناتى بولدى. وداقتان ءبىر ادام شاقىرىلمادى. نەگە؟ ۇشىنشىدەن، تاۋەلسىزدىكتىڭ 25 جىلدىعىندا 25 مىڭ ادامعا «تاۋەلسىزدىكتىڭ 25 جىلدىعى» مەدالى بەرىلدى. سودان سولكەباي ءبىر ايتىس اقىنىنا بۇيىرمادى. جىل سايىن وداققا ءبىز ماراپاتتاۋعا ايتىسكەر اقىنداردى ۇسىنامىز. قازاقتىڭ قايراتكەر اقىندارى بار. مەن «ەڭبەگى سىڭگەن قايراتكەر» اتاعىنا بەكارىس شويبەكوۆتى جىل سايىن ۇسىنامىن. مينيسترلىكتىڭ ءوزى بەرەتىن «مادەنيەت سالاسىنىڭ ۇزدىگى» توسبەلگىسى بار، ول دا اقىندارىمىزعا بەرىلمەيدى. نە مەدال بەرىلمەيدى، نە پرەزيدەنتتىڭ مەملەكەتتىك ستيپەندياسى بەرىلمەيدى. ۇيات قوي ەندى! تىڭداڭىزدار، تەلەديداردان كورسەتىڭىزدەر، حالىققا جەتكىزىڭىزدەر دەپ تە جازدىم. سونىڭ بارىنە ەشكىم سەلك ەتپەيدى. قايتا الماتى قالاسىنىڭ اكىمى باۋىرجان بايبەك ءبىزدىڭ ۇسىنىسىمىزدى ەسكەرىپ، «الاتاۋ» دەيتىن ءداستۇرلى ونەر تەاترى اشىلدى بىلتىر، سونىڭ ءبىر بۇرىشىن بىزگە بەردى. اقىن دەگەن شتاتپەن 7-8 ورىن بەردى. قازىر 5 ادام جۇمىس ىستەپ جاتىرمىز. ازعانتاي بولسا دا سەپ قوي.
 

— بىرنەشە جىل بۇرىن بەرگەن سۇحباتىڭىزدا «شاريپانىڭ شلاگباۋمى كەدەرگى كەلتىرىپ تۇر» دەپسىز. 10 جىلدان بەرى سول شلاگباۋمنىڭ الىنباعانى ما؟

— «شاريپانىڭ شلاگباۋمى» قازىر جابىلىپ قالدى. ولاي دەيتىن سەبەبىم، تەلەارنادان بەرگەن كەزدە مونتاجدايدى. سول كەزدە قيت ەتكەن ءسوزدىڭ ءبارىن كەسەدى، قيادى. سەن اقىن بولساڭ، سەنىڭ جاساعان شابۋىلىڭدى بەرمەيدى دە، جاۋابىنان بىردەڭەنى بەرەدى. ونى ەشكىم تۇسىنبەيدى. مىسالى، بىلتىر رۇستەم مەن يرانعايىپ ايتىسقان-دى. رۇستەم ءبىراز ورىسشا ايتىپ جىبەردى. سوعان يرانعايىپ جاۋاپ بەرگەندە «ەي، مىناۋ ورىسشا ايتقانعا جوعارى ۇپاي بەرەسىڭ، قازاقشا ايتقان ماعان تومەن ۇپاي بەرەسىڭ» دەپ ايتتى. قازىلار وعان 1 ۇپاي تومەن بەرىپ قويعان عوي. ال ونى كەسىپ تاستاعان، سول جەردە تۇسىنىكسىز بولىپ قالدى. جۇرت مىناۋ نە ايتىپ وتىر دەپ ويلايدى عوي. ءبىر كەزدەرى مونتاجعا دۇرىس ادامدى وتىرعىزايىق دەپ، تالانت ارىنعاليدى جۇمىسقا العان بولاتىن. ونىڭ اياعى قۇردىم بولدى، «قازاقستان» ارناسىنىڭ باسشىلارى اۋىسىپ كەتتى.

شەنەۋنىكتەر ەلباسىنىڭ ساياساتىن ناسيحاتتاۋعا قارسى عوي دەپ ويلايمىن

— ايتىس ءبىر كەزدەرى جابىلىپ قالىپ، 2010 جىلى قايتا اشىلدى. ول كەزدە قازاقستان ەقىۇ-ءنى وتكىزدى. سوعان وراي ايتىس ۇيىمداستىرىلىپ، باستان-اياق ەقىۇ قازاقستاننىڭ جەتىستىگى رەتىندە ناسيحاتتالدى. جالپى، ەقىۇ سەكىلدى شارانى نەگە ۇكىمەت ايتىس ارقىلى ناسيحاتتاعىسى كەلدى؟
— ايتىس بىرنەشە رەت جابىلدى. 2012 جىلى جابىلعانىندا، بىزدەگى وپپوزيتسيا باسشىسى جارماحان تۇياقبايعا، ونىڭ الدىندا بولات ابىلوۆكە دە «مىنا ايتىستى سەندەر پايدالانبايسىڭدار ما، حالىقتىڭ ءسوزىن جەتكىزۋ كەرەك قوي» دەدىم. ولار ونداي ىسكە بارمادى. جالعىز م.ءابليازوۆ قانا انگليادا وتىرىپ «ايتىستى بىزگە بەر، ءبىز كورسەتەيىك، قارجى بولەيىك» دەدى. ويلانا كەلە قيسىنىن تابا المادىق. ايتىستا ءبىز مەملەكەتتىڭ قۇرىلىمىن قيراتايىق دەمەيمىز، ۇلت ارازدىعىن قوزدىرمايمىز. بىراق مىنا جاس مەملەكەتتىڭ باسىندا پروبلەمالار تولىپ جاتىر. ايتىستىڭ مىندەتى سونى جەتكىزىپ، حالىقتىڭ ورتاسىنا وي تاستاۋ عوي. وسىنى ءتيىمدى پايدالانۋعا بولادى دەپ ويلايمىن. حالىق ايتىستى كورەدى، سۇرانىس بار. وسىنى «نۇر وتان» پارتياسى تۇسىنگەن بولۋى كەرەك، ءبىزدى قاناتىنىڭ استىنا الىپ، ارباسىنا جەگىپ كەلە جاتقانىنا 4-5 جىل بولدى. بيلىك ايتىس ءسوزىنىڭ حالىققا وتەتىنىن ءتۇسىندى. سول ارقىلى ەقىۇ-ءنى نەمەسە ەكسپو-نى ناسيحاتتاتا ما، ۋنيۆەرسيادانى ما، ايتەۋىر قولداپ جاتىر. بىراق 12 ايتىس تەلەارنادا كورسەتىلمەگەن سوڭ، مەن مىنانداي ويعا كەلدىم. بۇل ايتىستاردا ەلباسىنىڭ جۇرگىزىپ وتىرعان ساياساتى قالايدا ناسيحاتتالادى. «ماڭگىلىك ەل» ساياساتى، دامىعان 30 ەلدىڭ قاتارىنا كىرۋ، ۇلت بولىپ ۇيىسايىق ت.ب. تاقىرىپتاردا وي قوزعالادى. سول نەگە بەرىلمەيدى؟ دەمەك، ايتىستى ناسيحاتتايتىن جەرلەردە وتىرعان كىشكەنە-كىشكەنە شەنەۋنىكتەر ەلباسىنىڭ ساياساتىن ناسيحاتتاۋعا قارسى عوي دەپ ويلايمىن. سول كۇشتەر «نۇر وتاننان» دا ىقپالدى بولىپ تۇر. ءىستىڭ الدىن جاۋىپ تاستايتىن سولار بولسا كەرەك. بۇل — ەڭ نەگىزگى نۇسقام. ەكىنشىدەن، ايتىستى اناۋ ءبىرىنشى بيلىكتەگىلەر جاپتىرىپ جاتقان جوق، بەرگى جاعىندا وتىرعان شاعىن شەنەۋنىكتەر. ايتىستىڭ ۇستىندە بىردەڭە ايتىلىپ كەتسە «مىنانى نەگە ايتقىزدىڭ، ءبىز بالەگە قالامىز» دەيدى دە، وزدەرىنىڭ وتىرعان جەرلەرىن قورعاپ، ايتىستىڭ الدىن جاۋىپ وتىر. بىلتىر 6 شىلدەدە كونگرەسس-حولدا استانا قالاسى اكىمدىگىمەن بىرلەسىپ ايتىس وتكىزدىك. استانا قالاسى اكىمىنىڭ ورىنباسارى امانشاەۆتى ءىستىڭ باسى-قاسىندا وتىرىپ، اياعىندا جۇلدەنى تاپسىر دەپ جىبەردى. «نۇر وتان» پارتياسىنىڭ حاتشىسى قانىبەك جۇماشەۆ ايتىسقا بارىپ قاتىسىپ، ءتيىستى ءسوزىن سويلەپ، جۇلدە تاپسىردى. ول جەر ماسەلەسىنىڭ ۋشىعىپ تۇرعان كەزى ەدى. كوميسسيا قۇرىلدى، موراتوري جاريالاندى. جەر ماسەلەسى تۋرالى ءبىر اقىن قاتتىراق ايتىپ-ايتىپ جىبەردى. سول كەزدە ەكى باستىق ەسىكتەن تۇرا قاشتى. امانشاەۆ مىرزا سىرتقا شىعىپ، ماعان قوڭىراۋ شالىپ: «مىناۋ نە بالە، توقتات مۇنداي ايتىستى!» — دەيدى. «سەندەر قاشىپ تۇرساڭدار، كەتە بەرىڭدەر، قازىر ەلدىڭ اۋزىندا جۇرگەن اڭگىمە، قانداي دەڭگەيدە ايتادى، ول اقىننىڭ شەبەرلىگىنە بايلانىستى»، — دەپ، ايتىستى وتكىزە بەردىك. زالدا وتىرعان «حاباردىڭ» سول كەزدەگى باستىعى رينات كەرتاەۆ ماعان «9-10 شىلدە كۇندەرى «حاباردان» كورسەتىلەدى» دەپ حابارلاما جىبەردى. مەن دە حالىققا حابارلاپ جىبەردىم. 9-10 شىلدە ەمەس، مىنە، اقپاننىڭ اياعىنا كەلدىك، ءالى كورسەتىلگەن جوق. ءبىر اۋىز ءسوز ءۇشىن. ۇناماعان جەرىن كورسەتپەي تاستايدى دەگەن وسى.
 

— ايتىستا تسەنزۋرا بۇرىننان بار عوي.

— زالداعى ايتىسقا ەشكىم تسەنزۋرا جاساي المايدى، بىراق قازىرگى اقىندار ءبىلىمدى. نە ايتۋ كەرەك ەكەنىن، قالاي اتۋ كەرەك ەكەنىن جاقسى بىلەدى. بىرەن-ساران تۋرا ايتىپ قالاتىندارى بولماسا، كوبىسى يشارالاپ، تۇسپالداپ وسى ەلدىڭ بۇكىل پروبلەماسىن ايتىپ جاتىر عوي. ءتىل، ءدىن، ىشكى-سىرتقى ساياسات تا قوزعالادى. بىزدە ايتىستان قورقۋ سيندرومى بار. شىندىق ايتىلماسا، ايتىس ماڭىزىن جويادى عوي.
 

— جالپى ءسىزدىڭ تاراپىڭىزدان تسەنزۋرا بولا ما؟

— مەنىڭ تاراپىمنان بولادى. شىلدەدەگى ايتىستا ءبىر كۇن بۇرىن اقىنداردى جينادىم. جەر ماسەلەسى ۋشىعىپ تۇر، مەن دە جەر كوميسسياسىنىڭ ءبىر مۇشەسىمىن. «حالىق قوبالجىپ وتىر، مۇنى ۋشىقتىرماڭدار. ايتساڭدار جۇمسارتىپ ايتىڭدار، حالىقتى «كوشەگە شىعىڭدار، تارتىپسىزدىك جاساڭدار» دەپ ۇگىتتەۋگە بولمايدى» دەدىم. جينالىسقا قاتىسپاي قالعان ايبەك قاليەۆ قاتتى ايتىپ جىبەردى. ال جينالىسقا قاتىسقان جانسايا مۋسينا مەن ەركەبۇلان قاينازاروۆ جەر ماسەلەسىن قانداي قىلىپ ايتتى؟! يشارالاپ ءتۇسىندىردى. قالىڭ حالىق تا ءتۇسىندى. حالىق اقىننىڭ ايتقانىن دا تۇسىنەدى، ايتپاي قالعان ەمەۋرىنىن دە تۇسىنەدى. نەگە ايتپاي وتىرعانىن دا بىلەدى. سوندىقتان ونداي تىيىمنىڭ ورنى جوق. مەن «ەلباسىعا تيىسپەڭدەر، قازاقستاننىڭ وسىنداي ەل بولىپ وتىرعانى ەلباسىنىڭ ارقاسى. ساياسي جۇمىستا قاتەلىكتەر، كەمشىلىكتەر بولۋى مۇمكىن، بىراق تاتۋلىق، بىرلىك ەلباسىنىڭ ۇستانعان ساياساتىنىڭ ارقاسىندا. مينيسترلەر تاراپىنان، اكىمدەر تاراپىنان كەتىپ جاتقان كەمشىلىكتەر كوپ. قاي وبلىسقا، قاي اۋدانعا بارساڭ دا، سونى ايتا بەرىڭدەر» دەيمىن. مەنىڭ تىيىمىم وسى. بىرەۋلەر ءبىزدى ەلباسىعا جاماندايدى ەكەن. مەن وسى سوڭعى ءۇش سايلاۋدىڭ (پرەزيدەنت سايلاۋى) الدىندا 3 رەت ايتىس وتكىزدىم. «ەلباسى — ەرتەڭىمىز، ايبارىمىز» دەگەن ايتىس. سوندا ءبىزدىڭ اقىنداردىڭ ەلباسى تۋرالى ايتقانىن ەستىسە، ەلباسى جىلار ەدى. قانداي كوركەم قىلىپ جەتكىزدى. ەندى وسىنى ەلباسىعا قارسى ونەر دەپ ءبىزدى قارسى قويادى ەكەن. ىشىندە بىرەن-ساران سوزدەر كەتەدى عوي، سوعان بولا ەلباسىنىڭ رەنجىمەيتىنىن جاقسى بىلەمىن. ء«سوز تۇسىنەر ەر بولساڭ، بوپساعا شىدا» دەيدى قازاق. كەشە بۇقار جىراۋ ابىلايعا ايتقان جوق پا، ءسۇيىنباي تەزەك تورەگە ايتقان جوق پا، ءتىلىپ تۇرىپ ايتتى. تەزەك تورە ءسويتىپ وتىرعان سۇيىنبايعا اتىن مىنگىزىپ، شاپانىن جاۋىپ، ارقاسىنان قاعادى. كوردىڭ بە، ءسوزدى باعالاعان ادامدار. ايتىس دەگەن — ونەردىڭ الداسپانى. ءبىز، قازاق، سوزگە توقتاعان حالىقپىز. سوندىقتان وعان تۇسىنىستىكپەن قاراي بىلەدى. كولەڭكەسىنەن قورقاتىن شەنەۋنىكتەردىڭ بار شارۋاسى ايتىستا. قازىر ءبارىمىز كۇستانالاپ جۇرگەن «قوعامدا ءومىر سۇرە وتىرىپ، قوعامنان تىس قالۋعا بولمايدى» دەگەن ءسوز بار. وسى قوعامدا قانداي وزگەرىستەر، قۇبىلىستار بار، جاقسىلىق پەن جاماندىق بار، ودان اقىن تىسقارى قالمايدى، ايتادى. وعان بيلىك بىرىڭعاي بەتىمەن جىبەرىپ تە جاتقان جوق. مينيسترلىكتىڭ ادامدارى ايتىستىڭ الدىندا قوزعالادى. بىردە ماعان ءبىر مينيستر 62 باپتان تۇراتىن قاعاز جازىپ جىبەرىپتى. ونىڭ 31 پۋنكتى مىنانى ايتپاۋ كەرەك دەگەن نۇسقاۋ. شىندىق ايتىلماسا، ايتىس كىمگە كەرەك، ول كونتسەرت بولادى عوي وندا. اقيقاتتى ايتۋ اقىننىڭ پاراساتتىلىعىنا، ىشكى مادەنيەتىنە، ساۋاتتىلىعىنا بايلانىستى. ال ەندى ايتىس اقىنىن قۋدالاۋ، جازا قولدانۋ دەگەندى بىلمەيمىن. ءبىر ايتىستا قىرعىزدىڭ ەكى اقىنى االى تۇتقىشەۆ پەن ازامات بۇلعىنباەۆ «قازاق دەگەن وڭباعان، قازاقتار ءبىزدىڭ ايتىسىمىزدى پاتەنتتەپ الدى، ەندى ءبىز دە قازاقتى قىرعىزدىڭ بالاسى دەپ پاتەنتتەپ الساق قايتەدى» دەپ ايتىپ جىبەرىپتى. بىزدىكىلەر قىرعىزدىڭ ەلشىسىنە شىعىپ، مىنا ەكى اقىندى جازالاۋ كەرەك دەسە، ەلشىلىك وكىلى ونى ءوزىمىز جازالايمىز، شارا قولدانامىز دەپتى. ايتىس ءسوز بارىمتاسى عوي. كەزىندە قاتتى-قاتتى سوزدەردى توقتاعۇلمەن ايتىسقاندا جامبىل ايتپادى ما، قاتاعانمەن ايتىسقاندا ءسۇيىنباي ايتپادى ما؟ ونىڭ ءبارىنىڭ ارتىنان ءتۇسىپ، اكىمشىلىك شارا قولدانۋ — اسىرا سىلتەۋ. ايتىس ۇستىندە ايتىلعان ءسوزى ءۇشىن اقىندى جازالاۋ — سوراقىلىق. ول ەكىنشى جاعىنان ءبىزدىڭ شەنەۋنىكتەرگە ۇلگى بولايىن دەپ تۇر. سوندىقتان مەن «فەيسبۋككە» «بۇل اسىرا سىلتەۋ» دەپ جازدىم. كەيىن ول ەكى اقىن وزدەرى كەشىرىم سۇراپتى.

— ەكرانداعى ايتىس پەن ساحناداعى ايتىستىڭ ايىرماشىلىعى قانداي؟

— بۇل — ۇلكەن پروبلەما. سوڭعى كەزدەرى وسى ايتىستى مەن قۇرتتىم-اۋ دەپ ويلايتىن بولدىم. نەگە دەسەڭىز، بۇل ەركىن ونەر ەدى عوي. ەركىن پىكىرتالاس الاڭى. كەرەك نارسەنى شىمبايىنا باتىرىپ، كەيبىر جەرىن ءتىلىپ ايتاتىن، ءوتى جارىلىپ كەتسە دە ايتاتىن. سونى تەلەديدارعا باعىندىرامىز دەپ، ۋاقىتىن شەكتەدىك. قازىلاردىڭ الدىنا جۇگىندىرىپ قويدىق. سودان بۇل ءوزى جاساندى ونەرگە اينالىپ، كوشەتكە وتىرعىزىلعان وسىمدىك سەكىلدى بولىپ قالدى. ەركىندىگىنەن ايىرىلدى. بىراق، امال جوق، ايتىس تا ۋاقىتقا بەيىمدەلۋى كەرەك قوي. سوندىقتان مۇنىڭ تابيعاتىنىڭ وزگەرگەنىن مويىنداۋ كەرەك.

ءبىلىمىن، بىلىگىن جەتىلدىرمەيتىن اقىن اقىن ەمەس

— ءوزىم الماتىدا وتكەن ايتىستارعا ۇنەمى قاتىسىپ جۇرەمىن. سوندا بايقاعانىم، قانداي ايتىس بولسىن، ءۇشىنشى-ءتورتىنشى اينالىمدا اقىندار قينالىپ قالىپ جاتادى. ناعىز ايتىسكەرلىك، سۋىرىپسالمالىق ونەر سول كەزەڭدە كورىنەدى. جالپى ايتىستىڭ دامۋى ءۇشىن نە ىستەۋ كەرەك؟ بۇل ءوزىڭىز ايتقان ۋاقىتقا عانا تاۋەلدى بولىپ تۇر ما، الدە؟..

— مەن سەنىڭ ءسوزىڭدى قوستاي كەتەر ەدىم، الايدا 3-4 نە 5-اينالىمعا شىققان اقىندارىمىز بار. ولار تاۋسىلمايدى، سوزدىك قورلارى كوپ، ولار جاڭا يدەيالار كوتەرەدى، تىڭ ويلار ايتادى. سوعان قاراعاندا، ءبىزدىڭ تەلەديدارعا، ۋاقىتقا بايلاپ قويعانىمىز پالەندەي اسەر ەتپەيدى، زيانىن تيگىزبەيدى. ول اقىننىڭ ءوزىنىڭ ىشكى دايىندىعىنا بايلانىستى. ءبىزدىڭ كوپ اقىندارىمىز جالقاۋ. اقپارات جينامايدى، ونى بويىنا سىڭىرمەيدى. ءبىر جەردە ايتىس بولادى دەسە، شاپانىن جامىلىپ، دومبىراسىن سۇيرەتىپ بارا بەرەدى. وعان وداق تا، مەن دە تىيىم سالام. وداق كاسىبي اقىنداردىڭ وداعى عوي، ءار اقىننىڭ جاعدايىن، مۇمكىندىگىن بىلەدى. سونى رەتتەپ وتىرسا دەيمىز. بارلىق ايتىسقا بارا بەرگەننەن كەيىن اقىن سارقىلادى. وي ادام باسىنا كەلە بەرمەيدى، وي ىشىندە تۇنۋ كەرەك قوي. ءوزىنىڭ جۇمىسىن جۇرگىزە المايتىن شەنەۋنىكتەر ايتىس وتكىزۋ ارقىلى وزدەرىنە ۇپاي جينايدى.

— ءيا، الماتى قالاسىنىڭ اكىمى باۋىرجان بايبەك «اكىمدەر تەندەرگە تالاسۋشى ەدى، قازىر ايتىسقا تالاساتىن بولدى» دەپ قالجىڭداعان بولاتىن.
— اكىمدىكتە ىستەيتىن كەيبىر مەملەكەتتىك قىزمەتكەرلەردىڭ تىرلىگىن تۇسىنبەيسىڭ. بىلتىر 3-4 جەلتوقساندا «التىن دومبىرا» ءجۇرىپ جاتسا، شىمكەنتتە حالىقارالىق ايتىس ءوتىپ جاتتى. ونى وتكىز دەپ تاپسىرما بەرگەن ج.تۇيمەباەۆ قوي، وتكىزگەن — وبلىستىڭ مادەنيەت باسقارماسىنىڭ باستىعى نۇربولات احمەتجانوۆ. «التىن دومبىرامەن» جاعالاستىرماڭدار دەپ ءبىز ايتىپ جاتىرمىز، «نۇر وتان» ەسكەرتىپ جاتىر. مۇنى قويا تۇرىڭدار دەپ مينيسترلىككە دە قوڭىراۋ شالىندى.

— اعا، قازىر ايتىسقا بايلانىستى زەرتتەۋ-ساۋالناما جۇرگىزىپ جاتىرمىن، سوندا ساۋالناماعا كوبىنە قاتىسىپ جاتقاندار جۋرناليستەر، عالىمدار، ساياساتكەرلەر. ءوز ويى بار جاندار. سولاردىڭ كوبى ماعان «مەن ءدىن ارالاسقاننان كەيىن ايتىستى قاراۋدى قويدىم» دەيدى. سوناۋ 2004 جىلدارداعى «جەكپە-جەك» ايتىستاردى ەسكە سالادى. كورەرمەننىڭ وسىنداي ءبىر رەنىشى بار. ءدىني اعىمداردى وسى ايتىستان تىيۋ مۇمكىن بە؟
— نەگە تىيماسقا؟! ءوزىنىڭ كاسىبي وداعى بار، «نۇر وتان» قولداپ وتىر، مينيسترلىك بار، كىمنىڭ قاي باعىتتا جۇرگەنىن بىلەمىز. سونى رەتتەۋگە بولادى عوي. ايتىس 4-5 جىل بۇرىن ءدىني اعىمدى ناسيحاتتاۋعا كەتىپ قالعان. ونى «نۇر وتان» جاقسى ءتۇسىندى. باۋىرجان بايبەك «نۇر وتان» پارتياسىن باسقارىپ تۇرعان كەزدە مەنى شاقىرىپ الىپ: ء«بىز وسىنداي تەرىس جولعا ءتۇسىپ بارا جاتقان ايتىستى وڭدايمىز، ءسىز ءسال شىداڭىز، ءبىز ايتىستى اراشالاپ الامىز»، — دەدى. مەنى استاناعا شاقىرىپ الىپ، شاپان دا جاۋىپ، شىدا-شىدا دەپ اقىرى سول ءدىني باعىتتاردان اجىراتتىق. كەتكەن اقىندار قازىر كەتىپ قالدى. سول اعىمنىڭ سوڭىنا تۇسكەندەر قازىر ايتىستا جوق.
— ايتىسكەرلەردىڭ بويىنداعى ەرەكشە ءبىر قاسيەت — سۇڭعىلالىق. ول كوپ ادامداردا كەزدەسە بەرمەيدى. سول سۇڭعىلا اقىندارىمىزدىڭ جات اعىمنىڭ جەتەگىندە كەتۋى وتە وكىنىشتى!
— قازاق قوعامىندا ءدىني ءبولىنۋ ءجۇرىپ جاتىر عوي. سيرياعا دا كەتىپ جاتىر، راديكالدى اعىمداردىڭ ۇيالارى دا ونى كورىپ، ءبىلىپ وتىر. ءبىزدىڭ ۇقك ءبىلىپ وتىر. قازاق قوعامى قانداي بولسا، ايتىس تا سونداي. ايتىسكەر اقىندار اراسىندا دا بار. بىرەۋ راديكالدى باعىتتا، بىرەۋ دۇرىس باعىتتا. وعان نە ىستەۋگە بولادى؟ قوعام وڭالسا، بۇل دا وزىنەن-ءوزى وڭالادى. قازىر قوعامدا سالافيلەردى انىقتاپ، تەجەۋ ءجۇرىپ جاتىر عوي، ەلباسىنىڭ ءوزى وسىلاردى تىيىڭدار دەپ تاپسىرما بەردى. وسى قوعامدا دا تىيىلسا، ايتىستا دا تىيىلادى دەگەن ءسوز.

ومىرشەڭ ونەر تالاي ماسەلەگە قوزعاۋ سالدى

— ايتىستا كوتەرىلگەن ماسەلە قوعامدا قانشالىقتى تالقىعا تۇسەدى؟
— بۇل — ۇلكەن ماسەلە. ايتىستىڭ نەگىزگى ميسسياسىنىڭ ءوزى سول. كەيدە مەنەن وسى ايتىس ارقىلى قانداي ماسەلەنى شەشتىڭدەر دەپ سۇرايدى. ايتىستىڭ مىندەتى ماسەلەنى شەشۋ ەمەس، ماسەلەنى قويۋ، قوعامنىڭ ورتاسىنا وي تاستاۋ. قىسىلعان كەزدە مەن مىنانداي مىسالدار كەلتىرەم، مىسالى، «الماتى اقشامى» گازەتى ايتىستىڭ ارقاسىندا شىعىپ جاتىر دەيمىن. كەڭەستىڭ كەزىندە «ۆەچەرني الماتى» دەيتىن گازەت شىعاتىن، كەزەككە تۇرىپ الاتىنبىز. سونى ايتىستىڭ ۇستىندە «بۇل الماتى الاشتىڭ استاناسىندا نەگە قازاقشا كەشكى گازەت شىقپايدى. مىنا مەگاپوليستىڭ ماسەلەلەرىن قوزعايتىن ۇلتتىق گازەت نەگە جوق؟» دەپ اقىندار كوتەردى. سول ايتىسقا قاتىسىپ وتىرعان ورتالىق پارتيا كوميتەتىنىڭ يدەولوگيا ءبولىمىنىڭ مەڭگەرۋشىسى جولداسبەكوۆ ورنىنان تۇرىپ: «بۇل دۇرىس كوتەرىلىپ وتىرعان ماسەلە، ءبىز بۇل ماسەلەنى قارايمىز، شەشەمىز» دەدى. ءۇش ايدان كەيىن «الماتى اقشامى» دەگەن جالپىۇلتتىق گازەت شىقتى. مىنە ناقتى ناتيجە كەرەك بولسا. ەكىنشى مىسالدى ايتايىن، انا جىلى سەمەيدىڭ اباي اۋدانىندا ايتىس وتكىزدىك. وبلىس اكىمى ساپارباەۆ ەدى. سوسىن سەمەي مەن قاراۋىلدىڭ اراسىنداعى جول ناشار ەكەن. اقىندار «مىناۋ جول قانشا ايتسا دا تۇزەلمەيدى، بۇل ابايدىڭ جولىن تۇزەۋ «اباي جولىن» جازعاننان قيىن بولدى عوي» دەدى. سوسىن ساپارباەۆ تۇرەگەلىپ: «مەن ۋادە بەرەمىن، جولدى جوندەپ بەرەمىن»، — دەدى. سوسىن جولدى جوندەتىپ، جاساپ بەردى. بۇل — ناقتى نارسە. ايتا بەرسەك كوپ، بىراق ايتىستىڭ نەگىزگى مىندەتى ول ەمەس. ءبىز ءوزى جاپ-جاس مەملەكەتپىز، 25 جىل دەگەن تاريح ءۇشىن قاس قاعىم ءسات. 25 جىلدا بۇل مەملەكەتتىڭ ماسەلەلەرى شەشىلمەيدى. ءبىز وڭ-سولىمىزدى ەندى تانىپ جاتقان ۇلتپىز. قۇندىلىقتارىمىزدى ورنىنا قويىپ، نەنىڭ قادىرىن ءبىلۋ كەرەك، نەنى كۇستانالاۋ كەرەك، كوپ قوي. وسى ماسەلەلەردى ىزدەپ جاتقان جاس ۇلتتىڭ تاعدىرىندا نەشە ءتۇرلى قولبايلاۋ ماسەلەلەر بار ەمەس پە؟ سونىڭ ءبارىن كوزگە شۇقىپ ايتىپ، حالىققا كورسەتىپ، پىكىر تۋعىزۋ — ايتىستىڭ مىندەتى.
ايتىس 80-90 جىلدارى حالىقتىڭ ساناسىن وياتىپ، تاۋەلسىزدىككە دايىندادى. ەندى قازىر سول تاۋەلسىزدىككە قىزمەت ەتىپ جاتىر. ايتىس ونەرى نە كورمەي كەلە جاتىر؟ بۇل اۋىز ادەبيەتىنىڭ جانرى وركەنيەت داۋىرىندە دە دامىپ جاتىر، ارابتاردا ايتىس ءولىپ قالدى، تۇرىكتەردە، نەمىستەردە دە ءولىپ قالدى. قازاقتا ولمەيدى، قايتا ءورشىپ كەلە جاتىر. نەگە؟ سەبەبى بۇل قوعامعا پايدالى قىزمەت اتقارادى. قايتا ءتىرىلىپ الدى. ونى ءتىرىلتىپ بەرگەن مىنا مەن. ايتپايمىن ەشكىمگە، بىراق ءىشىم سەزەدى، وسىنى مەن قولعا الىپ ىستەمەسەم، تاريح قويناۋىنا كەتىپ ەدى عوي. نەگىزگى سەبەپ جوعارىداعى تىلسىم اكەپ ماعان قوزعاۋ سالعىزدى. بۇكىل تاعدىرىمدى ارنادىم، اقىندىعىمدى تاستاپ، 1974 جىلدان بەرى 43 جىل بولدى وسىمەن اينالىسقانىما. بۇل ومىرشەڭ ونەر، حالىققا قىزمەت ەتۋدە.

— ايتىستان كەيىن قوعامدىق پىكىر قانشالىقتى زەرتتەلەدى؟

— مەن وعان جاۋاپ بەرە المايمىن. قازىر نەشە ءتۇرلى ينستيتۋتتار بار ەمەس پە، حالىقتىڭ پىكىرىن زەرتتەپ وتىرعان، ستراتەگيالىق زەرتتەپ وتىرعان ينستيتۋتتار اينالىسۋ كەرەك قوي. ءبىزدىڭ كۇنىن كورە الماي وتىرعان وداق مۇنىمەن اينالىسا المايدى. ءبىزدىڭ وداققا دارحان مىڭبايدىڭ تۇسىندا 1 رەت 5 ملن. تەڭگە بەرىلدى. وداق سول قارجىعا مىناۋ جيناۋلى تۇرعان قىزىل كىتاپ «قازىرگى ايتىس اقىندارى» دەگەن كىتاپ شىعاردىق. سول جىلى ءبىز قىزىلوردادا ءبىر رەت، تارازدا ءبىر رەت ايتىستىڭ پروبلەمالارىن قاراستىرعان رەسپۋبليكالىق عىلىمي-پراكتيكالىق كونفەرەنتسيا وتكىزدىك. وسىمەن اينالىساتىن عالىمداردى الىپ بارىپ، باياندامالار جاساتىپ، پىكىر الماستىرىپ دەگەندەي. ودان باسقا ون رەت ايتىس تۋرالى ترەنينگتەر وتكىزدىك. اقىنداردى ۇيرەتۋ كەرەك، وقىتۋ كەرەك. ولەڭنىڭ ۇيقاسىنان باستاپ، ساياسي كوزقاراسىنا دەيىن ۇيرەتۋ، جەتىلدىرۋ كەرەك. بىزدە 84 جىلدان بەرگى ايتىستاردىڭ ۆيدەوسى بار، سونى كورسەتىپ قويىپ، كەمشىلىگى قايسى، جەتىستىگى قايسى، وقىتامىز. ايتپەسە اسپاننان اقىن سالبىراپ تۇسپەيدى عوي. ولاردى تاربيەلەپ، ۇشتاپ، بىرىمەن-ءبىرىن ايتىستىرۋ كەرەك.

مۇحتار مەن بولاتبەكتىڭ جەكپە-جەگىن قايتا جاسايمىز

— كورەرمەندى بىلاي قويىڭىز، ايتىس-كەرلەردىڭ وزدەرىنىڭ قازىلارعا كوڭىلى تولمايدى. رەنجىپ جاتادى. قوعامنىڭ بۇگىنگى قازىسى قانداي بولۋ كەرەك؟ الماتىدا وتكەن «التىن دومبىرا» ايتىسىنا ەكى رەت قاتىستىم. بىلتىر اسپانبەك جەڭىپ العاندا ءدال بيىلعىداي نارازىلىق بولعان جوق. حالىقتىڭ ءوزى اسپانبەك العانىنا قۋانىپ، ساحناعا دەيىن شىعىپ كەتتى. سوڭعى «التىن دومبىرادا» كەرىسىنشە بولادى. قازىلىق ەتكەن ايتىسكەر اقىنداردان كەيبىر ارىپتەستەرىم بارىپ پىكىر سۇراعاندا، مۇلدەم جاۋاپ بەرمەي، «انادان سۇرا، سول بىلەدى بارلىعىن» دەپ وزگەگە سىلتەگەندەر بولدى.

— ماعان كىم قازى بولدى دەگەننەن گورى، كىم قازى بولمادى دەگەن سۇراققا جاۋاپ بەرۋ وڭاي. قازاق ونەرىن، ءسوزىن ۇعاتىن ءمۇيىزى قاراعايداي ازاماتتاردى قازىلىققا كىرگىزىپ كەلەمىن. قازىر ءبىز ء«ادىل» دەگەن ءسوزدى الىپ تاستاعانبىز. قازى دەپ قانا ايتامىز. ايتىستىڭ كۇردەلى پروبلەمالارىنىڭ ءبىرى بولىپ تۇر. ايتىستان، بايقاپ وتىرساڭ، جازبا اقىنداردى كورمەيسىڭ. ال قازى قىلساڭ، جەتىپ كەلەدى. اقىن دەگەن ولەڭنىڭ جاراتىلۋىن كورۋ كەرەك قوي. ون بالل بەرىپ جاتقاندا، تاقسىرلارىنىڭ ايتۋىمەن سەگىز دەگەن باعا بەرەتىندەر بار. قازىلاردىڭ اراسىندا ايتىستى زەرتتەگەن عالىمدار مىقتى ەدى: مىرزابەك دۇيسەنوۆ، ءمۇسلىم بازارباەۆ، راقمانقۇل بەردىباەۆ، تۇرسىنبەك كاكىشەۆ، رىمعالي نۇرعالي. ال سوڭعى «التىن دومبىراعا» بايلانىستى سۇراققا قىسقاشا عانا جاۋاپ بەرەيىن. مەن مۇحتار مەن بولاتبەكتىڭ ايتىسىن قايتا جاسايمىن. جەكپە-جەك ايتىس بولادى. ەكەۋى دە سۇراپىل اقىن. كەشە بولاتبەك الىپ كەتسە، مۇحتار المادى دەپ شۋلايتىندار شىعاتىن ەدى. حالىقتىڭ پىكىرى سوڭعى پىكىر ەمەس. ايتىستىڭ ۇستىندە قانداي كۇردەلى ويلار ايتىلدى، قانداي ماسەلەلەر كوتەرىلدى، قانداي كوركەم وبرازدار جاسالدى دەگەننەن گورى «مىنانىڭ بايگەسىن كىم الىپ كەتتى» دەگەن ماسەلە حالىقتى قاتتى الاڭداتادى.

— سۇحباتىڭىزعا راقمەت!

سۇحباتتاسقان —باۋىرجان كاريپوۆ

"قازاقستان زامان" گازەتى