مەزگىلىنەن بۇرىن بولاتىن سايلاۋ سالدارىنان تۋعان تاقىرىپتار توڭىرەگىندە وي ءبولىسۋ ماقساتىمەن بەلگىلى ساياساتتانۋشى ەرلان سايىروۆ پەن جۋرناليست ەرمۇرات باپي ەكەۋارا بىرقىدىرۋ ءسوز قوزعاعان-دى. قىزدى -قىزدى اڭگىمە بارىسىندا پىكىرسايىس جاعدايىنا ۇلاسقان سول ديالوگتىڭ ىقشامدالعان مازمۇنىن وقىرمان نازارىنا ۇسىنىپ وتىرمىز.

ەرمۇرات باپي: ەرلان مىرزا، سونىمەن قازاقستان پرەزيدەنتتىگىنە ۇمىتكەرلەر ۇسىنىلدى، الدا – ولاردى تىركەۋ ءۇردىسى وتەدى. ودان سوڭ – العا: ۇگىت ناۋقانى باستالادى. دەگەنمەن، ۇسىنىلعان ۇمىتكەرلەردىڭ تىزىمىنە قاراپ، قانداي وي قورتار ەدىڭىز: بىرەۋىن – دانا، باسقاسىن – بالا قىلعان اقوردالىق ساياسات تەحنولوگياسىن اڭداعان بولارسىز؟

ەرلان سايىروۆ: جالپى، قانداي سايلاۋ ناۋقانى بولماسىن، ونى «العا جىلجۋ، ادام ساناسى مەن ەركىنىڭ دامۋىنىڭ كورىنىسى» دەپ قابىلداۋ كەرەك. «دەموكراتيا» اتتى ينستيتۋت – باتىس الەمىنىڭ تۋىندىسى. سول دەموكراتيانىڭ ءتۇپ-تامىرى – سايلاۋ، ياعني ازاماتتاردىڭ سايلاۋ قۇقى، تاڭداۋ ەركى. بىزدە وسىنداي ساياسي ناۋقاندار كوبەيگەن سايىن، قوعامنىڭ، قوعام مۇشەلەرىنىڭ بەلسەندىلىگى ارتادى، ولار ەسەيە تۇسەدى. بۇل ءۇردىستىڭ ساياسي عانا ەمەس، اعارتۋشىلىق ىقپالى دا وتە جوعارى.

ەرمۇرات باپي:  باتىستىق تۇرعىدان العاندا، ارينە، بۇل ويىڭىز وتە ورىندى. بىراق بىزدە سوڭعى شيرەك عاسىردا «سايلاۋ قۇقى»، «تاڭداۋ ەركى» دەگەن دەموكراتيا اتريبۋتتارى اتاۋسىز قالعان جوق پا؟

ەرلان سايىروۆ: ءبىر مىسال ايتايىن. قازىرگى ۋاقىتتا ەكونوميكالىق، الەۋمەتتىك دامۋ قارقىنى جاعىنان ەۋروپانىڭ ءبىراز ەلىنىڭ الدىنا ءتۇسىپ كەتكەن تۇركيا مەملەكەتى بۇگىنگى دەموكراتيالىق قالپىن تابۋى ءۇشىن، عاسىرعا جۋىق، ءجۇز جىلدىق سىناقتان ءوتتى. ولار تاۋەلسىزدىگىن الا ساپ، «جۇمحۇرياتقا جۇماق ورناتامىز» دەپ اسىپ-ساسقان جوق. جىلدار بويى اۋىر دا جاۋاپكەرشىلىگى زور رەفورمالاردى باسىنان وتكەردى. سايلاۋدىڭ ەۋروپالىق ستاندارتتارىن حالقىنىڭ عۇرپى مەن داستۇرىنە، مەنتاليتەتىنە كەرەعار ەتپەي، ەسكى مەن جاڭانى تايتالاسقا تۇسىرمەي، بىرتىندەپ ەنگىزدى. ناتيجەسى كوز الدىمىزدا: بۇگىن ول ەلدى دەموكراتيالى، زايىرلى ەمەس دەپ ەشكىم دە ايتا المايدى.

مەنىڭ ءسوزىم بىرەۋلەرگە، ءتىپتى سىزگە دە ۇناماۋى مۇمكىن، بىراق بىزگە وسىنداي قىم-قۋىت، قايشىلىقتى سىناقتاردان ابايلاپ ءوتۋ كەرەك. مىڭ سايلاۋ وتسە دە، ەل تاۋەلسىزدىگىن كوكپارعا سالۋعا بولمايدى. وسى جولدا جۇمسالعان ۋاقىت تا، ەرىك-جىگەر دە، ءتوزىم دە ازدىق ەتپەيدى، ۋاقىتىندا جەمىسىن بەرەدى.

ال ءسىزدىڭ «دانا مەن بالا» تەڭەۋىڭىزگە كەلەتىن بولساق، ءسوزىڭىزدىڭ استارىندا شىندىق جاتىر. الداعى سايلاۋ شىن مانىندە بالاماسىز وتەدى دەپ ويلايمىن. سەبەبى قانشا جەردەن دامىعان، اقپاراتتىق قوعامدا ءومىر ءسۇرىپ جاتىرمىز دەسەك تە، بيلىككە تالاس جولىندا الەمدىك ساياسي ساحنالاردا تاجىريبەدەن وتكەن بىرنەشە تەحنولوگيالاردى پايدالانساق تا، جەمە-جەمگە كەلگەندە ادام فاكتورى، تۇلعا فاكتورى العا شىعادى.

ءوزىڭىز دە كەلىسىپ وتىرسىز، ءسىز ايتقان «بالالاردان» سايلاۋشىلار قانداي تۇلعالىق سيپات كورىپ وتىر؟ ءبىزدىڭ حالقىمىز – قازاق حالقى وسىدان جيىرما، ءتىپتى ون جىل بۇرىنعى حالىق ەمەس. ەستيار، جەتىلگەن، كوزى، كوكىرەگى وياۋ ۇلت. سوندىقتان ولار «بالالارعا» ەمەس، ناقتى تۇلعاعا سەنىم بىلدىرەدى، داۋىس بەرەدى دەپ ويلايمىن. ول تۇلعانى ءوزىڭىز جاقسى بىلەسىز – نۇرسۇلتان نازارباەۆ. سايلاۋشىلار وسى جاعىنا نازار اۋداراتىنى انىق.

ەرمۇرات باپي:  قالاي دەسەك تە، مەرزىمىنەن بۇرىن ءوتىپ وتىرعان وسى پرەزيدەنتتىك سايلاۋدىڭ مەملەكەتتىك تۇرعىداعى ساياسي استارىن ءسىز قالاي باعامداپ بەرەر ەدىڭىز؟ ءتىپتى جەكەلەگەن تاۋەلسىز ساياساتتانۋشىلاردىڭ ءوزى بۇل سايلاۋدى الەمدىك ارەنادا قالىپتاسقان گەوساياسي جاعدايمەن بايلانىستىرىپ، داعدارىستىڭ ترانزيتتىك كەزەڭىندە نازارباەۆتىڭ پرەزيدەنتتىك تاقتا قالعانىن قالايتىن سىڭاي تانىتۋدا...

ەرلان سايىروۆ: بۇل سۇراققا جاۋاپ بەرمەس بۇرىن، الەمدەگى گەوساياسي جاعدايعا شامالى تاريحي ەكسكۋرس جاسايىق. مىسالى، ەكىنشى دۇنيەجۇزىلىك سوعىستان كەيىن اقش ەۋروپا ەلدەرىنە، جاپونياعا، وڭتۇستىك كورەياعا قوماقتى ەكونوميكالىق كومەك جاسادى. «مارشالل جوسپارى» ءىس جۇزىنە استى. سونىڭ ناتيجەسىندە بۇل ەلدەر سوعىستان كەيىنگى قالپىنا كەلتىرۋ كەزەڭىن وڭتايلى وتكىزىپ قانا قويماي، تەحنولوگيالىق سەكىرىسكە قول جەتكىزدى. ياعني، اقش تەك قارجىمەن عانا ەمەس، ءوزىنىڭ وزىق تەحنولوگيالارىمەن ءبولىستى.

ءوزىڭىز بىلەسىز، بۇل كومەكتىڭ نەگىزگى سەبەبى گەرمانيا مەن جاپونيانىڭ ميليتاريستىك تابيعاتىن وزگەرتۋ بولاتىن. ول جوسپار ءوزىنىڭ ناتيجەلەرىن بەردى. اتالعان ەلدەر ساياسي تۇرعىدا بەيبىت، بەيتاراپ باعدار ۇستانىپ قانا قويماي، وزىق ەكونوميكا جاساي ءبىلدى. ەڭ قىزىعى – اينالدىرعان ون-جيىرما جىلدىڭ ىشىندە مەملەكەتتەگى ەكونوميكا، الەۋمەتتىك سالا عانا ەمەس، ۇلتتىڭ تابيعاتى مەن بولمىسى دا وزگەرىپ شىقتى. ميليتاريستىك پسيحولوگيا كەلمەسكە كەتتى. بۇل، شىنىندا دا، تاريحي قۇبىلىس، فەنومەن.

كەڭەس وداعى ىدىراعاننان كەيىن، باتىس ەلدەرى ءدال وسىنداي كومەكتى رەسەيگە دە بەرۋى قاجەت بولاتىن. ولاي بولماي شىقتى. باتىس ەلدەرى كومەكتەسپەك تۇگىلى، وزدەرىنىڭ وزىق تەحنولوگيالارىن رەسەيدىڭ يگەرۋىنە شەكتەۋ قويدى. سونىمەن بىرگە رەسەيدە ەۋروپانىڭ ءتۇرلى قۇرىلىمدارى مەن ينستيتۋتتارىنا ينتەگراتسيا جاسالمادى. «ليسسابوننان ۆلاديۆوستوكقا دەيىنگى ەۋروپا» كونتسەپتسياسى ءىس جۇزىنە اسپاي قالدى. وسىنىڭ كەسىرىنەن رەسەيدە شوۆينيستىك، نەويمپەريالىق پيعىلدار ءورشي ءتۇستى. بۇل – رەسەيدىڭ باتىسقا «چەمبەرلەنگە جاۋابى» ءتارىزدى پيعىلى. باتىستىڭ ءالى ونجىلدىقتارعا سوزىلاتىن «اتتەگەن-ايى» وسىندا جاتىر. وسىلاردىڭ ناتيجەسىندە بۇگىن الەم گەوساياسي تەكەتىرەستىڭ كۋاگەرى بولىپ وتىر...

ەرمۇرات باپي: ەرلان مىرزا، ءسىزدىڭ بۇل پىكىرىڭىزبەن كەلىسۋ قيىن: بىرىنشىدەن، رەسەي – گەرمانيا مەن جاپونيا سياقتى سوعىستان شىققان ەل ەمەس. ەكىنشىدەن، ءوزىنىڭ شەكسىز يادرولىق كۇش-قۋاتىن ساقتاپ قالۋعا جانتالاسا كۇش سالعان ورىس وكىمەتىنە دەگەن سەنىم سەلكەۋ بولدى. ۇشىنشىدەن، قۇلاعان كسرو-نىڭ ورنىندا «تمد» دەگەن قۇرىلىم پايدا بولعان كەزدە، باتىستا «وشتەسۋ يمپەرياسى» اتالعان ەلگە باس سالىپ كومەك جاساۋ، وعان ءوزىنىڭ جەتىك تەحنولوگياسىن بەرۋ – كەزەكتى قاتەرگە باس تىگۋمەن بىردەي ەدى...

ەرلان سايىروۆ: مەن، البەتتە، رەسەيدى جاقتاۋدان اۋلاقپىن. بىراق تەحنولوگيا ارقىلى حالىقتىڭ ساناسىن مودەرنيزاتسيالاي وتىرىپ، ميليتاريستىك رۋحتى الىپ تاستاۋ كەرەك بولاتىن. ول جاسالمادى. ءبارى – وسىنىڭ سالدارى. ەكىنشى دۇنيەجۇزىلىك سوعىستان كەيىنگى قاۋىپسىزدىك تەتىكتەرى جويىلدى. تەرريتوريالىق كەلىسىمدەر بۇزىلدى. قازاقشا ايتقاندا، «تار جول، تايعاق كەشۋ»، «اۋمالى-توكپەلى» زامان باستالدى.

بۇل ۇردىستەر ءبىزدىڭ ەلدى دە اينالىپ وتپەيدى. قازاقتا «ەكى تۇيە سۇيكەنسە، ورتاسىندا شىبىن ولەدى» دەگەن ماقال بار عوي. مىنە، ءبىز كۇنى ەرتەڭ وسىنداي ءبىر قۇبىلىستىڭ قۇربانى بولىپ كەتپەۋدى ويلانۋىمىز قاجەت.

اقيقاتىن ايتۋعا ءتيىسپىز – تىعىرىقتان شىعۋدىڭ جولىن ەلباسى نۇرسۇلتان نازارباەۆ تاۋىپ وتىر. تاۋىپ قانا قويماي، ءوز ەلىنىڭ بولاشاعى ءۇشىن گروسسمەيستەرلىك دەڭگەيدە ءجۇرىس جاساۋدا...

ەرمۇرات باپي: ول تاعى قانداي ءجۇرىس؟

ەرلان سايىروۆ: ول – تاۋەلسىز قازاقستاننىڭ ىرگەسىن شايقالتاتىن، تىنىشتىعىنا سەلكەۋ تۇسىرەتىن كەز كەلگەن تەكەتىرەستەن، شيەلەنىستەن بيىك تۇرۋ. ءدال بۇگىنگى پوستكەڭەستىك كەڭىستىكتە قالىپتاسقان جاعدايدا نازارباەۆتىڭ تاعى دا جەڭىمپاز بولىپ شىققانىن ءبىز ەمەس، شەتەل، الپاۋىت مەملەكەتتەردىڭ ءوزى مويىنداپ وتىر. وندا ءبىز، ءوز قازاعىمىز نەگە «كورمەس – تۇيەنى دە كورمەستىڭ» مىنەزىن تانىتۋىمىز كەرەك؟

نازارباەۆتىڭ جەكە تۇلعالىق، ديپلوماتيالىق قاسيەتتەرىنىڭ، تاجىريبەسىنىڭ ارقاسىندا قازاقستان تەك تۇراقتىلىقتىڭ ايماعى ەمەس، ءتۇيىنى قيىن تۇيىنشەكتى شەشە الاتىن، حالىقارالىق شيەلەنىستەرگە پاراساتتى ارا اعايىن بولاتىن ەلگە اينالىپ وتىر. بۇل – فاكت. ال «فاكت دەگەنىڭىز – بۇلتارتپاس اقيقات».

ەرمۇرات باپي: ءسىز، بالكىم، رەسەي مەن ۋكراينا اراسىنداعى قاقتىعىستى، نازارباەۆ ەلىن وسىنداي كيكىلجىڭگە كيلىكتىرمەدى دەگەن ويدى مەڭزەپ وتىرعان بولارسىز. بۇل ورايداعى نازارباەۆتىڭ «سابىرلىلىق سيندرومى» ازىرگە ناتيجە بەرىپ تۇرعانىن مويىنداۋ كەرەك. دەگەنمەن، ازىرگە ءالىپتىڭ ارتىن باعاتىن، كەلىسسوز ۇستەلىنىڭ «ۇستىنە شىقپاعان» قالتارىستاعى قيتۇرقىلىق پايدا بولۋى ابدەن مۇمكىن. كەشە عانا اتوم قارۋىمەن مۇزداي جاراقتانعان سولتۇستىك فلوتىن دابىلمەن كوتەرگەن پۋتيننەن ءبارىن كۇتۋگە بولادى.

ەرلان سايىروۆ: ء بارى مۇمكىن. بىراق ازىرگە بۇل باسقا اڭگىمەنىڭ تاقىرىبى بولار، ەرەكە؟ قاجەت ساناساڭىز، بولەك فورماتتاعى اڭگىمەدە پۋتيندىك گەوساياساتتىڭ پوست-كەڭەستىك ەلدەرگە قاتىستى جاعدايىن ەگجەي-تەگجەيلى ايتىپ بەرۋگە بولادى...

ەرمۇرات باپي:  جوق، ءسىز قارسى بولماساڭىز، ءبىز بۇل تاقىرىپقا اينالىپ سوعامىز. ال ازىرگە وپپوزيتسيالىق پارتيالاردىڭ بۇل سايلاۋعا ۇمىتكەر ۇسىنباۋ جونىندەگى شەشىمىن قالاي باعالايسىز؟ بۇل ساياسي دارمەنسىزدىكتىڭ سالدارى ما، جوق الدە قالىپتاسقان سايلاۋ زاڭدىلىقتارى نەگىزىندە سايىسقا ءتۇسۋدىڭ ۇمىتسىزدىگىنە مويىنسۇنۋشىلىق پا؟

ەرلان سايىروۆ:  البەتتە، وپپوزيتسيا – ەلدىڭ، قوعامنىڭ دامۋى ءۇشىن قاجەت ينستيتۋت. بىراق ەلدىڭ دامۋى ءۇشىن قاجەت ينستيتۋتتىڭ ىرگەتاسى مىعىم، ۇستانىمى ورنىقتى بولۋى ءتيىس ەمەس پە؟ جىلدار بويى ۇيقىلى-وياۋ، مەڭ-زەڭ كۇي كەشىپ، سايلاۋ ناۋقانى كەزىندە عانا توبەسىن كورسەتەتىن «وپپوزيتسيادان» ەلگە نە قايىر، ايتىڭىزشى؟

ەرمۇرات باپي: ونى مەڭ-زەڭ كۇي كەشتىرگەن كىم ەكەنىن ءوزىڭىز دە جاقسى سەزەتىن بولارسىز... ەلدەگى وپپوزيتسيا ءوز ەركىمەن وسىنداي جاعدايعا تاپ بولدى دەپ، 20 جىلعا جۋىق وسى مايداندا جۇرگەن مەنىمەن تالاسا المايسىز!

ەرلان سايىروۆ:  قۇداي ساقتاسىن! بىراق ءسوز جارىستىرۋعا بولادى. ماسەلەن، بىزدەگى وپپوزيتسيانىڭ تابيعاتى – بولبىر، بىلقىلداق، يدەيالارى – جاداعاي، ۇستانىمى – تۇراقسىز. مۇنىڭ ءبارى سول لاگەردە جۇرگەن جىگىتتەردىڭ ساياسي ورەسىنىڭ تومەندىگىن، كوكجيەك كەڭىستىگىنىڭ تارلىعىن بىلدىرەدى. بۇل – بىرىنشىدەن...

ەرمۇرات باپي:  بۇل ارادا، كەرىسىنشە، مەن سىزبەن ءسوز جارىستىرار ەدىم، بىراق بۇگىنگى اڭگىمەنىڭ تاقىرىبىنان اۋىپ كەتەتىن ءتۇرىمىز بار. ونى بولەك سۇحباتتىڭ تاقىرىبىنا قالدىرايىق...

ەرلان سايىروۆ:  كەلىستىك. ەكىنشىدەن، وزدەرىن «وپپوزيتسيامىز» دەپ جۇرگەن ازاماتتاردىڭ تاعى ءبىر كەمشىلىگى – ولار وزدەرىن ءبىر «جابىق» كلۋبتىڭ مۇشەلەرى رەتىندە سانايتىن ءتارىزدى. جابىق ەسىككە كىم كىرەدى؟ سوندىقتان ولاردى قوعامنىڭ دا، حالىقتىڭ دا قولداۋى ەكىتالاي.

ۇشىنشىدەن، ەرىك-جىگەرلەرى تۇگەسىلگەن، يدەيالارى تاۋسىلعان. سوندىقتان – دارمەنسىز. دارمەنسىزدىكتىڭ دە بىرنەشە كورىنىستەرى بولادى عوي. ولاردا تىم قۇرىسا ء«بىزدىڭ ۇلتتىڭ بولاشاعىنا جۇمىس ىستەگىمىز كەلەدى. وعان مۇمكىندىك بولماسا دا، مىنانداي-مىنانداي ۇسىنىستارىمىز بار» دەيتىن دەكلاراتسيا دا جوق. بۇل وسى ازاماتتاردىڭ ساياسي قىزمەتىنىڭ وسىمەن ءتامام بولعاندىعىن كورسەتەدى، مەنىڭشە...

ەرمۇرات باپي:  ەرەكە، ءسىز زەردەڭىزدى ءسال-ءپال «قايتا جۇكتەپ» (پەرەزاگرۋزكا) جاساپ كورىڭىز: سوناۋ 1999 جىلى «رنپك» پارتياسى نازارباەۆقا «ۇلتتىق مامىلە» (ديالوگ) ماسەلەسىن ۇسىنعان بولاتىن. ال ول يدەيا شالا-شارپى عانا قابىلدانىپ، «پدس»، «نكۆد» دەگەن قىسقارعان اتاۋلارى بار كوميسسيالار شاقىرۋمەن عانا شەكتەلدى. وكىنىشتىسى سول – بيلىك بۇل ۇسىنىستىڭ ماڭىزىن تۇسىنە المادى. ءسىز ايتقان «ەرىك-جىگەرى تۇگەسىلگەن، يدەياسى تاۋسىلعان» دەگەن تۇجىرىمعا وسىنداي قارسى پىكىر ايتۋعا بولادى. انىعىندا، سول جىلدارعى ساياسي پروبلەمانىڭ شەشىلۋ ءتۇيىنىن وپپوزيتسيا ۇسىنعان تالاپ تۇرعىسىنان قاراساق، بۇگىنگى بيلىكتىڭ بەينەسى باسقاشا بولار ما ەدى؟

ەكىنشىدەن، 2005 جىلعى سايلاۋدا «وسدپ-ازات» پارتياسى باستاعان وپپوزيتسيا دەكلاراتسيا جاساماق تۇگىلى، ەلدى قايتادان قالاي قۇرۋعا بولادى دەگەن يدەيامەن قازاقستان كونستيتۋتسياسىنىڭ بالاما ۇلگىسىن ۇسىنعان بولاتىن. ول جاي عانا ۇسىنىس بولمادى: ونى حالىقارالىق قاۋىمداستىقتىڭ ەلدەگى وكىلدەرى قولداعان قۇجات بولعان. 2013 جىلعا دەيىن وپپوزيتسيا تاراپىنان شىققان ۇسىنىستاردى تىزبەلەيتىن بولساق، تاعى ءبىر بولەك سۇحباتقا تاقىرىپ تۋادى. وكىنىشتىسى – بيلىك سونىڭ بىردە-ءبىرىن قابىل كورمەدى. اقىرى، مىنە، نازارباەۆتىڭ پرەزيدەنتتىك قۇزىرەتىن كەلەسى مەرزىمگە ۇزارتىپ بەرەتىن ماجبۇرلىككە تاپ بولدىق. سەبەبى كوپشىلىك قاۋىمعا بۇل سايلاۋدىڭ ناتيجەسى كۇنىبۇرىن بەلگىلى – نۇرسۇلتان نازارباەۆتىڭ جەڭىسكە جەتەرى ءسوزسىز اقيقاتقا اينالدى.

ەرلان سايىروۆ:  ەرەكە، ءسىز ەسىڭىزگە الىپ وتىرعان جاعدايلاردىڭ ءبارى، ەگەر حالىق قولداعان بولسا، باياعىدا-اق ءىس جۇزىنە اسىپ كەتەر ەدى. نەگە ولاي بولمادى؟ سەبەبى وپپوزيتسيا قوعاممەن جۇمىس جاساي المادى، ياعني كوپشىلىكتى سوڭىنا ەرتۋگە قاۋھارى جەتپەدى. ال كوپشىلىك ءوز ءومىرى مەن الەۋمەتتىك تۇرمىسىنا قولايلى ناتيجەنى كىم جاساي الادى – سونىڭ سوڭىنان ەرەدى. بۇل – جازىلماعان زاڭدىلىق.

ەرمۇرات باپي:  دەگەنمەن، وسى تۇرعىدان العاندا، مەن ءۇشىن قورىتىندىسى دە-يۋرە، تىركەلۋى عانا قالعان وسى سايلاۋدان بۇرىن، سايلاۋدان كەيىنگى ساياسي وزگەرىستەر ماڭىزدى. نازارباەۆتىڭ الداعى بەس جىلى – سوڭعى پرەزيدەنتتىك مەرزىم ەكەنىن ەسكەرسەك، ول بيلىكتى رەفورمالاۋعا بارا ما؟ جوق الدە ول ءۇشىن قوعامنىڭ بۇگىنگى تولىق شتيلدەگى جاعدايى جەتكىلىكتى، ەشقانداي ساياسي وزگەرىس جاسامايدى دەپ ويلايسىز با؟

ەرلان سايىروۆ:  «بايتال تۇگىل باس قايعى» زامان. سوندىقتان تاياۋ ۋاقىتتا ءبىزدىڭ ەلگە مىقتى، مىعىم پرەزيدەنت ينستيتۋتى قاجەت. بۇل – مەنىڭ ساراپشى رەتىندەگى ويىم. ارينە، الداعى ونجىلدىقتاردا زامان وزگەرەدى، بۇل ۇردىستەر دە وزگەرەدى.

ەلباسى وسى كەزەڭدە مەملەكەتتىك ينستيتۋتتاردى دامىتۋ – دەموكراتيانى تۇعىرلاۋدان ماڭىزدى دەپ ءبىلدى دەپ سەنەمىن. بۇل كونتسەپتسيانىڭ ومىرشەڭدىگىن ءومىردىڭ ءوزى كورسەتىپ بەردى. دەموكراتياعا «مەرزىمىنەن» بۇرىن جەتەمىز دەگەن كوپتەگەن ەلدەردى كورىپ وتىرمىز – مىسالدى الىستان ىزدەۋدىڭ قاجەتى جوق. ناتيجەسى دە بەلگىلى: ءبىر عانا ۋكراينا نەگە تۇرادى؟ بۇل جەردە ۋكراين حالقىنا توپىراق شاشۋ ەمەس، مەنىڭ كوپ ۋكراين دوستارىم، جولداس-جورام بار. وتە جاقسى، مەيىرىمدى، قوناقجاي حالىق. بىراق، وكىنىشكە قاراي، ازىرگە «اتتىڭ الدىنا دوڭعالاق بايلاۋ» ساياساتىنىڭ جارقىن مىسالى دا ۋكراينا بولىپ تۇر.

سۇراعىڭىزدىڭ ەكىنشى بولىگىنە كەلسەك، ءىشىنارا بولسا دا، وزگەرىستەر جاسالادى دەپ توپشىلايمىن. وسى رەتتە الدىمەن مەملەكەتتىك ينستيتۋتتاردى رەفورمالاۋعا، دامىتۋعا باسا نازار اۋدارىلۋى قاجەت. ايماقتاردىڭ دامۋى دا نازاردان تىس قالماۋى ءتيىس. بىزدەگى نەگىزگى پروبلەما جەرگىلىكى ءوزىن-ءوزى باسقارۋ تەتىكتەرىنىڭ قالىپتاسپاۋىندا جاتىر. سوندىقتان ۋاقىت وتكىزبەي، اۋىلدىق، اۋداندىق دەڭگەيدە ءتيىمدى سايلاۋ مەحانيزمدەرىن جاساۋدى باستاۋ كەرەك شىعار.

زاڭ شىعارۋشى ورگاندارعا كەلەتىن بولساق، بىزدە بۇل ينستيتۋتتىڭ پرەمەر-ءمينيستردى تاعايىنداۋعا كەلىسىم بەرۋ نەمەسە بەرمەۋ، مينيسترلەردى بەكىتۋ، پارلامەنتتىك تىڭداۋ وتكىزۋ، پارلامەنتتىك تەكسەرۋ جۇرگىزۋ تەتىكتەرى زاڭ جۇزىندە قاراستىرىلعان. ال وسى وكىلەتتىكتى پارلامەنتاريلار قالاي پايدالانادى – ول باسقا ماسەلە.

2016 جىلى پارلامەنت سايلاۋى وتەتىنى بەلگىلى. سول سايلاۋدان كەيىن پرەزيدەنت ينستيتۋتىنىڭ مىعىم تۇعىرىن ساقتاي وتىرىپ، پارلامەنتكە قوسىمشا وكىلەتتىكتەر بەرىلۋى مۇمكىن، ياعني «جەڭىل ترانسفورماتسيا» بولۋى ىقتيمال. بۇل بولجام بولعانىمەن، مەملەكەتتىڭ ودان ءارى تۇراقتى دامۋى ءۇشىن وسىنداي قادامدار جاسالادى دەپ ويلايمىن. بۇل – مەنىڭ جەكە بولجامىم.

ەرمۇرات باپي: «نۇر وتان» پارتياسىنىڭ سوڭعى قۇرىلتايىندا پرەزيدەنتتىڭ پروگراممالىق نەگىزدەگى سوزىنە دەن قويار بولساق، ول بەس ءتۇرلى ينستيتۋتسيونالدىق رەفورما جاساۋ قاجەتتىگىن ۇسىندى. بىراق ولاردىڭ بىردە-بىرەۋى مۇمكىن بولارلىق ساياسي رەفورمانىڭ بەلگىسىن سەزدىرمەيدى. ال ەگەر وسى سايلاۋدان كەيىنگى جاعداي ءدال بۇگىنگىدەي قالا بەرەر بولسا، پرەزيدەنتتىڭ  ساۋىسقاننان ساق ساياساتى وزىنەن كەيىنگى ترانزيتتىك كەزەڭگە شەشۋى كۇردەلى تۇيدەك-تۇيدەك پروبلەمالار قالدىرۋى مۇمكىن. ماسەلەن، بۇگىنگى تويىنىپ العان وليگارحتار مەن بيلىكتەن دامەلى بايلاردىڭ تارتىسى قوعامدا ازاماتتىق تەڭسەلىس تۋدىرۋى ابدەن مۇمكىن. ءسىزدىڭ بۇل تۇجىرىمعا قانداي الىپ-قوسارىڭىز بار؟

ەرلان سايىروۆ:  مەنىڭ ءبىر بايقاعانىم، قازاق قوعامىندا فوبيالار كوپ. ول وتارلىق، ودان كەيىن توتاليتارلىق جۇيەدەن مۇرا بولىپ قالعان مىنەز-قۇلىققا دا بايلانىستى شىعار. جاقىن بولاشاقتىڭ تۇرعىسىنان قاراعاندا، ءسىزدىڭ تەزيسىڭىزدى دە سونداي كوپ فوبيانىڭ ءبىرى دەر ەدىم. ارينە، ول پايىمىڭىزدىڭ دا ءومىر سۇرۋگە قاقىسى بار جانە وسى ماسەلەگە باس اۋىرتاتىن ادامداردىڭ كوپ ەكەنىندە دە ءشۇبا جوق. بىراق ءوز باسىم مۇنداي ءۇزىلدى-كەسىلدى پايىمداردى فوبيا كۇيىندە قالا بەرسە ەكەن دەپ تىلەيمىن.

ەرمۇرات باپي:  ارينە، ونى مەن دە تىلەيمىن. بىراق اۆتوريتارلىق رەجيمنەن كەيىنگى پوستترانزيتتىك ەلدەردىڭ اۋمالى-توكپەلى ساياسي تاجىريبەسى ءبىز ءۇشىن «فوبيالاردى» ءبىر بۇرىشقا جيناپ قويدىرماۋى ءتيىس دەپ سانايمىن...

ەرلان سايىروۆ: مەنىڭشە، ءبىزدى ەستيار قوعام رەتىندە مۇلدە باسقا پروبلەمالار مازالاۋى قاجەت. ول قانداي جايتتار؟ مىسال ءۇشىن، ءتۇرلى اقپارات كوزدەرىنە سەنسەك، سيريادا مىڭنان استام «قاراكوزدەرىمىز» سوعىسىپ ءجۇر ەكەن. ولار جاي عانا سوعىسىپ جۇرگەن جوق، وزدەرىمەن قوسا وتباسىن، شيەتتەي بالا-شاعاسىن الىپ كەتكەندەرى بار. تەرىس جولعا تۇسكەندەردى باس-كوزگە توپەلەپ، جازعىرۋدى قويا تۇرىپ، مەدالدىڭ ەكىنشى جاعىنا ۇڭىلەيىكشى. بۇل نەنى كورسەتەدى؟ بۇل ەلىمىزدەگى يدەولوگيالىق، ءدىني، الەۋمەتتىك ساياساتتاعى ولقىلىقتاردىڭ بارىن كورسەتەدى. ءبىز ءۇشىن تەرىس، وزدەرى ءۇشىن اق جولعا تۇسكەندەردى اداستىرعان كوكتەن تۇسكەن بىرەۋ ەمەس قوي – قوعام، ورتا، بىزدەر.

ەرمۇرات باپي:  مىنە، بۇنىڭىز اقيقاتقا جاناسادى. تەك ءبىر ايىرماشىلىعى – سول ءسىز ايتقان «قوعام، ورتا، بىزدەر» بۇگىنگى بيلىكتىڭ ىقپالىنان تىسقارى دامىپ جاتقان سۋبەكتىلەر ەمەس. ياعني، بيلىكتىڭ دورەكى تاپتاۋىمەن ەرىك-جىگەرى جانشىلعان ورتا ەرىك-جىگەرى لىقسىپ شىعاتىن ارنا ىزدەيدى. سوندا كۇش-قۋاتى بويىنا سىيماي جۇرگەن ءسىز ايتقان «قاراكوزدەرىمىزدىڭ» ءدىني ورتادان ەركىندىك ىزدەۋدەن باسقا امالى قالمايدى.

ەرلان سايىروۆ: ەرەكە، بۇل دا پىكىرسايىسقا پارا-پار تاقىرىپ. مەنىڭ ايتىپ وتىرعانىم – ءبىر عانا ماسەلە. ەكىنشى ماسەلەگە قاراڭىز: قازىرگى كەزدە بالالار ۇيلەرىندە 40 مىڭعا جۋىق جەتىم بالا تاربيەلەنىپ جاتىر ەكەن. كوپشىلىگى تاعى دا «قاراكوزدەر». بۇل دا سول – بالالاردىڭ «بولماعان» اكە-شەشەسىنىڭ الەۋمەتتىك پروبلەماسىنىڭ، الەۋمەتتىك تاربيە مەن الەۋمەتتىك سيپاتىمىزدىڭ سالدارى. ءبىر سوزبەن ايتقاندا، ءدال قازىر الەۋمەتتىك ادىلەتتىلىك ماسەلەسى شىرىلداپ قوڭىراۋ قاعىپ تۇر. قازاقستاندا وسى ماسەلەنى وڭتايلى شەشۋگە بارلىق جاعداي بار. مەملەكەت باسشىسىنىڭ ايتىپ جۇرگەنى دە سول.

سونىمەن بىرگە قوعام بيلىكتى سىناپ-مىنەپ وتىرا بەرمەي، وسى ماسەلەگە ءوزى دە كىرىسۋى قاجەت. مەنىڭ ويىمشا، كوزسىز، شەكسىز پوپۋليزممەن اينالىسۋدىڭ ورنىنا وسىنداي الەۋمەتتىك-گۋمانيتارلىق ماسەلەلەرگە نازار اۋدارىپ، ەلدىڭ ىشكى ساياساتىن دا «كۇن تارتىبىنە» قوياتىن ۋاقىت جەتتى.

ەرمۇرات باپي: بۇل ويىڭىزعا 100 پايىز قوسىلامىن. ەگەر بيلىك وسى ماسەلەنى ءىس جۇزىندە شەشۋگە ىقىلاس تانىتسا، ءوز قولىمنان كەلەر كومەگىمدى بەرۋگە دايارمىن...

ەرلان سايىروۆ: ال ەندى وليگارحتار تۋرالى ويىڭىزبەن تولىقتاي كەلىسەمىن. ولار وزدەرىنىڭ قوماقتى قاراجاتىن وسى ەلدە تۇرىپ تاۋىپ جاتىر، سول ەلدىڭ ادامي، تابيعي، وندىرىستىك رەسۋرستارىن پايدالانىپ وتىر. ءسىز ايتقان باي-وليگارحتار ەلدىڭ، ءتىپتى وزدەرىنىڭ بولاشاعىن ويلايتىن بولسا، ساياساتتى ىسىرىپ قويا تۇرىپ، وسى يگى شارۋالارعا اتسالىسۋى قاجەت. تاريحقا ۇڭىلەتىن بولساق، كوپتەگەن كەرى پروتسەستەردىڭ باسىم كوپشىلىگى الەۋمەتتىك ادىلەتتىڭ «تاپشىلىعىنان» بولعان. وسىنى ۇمىتپاعان ابزال.

ەرمۇرات باپي: ءبىزدىڭ رەداكتسياعا كەلگەن ءبىر حاتتىڭ يەسى (اتى-ءجونىن اتامايىن) بىلاي دەپ جازعان ەكەن: «رەسەي مەن ۋكراينا اراسىنداعى سوعىس ناتيجەسىندە پايدا بولعان گەوساياسي جاعدايدا قازاقستان حالقى نازارباەۆتىڭ ماڭىنا توپتاسىپ، مۇمكىن بولار قاتەردىڭ الدىن الۋى كەرەك...» دەپتى. ءبىر قاراعاندا، جاپ-جاقسى ۇسىنىس سياقتى. بىراق وسى «پرەزيدەنتتىڭ توڭىرەگىنە توپتاسۋ» ماسەلەسىنە قوعام وكىلدەرى تومەننەن ەمەس، بيلىكتىڭ ءوزى جوعارىدان باستاماشىلىق تانىتسا، قۇبا-قۇپ بولماس پا ەدى؟

ەرلان سايىروۆ: بۇل تەكەتىرەستىڭ تابيعاتى وتە تەرەڭدە جاتىر. بۇل شيەلەنىستەردى وپ-وڭاي شەشۋ رەتسەپتەرى ءتىپتى جوقتىڭ قاسى دەسە بولادى. سوندىقتان الەم «تۋربۋلەنتتىك» كەڭىستىككە ەندى دەۋگە بارلىق نەگىز بار. ءدال وسى كەزدە مەملەكەتتەردىڭ دە، ساياسي، الەۋمەتتىك توپتاردىڭ دا، جەكە ادامداردىڭ دا پيعىلى وزگەرەدى. مۇنداي الماعايىپ شاقتاردا ىشتە جاتقان بۇكىل «زاپىران» شىعۋى ىقتيمال. ءبارى-ءبارىن ۇناتپايتىن، جەك كورەتىن پسيحولوگيالىق اۋجاي پايدا بولادى. قوعامدا ءوزىنىڭ قاۋىپسىزدىگىنە، تۇراقتىلىققا دەگەن ۇمتىلىس، قۇلشىنىس ويانادى. بىزدە، بىزدە عانا ەمەس، جالپى الەمدە وسىنداي پروتسەسس ءجۇرىپ جاتىر. ال مەملەكەت رەتىندە امان-ەسەن بولۋ ءۇشىن، حالىقتىڭ، ۇلتتىڭ بولاشاعى ءۇشىن، ءدال بۇگىنگى كۇنى قىرىقپىشاق قىرقىستان گورى، تاتۋلىق پەن تۇراقتىلىق مىڭ ەسە ارتىق. قايتالاپ ايتايىن، ءدال بۇگىنگى كۇنى.

ءبىزدىڭ قوعام ءوز الدىنا «تۋربۋلەنتتىلىكتەن قالاي شىعامىز؟» دەگەن سۇراققا جاۋاپ ىزدەۋدە. سوندايدا كوپ جاۋاپتىڭ باسىندا، سانانىڭ تۇكپىرىندە ءبارىبىر پاتەرناليستىك، مەملەكەتتەن پانا ىزدەۋ پسيحولوگياسى تۇرادى. تۇسىنەسىز بە؟ بۇل مەن اشقان جاڭالىق ەمەس، نەگىزى بار تەوريالاردى، سونىڭ ىشىندە ماسلوۋ تەورياسىنىڭ پراكتيكالىق دالەلى. مىنە، وسى جەردە جوعارىدا ءوزىڭىز ايتقان «دانا مەن بالانىڭ» تاڭداۋى الدىمىزدان شىعادى. حالىقتىڭ كوڭىل تۇكپىرىندە وزىنە تانىس، جاقىن، سەنىمدى تۇلعاعا دەگەن تاڭداۋ ويانادى. نەگە بالاماسىز سايلاۋ بولاتىنىن، نەگە ەلباسى نۇرسۇلتان ءابىشۇلى نازارباەۆتىڭ ءسوزسىز جەڭىمپاز بولىپ شىعاتىنىن وسىمەن-اق تۇسىندىرۋگە بولادى.

ەرمۇرات باپي: ەرلان باۋىرىم، بۇل تۇجىرىمىڭىز دا تالقىعا سالاتىن تاقىرىپ ەكەن. انە-مىنە جەتىپ كەلەتىن ساۋىردەگى سايلاۋعا دەيىن تاعى ءبىر «توقايلاسىپ» كورەيىك. كەلىستىك پە؟

ەرلان سايىروۆ:  البەتتە! قانداي كۇندەر بولماسىن، امان بولايىق، اعا!

ەرمۇرات باپي: قۇپ! مەن سياقتى «قىزىلكوزبەن» سۇحباتتاسۋعا ءداتىڭىز بارعانى ءۇشىن العىسىمدى بىلدىرەمىن!

Abai.kz

دەرەككوز: «وبششەستۆەننايا پوزيتسيا» گازەتى.

(پروەكت «DAT» №11 (282) وت 19 مارتا 2015 گ.